Amazônia - Guerra de resistência

[Barao Vermelho]

Caro Amigo,
acho que você confundiu o Su-32 FN ao qual me referia aos Su-35 que não foram fabricados, pois os Su-32 Fn junto com os Su-27 tem até alguns já na sucata, com a crise Russa. Quanto aos torpedos russos, todo estudo foi feito baseado num futuro SUB, que depois partiu-se para um projeto diferente que foi o Torpedo 2000 que infelismente perdeu-se anos e dinheiro por nada, antes tivessem optado pelos torpedos Russos.

Saliento tambem que tudo não passou de estudos que podem ainda ser aplicados como podem nem dar em nada, apenas relatei oque houve na época.


Um abraço...

[Lauro Melo]

Caro Amigo,
acho que você confundiu o Su-32 FN ao qual me referia aos Su-35 que não foram fabricados, pois os Su-32 Fn junto com os Su-27 tem até alguns já na sucata, com a crise Russa. Quanto aos torpedos russos, todo estudo foi feito baseado num futuro SUB, que depois partiu-se para um projeto diferente que foi o Torpedo 2000 que infelismente perdeu-se anos e dinheiro por nada, antes tivessem optado pelos torpedos Russos.
Saliento tambem que tudo não passou de estudos que podem ainda ser aplicados como podem nem dar em nada, apenas relatei oque houve na época.
Um abraço...

Fala Caro Barao,

A MB não perdeu dinheiro com o Torpedo 2000. Perdeu sim tempo. Pois quanto ao dinheiro existia um clausula que a MB fica livre de "perdas".
Mas tanto SU-34 ( bombardeiro que pode ser vendido a China e Índia ), SU-35 e SU-37 são protótipos

Quanto ao SU-32 :
O Programa Su-32, recebe a oitava aeronave
Em dezembro ( 2003 ) passado vou o 1° Su-32 de pré-série,(a oitava aeronave construída), esse novo avião recebeu novos computadores de bordo e um novos painéis digitais de cristal líquido(LCD), novo radar de scaneamento eletrônico e outros aperfeiçoamentos que serão introduzidos nos aparelhos de série, os motores continuam sendo modelos da série AL-31F mas se espera que no futuro o modelo seja os AL-41 ou mesmo uma variante intermediária uma AL-31F com componentes, aperfeiçoamentos e conceitos da AL-41, variante esta já em desenvolvimento para as novas variantees dos Flankers em especial os Su-35/37++ propostos pela Sukhoi para a força aérea russa como um caça transitório para o futuro PAK-FA, além manter a família Flanker ainda combativo para os caça surjidos depois de 2010, com esses novos motores a Família Flanker adquiriria a capacidade de supercruzeiro. Até 2008/2010 devem ser fabricados mais 9 Su-32, posteriormente será lançada sua produção em massa.

http://veiculosmilitares.vilabol.uol.co ... ticias.htm

[Balena]

Prezado Barão Vermelho,

Artilharia de Costa??? Teria utilidade a existência de Grupos especializados em Artilharia de Costa no EB, dada a dimensão do território nacional e, particularmente, a extesão da nossa costa???

[Balena]

Prezados colegas foristas,

Na minha opinião a nossa MB deveria "crescer pra baixo", investir em uma poderosa frota de submarinos nucleares para freiar o inimigo em alto mar com táticas audazes. Outra coisa que acho importante seria a aquisição de alguns daqueles bombardeios de longo alcance, pois a construção aqui em solo nacional é praticamente inviável em curto prazo, mas nesse caso a única nação que poderia vendê-los seria a Russia. No caso desses bombardeios eu sugeriria lançá-los em missões ousadas contra grandes grupos de batalha do inimigo que avançassem em alto mar. É claro que muitos não conseguiriam, mas alguns poucos que chegassem lá poderiam causar um estrago considerável (Pensem na destruição!!!).

[Barao Vermelho]

Caro Amigo Balena,
realmente concordo com você, a idéia de submarinos e bombardeiros de longo alcance é excelente, saliento que aliado a mísseis tipo MOSKIT, tornão-se mortais meios, contra qualquer marinha nos dias de hoje. Certamente que os EUA, não verão isso com bons olhos, então acho difícil isso vir a se concretizar.

Quanto a clausula de rescisão do contrato dos torpedos que você citou, ela cobre apenas parte das perdas, cerca de 60% se não me engano.

Abraços...

[Balena]

Prezado colega forista Barão,


Diante do contexto político-militar internacional, faz-se difícil a aquisição de tais aeronaves, mas sempre poderemos tentar alguma coisa com o que temos. Todos devem se lembrar do piloto argentino que afundou o Sheffield com o Exocet. Afinal ...

Avançar sempre, combater até o fim, sem rendição nem retirada!

[Sniper]

Salve! Balena c tava sumido em velho!
Que bm que ocê voltou!

[FCarvalho]

Olá amigos,

Barão Vermelho, penso ser no caso do Brasil, para termos de defesa contra adversários a nivel de eua e cia, a unica solução passível de sucesso, ainda que relativo, o uso de uma capacidade de defesa em profundidade, ou seja, capacidade de projeção de poder.

Para tanto, teriamos que dispor, minimamente, de quatro vertentes no estado da arte, quer sejam:

- um patrulheiro naval de longo alcance;
- um caça de defesa aérea da catergoria do F-15 / SU-35;
- uma força submarina/Nae equilibrada;
- artilharia de costa.

Bem, é sabido que não possuimos nem uma dessas quatro, mas nada nos impede que venhamos a desenvolver o propósito de tê-las ou mesmo de as desenvolver. A não ser no caso do caça, as demais vertentes tem referencicias para sua produção no país, sem contar, obviamente com a onipresente ausencia de verbas (interesse) por parte do governo e políticos.

Amigo balena, gostaria de enternder sua objeção a consecção de uma artilharia de costa, haja vista a propria extensão de nosso litoral.

Há sim, para uma defesa racional da amazônia, os requesitos acima deveriam estar em plena operacionalidade; do conträrio, podem preparar os muitos sacos pretos que serão necessários ...

Abraços.

[Balena]

Prezado FCarvalho,

Na verdade não se trata de objeção e sim um questionamento prático. Pense bem, o Brasil tem um litoral imenso, seria muito difícil concentrar os meios necessários onde o inimigo fosse desembarcar. Primeiro porque não disposmos de tal meio, segundo que o inimigo poderia facilmente realizar um desembarque em uma região pouco guarnecida. Questiono se essa Artilharia de costa seria estática ou móvel, sendo que no caso da segunda ainda assim vejo a possibilidade na defesa de certos pontos de interesse da União. No caso particular dos rios, eu penso que uma artilharia de "margem fluvial" dotada de grande mobilidade e poder de fogo seria fundamental. Acredito que o Brasil não deve ficar com seus canhões esperando o inimigo desembarcar, seria mais interessante e devastador, investirmos em meios que permitissem lançarmos ataques audazes contra grandes grupos de batalha onde eles menos esperam. Do contrário ficaríamos esperando nossas linhas de defesa fixa serem bombardeadas pelo inimigo e quiçá, o que sobrar delas ser tomado por Fuzileiros navais em rápidos assaltos pelos flancos. Esta é a minha idéia da coisa, mas se você tiver uma outra concepção de artilharia de costa e seus meios que me faça mudar de idéia, eu mudo.

FALOWS

[pt]

Caro BaraoVermelho.

Eu posso estar enganado, mas o SU-32fn, chama-se agora SU-34 (ornitorrinco) e ainda nem começo a ser entregue á força aérea da Russia.

O SU-34 tem um longo raio de acção, e uma esquadra de 16 a 24 aparelhos é um perigo para qualquer marinha do mundo.

Com uma unidade dessas, nenhuma marinha do mundo (excepto a norte-americana) tería condições de negar ao Brasil a utilização das aguas territoriais e da Zona Economica Exclusiva.

O Balena, frisou uma questão importante.

Um país como o Brasil, não pode pensar em construir uma muralha do atlântico (como a construida pela alemanha na II guerra) não adianta de nada. Não há muralha ou esquema defensivo suficientemente forte para defender um ataque poderoso e concentrado de um exercito moderno.

A solução, defensiva, deve ter a mesma capacidade da solução ofensiva.

Se o atacante tem a capacidade de desferir um golpe em qualquer lugar, então, há que ter capacidade para desferir o contra-golpe em qualquer lugar.

A questão do patrulhamento das águas também é muito importante. Foi incorporado há algumas semanas uma solução interessante de navio fluvial no Pará. É uma solução relativamente económica, e que num país com as características do Brasil, (falo da Amazónia) sería muito importante. Sería interessante discutir um conceito de defesa fluvial, que se baseasse em navios capazes de Controlar os rios. Esses navios poderiam por exemplo constituir-se em bases para tropas especiais, enviadas para qualquer lugar por helicóptero.

Não é possível prever onde um hipotético inimigo pode atacar, mas há uma coisa que se sabe. Nunca serão suficientes para ocupar nem um décimo do território. Tendo capacidade de comando e controlo assegurada, qualquer resistência sería muito mais facil com meios fluviais adequados.

No entanto, há que reconhecer que sem superioridade aérea, tudo fica muito complicado.

Portanto, a defesa da costa devería em primeiro lugar, estar a cargo de uma ou duas esquadras de caça-bombardeiros de longo alcance como o SU-34, que podem pura e simplesmente cortar o Atlântico em dois, entre o Rio Grande do Norte e Cabo Verde.

O SU-34 não é invencível, mas o risco e a ameaça que constituie representa é de tal forma elevado, que ninguém arriscaría.

Cumprimentos

[Slip Junior]

Acredito na possibilidade (e utilidade) de constituirmos uma artilharia de costa, sim. No entanto, essa não deveria ser baseada em canhões, mas sim em mísseis de médio alcance, como o Silkworm, o RBS-15 ou o Kh-35. Acho válido relembrar que os argentinos utilizaram durante a Guerra da Malvina de forma improvisada mísseis Exocet a partir de posições terrestres com certo sucesso. Essas baterias de de mísseis terra-mar deveriam ser complementadas por pequenos esquadrões de UAV's de pequeno porte para reconhecimento marítimo e designação de alvo a fim de aumentar substancialmente a sua eficácia e alcance efetivo.

Aeronaves armadas com mísseis terra-mar também poderiam ser de grande valia, mas acho que gastarmos dinheiro com vetores grandes e de custos de manutenção alta seria um desperdício em épocas de Destroyers AAW equipados com o sistema AEGIS. Acredito que aeronaves de ataque de pequno e médio porte armadas com mísseis de médio alcance seriam mais úteis uma vez que poderiam ser utilizadas em maior número especialmente em operações contra navios de suprimentos e de desembarque.

Complementando isso, deveriamos nos focar nas áreas de guerra submarina e minas navais. As minas navais são armas baratas que podem ser utilizadas em grande quantidades e teriam por obejtivo anular ou atrasar substancialmente o desembarque de tropas inimigas. Na guerra submarina, prefiro uma solução que combine uma maior quantidade de submarinos de propulsão diesel-elétrico que são baratos, pequenos e silenciosos a serem operados em áreas costeiras contra as forças de desembarque e escoltas das mesmas e um pequeno número de SSN's a serem utilizados contra navios de suprimentos em trânsito no meio do oceano.

Abraços

[FCarvalho]

Olá Balena,

Partilho de sua opinião quanto a uma defesa de costa móvel, e da dificuldade que seria defender nosso litoral de maneira integral. Conquanto, penso que a partir do Astros II, já testado, inclusive pelo EB, na função comentada, com foguetes SS-60/80, obtendo, até onde sei, resultados satisfatorios, poderíamos equipar determinadas unidades de artilharia de campanha do EB, em posições estratégicas da costa, com vista a uma defesa dos pontos capitais de nosso litoral. Estas unidades poderiam ser um misto de Astros e obuses pesados de 155mm aeromóveis; acredito que ambas artilharias não se excluem, mas antes complementam-se. Penso ainda que seria muitíssimo interessante se pudéssemos obter a capacidade de lançar mísseis anti-navio terra-mar, ou mesmo quem sabe, com um pouco de disposição, até mesmo o suposto AV/MT-300 da Avibrás, ou algo derivado do mesmo. O importante aqui é que se possa dispor da maior e melhor capacidade de locomoção aérea possível, a fim de aplicar a desejada concentração do poder de fogo onde e quando necessário ao longo da costa.

Com relação a questão fluvial, se minha memória não me trai, tanto EB quanto o CFN, em seus manuais de instrução de guerra na selva, preconizam o uso da artilharia no apoio de fogo às ações de envolvimento de forças inimigas e no controle do trânsito fluvial, basicamente nos entroncamentos dos principais rios e demais passagens fluviais que venham a tornar-se canais de apoio logistico ao inimigo. Infelizmente, aqui em minha região não tenho conhecimento da existência de outras unidades de artilharia que não seja um grupo sediado em Boa Vista - RR equipado como Oto Breda 105/56; o EB vem desenvolvendo por meio deste grupo, sua doutrina de artilharia em guerra na selva, utilizando-o seja em balsas ou nas praias dos rios. É sempre bom lembrar, que nós por incrível que pareça, não temos experiência no uso de artilharia em ambiente de selva, vide a sua ausência por aqui até pouco tempo.

Slip, a Fab em tese disporia do A-1 para missões anti-navio, e futuramente também do F-X, mas pense comigo: numa situação de confronto na amazonia com uma potência, ainda que média, estas aeronaves não teriam prioritariamente seus alvos dentro do continente? Ou será que a Fab magnânimamente disporia seus poucos vetores de ataque em arricadas missóes de cunho naval, no apoio a um trabalho que, a priori, deveria ser dos AF-1s da MB? É nisto que nosso atraso operacional e organizacional nos trai, visto que se a MB e não a Fab operasse a nossa patrulha naval, poderíamos muito mais eficientemente cobrir todo o quadro da costa em seus espaços aéreos, navais e submarinos; pela multiplicidade e variedade de cenários e também pela nossa eterna pobreza orçamentária, é que devemos dispor de vetores o mais que possível multifuncionais. Por isso a minha defesa de um patrulheiro naval de longo alcance, afeto ao cmmdo da MB. Esta aeronave cobriria completamente todos os aspectos operativos e ainda liberaria os AF-1 para fazer o que lhes é mister.

Só nos falta, como citei no post anterior, podermos administrar qualitativamente as quatro vertentes operativas, e acredito disporiamos de uma defesa suficientemente capaz de, se não vencer um inimigo em potencial, ao menos proporcionar a tão falada e desejada "distenção".

Abraços

[Slip Junior]

Slip, a Fab em tese disporia do A-1 para missões anti-navio, e futuramente também do F-X, mas pense comigo: numa situação de confronto na amazonia com uma potência, ainda que média, estas aeronaves não teriam prioritariamente seus alvos dentro do continente? Ou será que a Fab magnânimamente disporia seus poucos vetores de ataque em arricadas missóes de cunho naval, no apoio a um trabalho que, a priori, deveria ser dos AF-1s da MB?

FCarvalho, eu acho que você entendeu direito o que eu disse: as aeronaves armadas com mísseis ar-mar de médio alcance poderiam ser utilizados contra navios de desembarque e suprimentos próximos da costa onde são mais fáceis de serem localizados e muito mais vulneráveis, ou seja, o inimigo ainda não teria desembarcado e dessa forma não existem alvos dentro do continente. Até porque quando fosse realmente iniciada uma campanha terrestre é dificil crer que a FAB ainda conservasse uma força intacta de aeronaves. Além disso não mencionei em algum instante se essas aeronaves que cumpririam as missões de ataque naval seriam da FAB ou da MB.

Abraços

[FCarvalho]

Olá Slip,

compreendi seus argumentos, e até concordo em parte com eles, mas deixa eu entender mais um pouco. Quando você diz que estas aeronaves atacariam os navios próximos à costa, que distância seria esse próximo: dentro da ZEE ou nas 20 milhas? Se for o primeiro caso, penso que uma ação conjunta entre P-X e subs seriam a de melhor eficácia. Já no segundo caso, ai sim, acredito que A-1, F-X ou AF-1 seriam interessantes. Do contrário teeriamos dispêndio de forças.

Quando mencionei a questão do comando das aeronaves, entre MB e Fab, foi apenas para ilustrar a complexidade e as dificuldades para encontrar pontos de coincidência operacionais na hora de se decidir a melhor forma de atuação dos poucos vetores de que dispomos.

Também acredito que nossa defesa, no caso em questão da amazônia, só seria possível se dispusermos de uma capacidade respeitável de projeção de poder. Neste aspecto, não antevejo coerência de ação deixarmos uma frota hostil chegar tão [roximo a nossa costa para só aí entào responder com os meios disponíveis.

Abraços.

[Barao Vermelho]

Caros Amigos,
quando falei primeiramente em artilharia de costa, falei desta como um complemento a outros meios, sendo que estava completamente descartada a idéia de canhões e fortificações fixas, isso já é desde a queda da Linha Maginot, um conceito completamente ultrapassado.
O que me referia seriam lançadores de mísseis Anti_Navio de Médio e Longo alcance moveis, sustentados em baterias de mísseis antiaéreos para sua defesa. Com um bom numero de unidades estrategicamente espalhadas por nossa costa, teria a finalidade de obrigar o inimigo a se posicionar fora do alcance dessas baterias, sendo estes de longo alcance, sem duvida dificultariam em muito a ação de uma frota, principalmente no alcance de seus meios aérios, assim limitando suas ações.
Isso se aliados a bombardeiros de longo alcance + subs, estariamos travando uma batalha com o inimigo longe de nossa costa e impossibilidado de usar toda a sua super estrutura, o que iria pesar bastante nessa balança.


O amigo Slip captou bem a minha idéia.


Abraços...