MMRCA - FX Indiano

[PRick]

Caros

Em tempo.

Eu achei este vídeo do rafaleco impressionante.



Podem ir que não é vírus.

Alfredo

Esse vídeo já havia sido postado por aqui, ele explica porque a Dassault deixou de trabalhar numa turbina mais potente, a atual já tem de sobra, e também mostra a incrível capacidade de manobra dos eurocanard´s. Eles não costumam mostra isso em shows aéreos, pegaram esse piloto fazendo suas estrepulias. A AdLA não costuma dar esse tipo de liberdade ao seus pilotos pelo jeito, já na Marinha Nacional.

[ ]´s

[Alfredo762]

Prezados Alfredo762 e projeto,

Discussões e brigas não levam a lugar nenhum, a não ser a punições por parte da Moderação.

Portanto, ou a paz e a harmonia retornam a este tópico ou o mesmo será bloqueado.

Um abraço.

Bom, caberá à vocês decidirem.


Alfredo

[Alfredo762]

Esse vídeo já havia sido postado por aqui, ele explica porque a Dassault deixou de trabalhar numa turbina mais potente, a atual já tem de sobra, e também mostra a incrível capacidade de manobra dos eurocanard´s. Eles não costumam mostra isso em shows aéreos, pegaram esse piloto fazendo suas estrepulias. A AdLA não costuma dar esse tipo de liberdade ao seus pilotos pelo jeito, já na Marinha Nacional.

[ ]´s

Paulo

Desculpe a falha, eu não sabia que esse vídeo tinha sido postado.

De fato o rafaleco é MUITO manobrável. Em um DVD da Adla de 2005, ele faz uma demonstração de tirar o fôlego. Acredito que essa é uma das grandes vantagens do rafaleco. Como não sou piloto, não posso tecer maiores comentários.

Mas num dogfight, esse faria uma valiosa diferença.


Um Abraço
Alfredo

[Paisano]

Prezados Alfredo762 e projeto,

Discussões e brigas não levam a lugar nenhum, a não ser a punições por parte da Moderação.

Portanto, ou a paz e a harmonia retornam a este tópico ou o mesmo será bloqueado.

Um abraço.

Bom, caberá à vocês decidirem.


Alfredo

Isso é um desafio?

[rcolistete]

Ô Sintra, quando que você diz que o CAESAR foi "testado" no Eurofighter ? "Testado" pois que eu saiba o mesmo não está pronto, logo foi um teste de demonstração ou protótipo, certo ? Quanto tempo se gastaria para ficar operacional, ainda considerando que após a assinatura do contrato se tem ao menos parte do desenvolvimento ? O RBE-2 AESA com componentes dos EUA foi testado também em 2003, agora é outra versão, a voar em 2008 no Rafale.

Esse é um dos pequenos problemas do Eurofighter, na minha opinião, considerar armamentos e sensores "prontos" antes mesmo de serem contratados.

[]s, Roberto

Não confundas o protótipo da Thales com MMICS Norte Americanos de 2003 com o actual RBE2 AESA e muito menos com o CAESAR. Este ultimo é de facto o radar a ser integrado na Tranche 3, não é nenhum prototipo experimental no mesmo sentido em que o equipamento da THALES de 2003 era, os prototipos de radares AESA da Selex também são do inicio da actual década e não têm nada a ver com o CAESAR.
O actual CAESAR está tão "pronto" quanto o RBE2 AESA, ou seja nenhum dos dois está em condições de ser utilizado e ainda demorarão uns quatro anos a serem realmente "aplicaveis", os dois equipamentos estão no mesmo nivel de desenvolvimento tecnológico. Que os Franceses tenham assinado um contrato de desenvolvimento e produção de uma unica vez não obriga a que o resto da "malta" o faça da mesma forma, o contrato de desenvolvimento do CAESAR foi assinado entre o MOD Alemão e a Euroradar e o contrato de produção será assinado com a Tranche 3.

Olá pessoal,

Gostaria de sugerir que sejamos céticos quanto a programas militares, pois sempre há atrasos, aumento de custos, etc. Ainda mais quando não há nada assinado em termos de contrato, etc. Isso vale para F-22 (o melhor caça mundial porém MUITO subutilizado pois muitas capacidades que se exige de um caça de 4a geração não estão implementadas hoje), Gripen, Eurofighter, Rafale, Su-35BM, etc.

Sobre os radares AESA em questão :

1) existem demonstradores de tecnologia, protótipos e unidades de pré-série (opcionalmente) antes de se chegar realmente às unidades de produção em série. São várias etapas com pesquisa e desenvolvimento (p&d) de hardware e software, testes e ensaios, refinamentos, integração, etc. Isso vale para radar e outros equipamentos, bem como um caça inteiro;

2) o CAESAR (Captor Active Electronically Scanned Array Radar) é oficialmente um demonstrador de tecnologia, status citado em todos os anúncios oficiais do mesmo, por exemplo :
* http://www.eurofighter.com/news/20070510CAESAR.asp;
* http://www.selex-sas.com/EN/Common/file ... caesar.pdf
* http://www.planet-aerospace.com/pas/con ... 455013.pdf
* http://www.defencetalk.com/news/publish ... 011799.php
O CAESAR é custeado por empresas de um consórcio (Euroradar, não-oficialmente UKP 8 milhões até 2006), e não pelo programa Eurofighter com dinheiro público, sendo a exceção o Ministério da Defesa Alemão que contribui/iu com parte de p&d do CAESAR. Após essa etapa de demonstração de tecnologia, espera-se então a assinatura de um contrato de p&d e produção do CAESAR (com financiamento do consórcio Eurofighter) para ser ainda mais desenvolvido para se chegar aos protótipos, etc.
O CAESAR que vou no Eurofighter DA5 em Maio de 2007 não tinha todos os módulos T/R (transmissores/receptores) instalados (a controvérsia sobre o número de T/R's usados e a especificação final, sendo o problema de dissipação de calor peça-chave), a versão final terá maior número de módulos T/R.
Do radar CAPTOR para o CAESAR a troca não é meramente da antena, há também troca de transmissor, outros elementos (fontes, atuadores mecânicos, etc) de hardware e software. Enfim, o upgrade de CAPTOR para CAESAR é sim viável, isso foi demonstrado, com "algumas horas" para se fazer a troca.
Enfim, o CAESAR precisa da assinatura do Tranche.3 do Eurofighter para se tornar algo realmente concreto : final de desenvolvimento e integração durante alguns anos, produção e entrada operacional. Sendo que não há cronograma oficial divulgado para todas essas etapas.

3) sim, eu e outros aqui discutindo ("projeto", etc) sabemos da diferença dos diferentes radares RBE-2 PESA demonstradores.

O 1o radar demonstrador RBE2 PESA teve em 04/2002 seu desenvolvimento encomendado pela DGA, na forma de um demonstrador DRAA (Demonstrador Radar a Antena Ativa) com módulos emissores e receptores de GaAs (Gallium Arsenide, GaAs, monolithic microwave integrated circuit - MMIC) importados dos EUA , tendo voado em 12/2002 o 1o DRAA em um Mystere XX de testes, depois no Rafale B301 em 05/2003, sendo a troca da antena PESA para AESA feita em menos de 3 horas. Esse 1o demonstrador serviu para testar a viabilidade de mudança PESA->AESA e vários outros aspectos, enquanto não se tinha módulos T/R europeus.

Em 07/2004 foi assinado contrato de EUR 85 mi entre o governo francês e a Thales para desenvolver um 2o demonstrador de RBE-2 AESA, o programa DRAAMA (Demonstrador Radar a Antena Ativa Modo Avançado), optimizado para produção em larga escala e com tecnologia mais moderna. O arranjo do DRAAMA será inteiramente novo e construído na Europa, pela UMS que é uma parceria da EADS e Thales.

O cronograma do RBE-2 AESA DRAAMA já está definido nos contratos assinados : 1os vôos em Falcon e Rafale em 2007/8, qualificação em 2009, avaliação e integração pela Dassault em 2010 de 2 protótipos, entrega do 1o RBE-2 AESA de produção em série em 2011. Os 2 primeiros radares de série (para mim são pré-série) RBE-2 AESA foram encomendados em 06/10/2006.

O RBE-2 PESA atual, por ser PESA e ter sido projetado para upgrade futuro para AESA, tem upgrade restrito a somente troca da antena e o transmissor.

4) o radar Zhuk-AE AESA para o MiG-35 está sendo oficialmente promovido com produção em série a partir de 2009, tendo sido exibido o demonstrador ou protótipo (operacional, segundo o fabricante) na MAKS 2007 e tem seus dados de desempenho divulgados pelo fabricante (duvido que o desempenho do CAESAR e RBE-2 DRAAMA já tenha sido "fechado"). Ou seja, estaria à frente de qualquer radar AESA europeu, se formos acreditar no que o fabricante diz.

5) o radar Elta EL/M-2052 foi divulgado em 2006 como podendo ser "entregue no caso de encomendas" em 18 meses. E já teria protótipo que voou em um Boeing 737 em 2006. Novamente : estaria à frente de qualquer radar AESA europeu, se formos acreditar no que o fabricante diz.

Enfim, o CAESAR e RBE-2 AESA estão ambos no status de demonstradores, em estágios de desenvolvimento semelhantes (não temos detalhes para julgar se um está pouco adiante ou atrás do outro). Porém, o RBE-2 AESA tem já cronograma assinado, recursos e datas para todas as fases, até encomenda de 2 radares de produção em série.

Eu acharia interessante o seguinte debate : os radares AESA europeus usarão MMIC's de GaAs ou GaN (nova geração com maior MBTF e densidade de potência) ? Se tanto, a partir de quando ? Atualmente a UMS produz MMIC's GaAs, mas li que GaN seriam produzidos futuramente, em 2009 (produção em série). Sobre isso, eu encontrei :

http://www.entrepreneur.com/tradejourna ... 91651.html

[]s, Roberto

[rcolistete]

Ai Prick...

O CAESAR (Captor AESA RADAR) é uma antena AESA nova com um "back end" do ECR Captor EXACTAMENTE igual às utilizadas actualmente, ou seja é um ECR-90 com uma antena nova e novas linhas de software... PRECISAMENTE A MESMISSIMA COISA QUE SE PASSA COM O RADAR Francês. A grande diferença com os dois radares é que um vai ter cerca 1000 MMIC´S e o outro vai ter entre 1500 e 1600 MMIC´s. Tentem lá adivinhar qual terá capacidades superiores...

Olá Sintra,

Ambos, CAESAR e RBE-2 AESA são obtidos a partir de CAPTOR e RBE-2 PESA em poucas horas de trabalho de troca dos módulos. Porém não é "só antena" que é trocada, tem mais ítens "menores" (fontes de alimentação, partes mecânicas do CAPTOR, etc), modificações em softwares para usar a plenitude de mais dados fornecidos pelo novo radar (sem precisar trocar o micro-processador e escrever todo o sistema operacional e software novamente), etc.

Eu volto novamente a colocar aqui os nºs, o Typhoon ao contrário do que você (ou a Assembleia Nacional Francesa) pensa não é mais caro que o Rafale, mitos urbanos são engraçados, mas não resistem particularmente bem à documentação oficial do National Auditory Office Britânico... Os Britânicos estão a pagar 108 milhões de Euros COM TUDO por cada um dos seus 232 caças. Os Franceses estão a pagar mais por avião (o que se explica facilmente pelo desenvolvimento da versão "M"), precisamente 113 milhões de Euros. E é importante notar que estes dois nºs são apenas estimativas, ainda só foram encomendados 120 Rafales e ainda falta toda a Tranche 3 no caso do Typhoon, ou seja estes nºs ainda podem variar "bastante".

Abraços

Sintra, eu olhei com a calma a referência que citou, do orçamento britânico, e não vi descriminado se esses EUR 108 já incluem ou não impostos e os gastos das empresas privadas do consórcio Eurofighter. Fora que a variação de preço para o Eurofighter alemão (uns EUR 120 mi cada) está muito alta. Para comparar, o ideal seria ter os cifras do Rafale e Eurofighter explicitando as mesmas bases de cálculo. Para comparar, sem impostos e gastos das empresas privadas, o Rafale custaria uns EUR 99 mi por avião (custo total do programa total dividido pelo número de caças). No mais, sempre achei estranhas essas cifras de EUR 140 a 170 mi por Eurofighter.

No mais, o preço fly-away do Rafale é sim mais baixo que o do Eurofighter.

[]s, Roberto

[rcolistete]

Paulo

Qualquer avião vai ter um radar melhor, ao contrário do rafaleco.

Um Abraço
Alfredo

Alfredo

O actual radar do RAFALE em termos de alcance puro pode não ser "Top of the pop, best of the best", mas no resto está lá bem em cima, tem algumas capacidades, principalmente na arena ar-terra, impressionantes e a THALES tem um "know how" de grande nivel, eu não desdenharia do que quer que eles façam com uma antena AESA. O grande problema do RBE-2 não é propriamente o radar, que para o seu tamanho/peso tem capacidades de grande nivel, o principal "constrangimento" é o nariz do avião (talvez o unico grande erro do desenho do caça) que é muito pequeno.

Abraços

Sintra, não tente convencer o Alfredo que algo do Rafale é bom. Para ele, o radar do AT-26 Xavante (*) é melhor, os foguetes não-guiados SBAT 70 do Xavante são melhores que o Scalp, os tanques de ponta de asa do Xavante levam mais combustível que os tanques de 2.000 l do Rafale, etc.

(*) : é um radar secreto que a FAB desenvolveu para o Xavante, não tem nada descrito na Internet, em livros, revistas, nem testemunho de quem quer se seja da FAB. Mas tem alcance maior que o RBE-2 PESA.

[Roberto]

Oi Roberto já que vc está comentando sobre a tecnologia de MMIC´s vc teria alguma informação sobre qual é a tecnologia usada nos radares AESA americanos já em operação?!?

[Penguin]

Enquanto o MMRCA nao eh decidido...

Boeing Outsourcing F-18 Components Production To TATA, India
http://www.india-defence.com/reports-3819
Dated 28/4/2008

US civil and defence aerospace major Boeing has decided to outsource two critical components of the F-18 Super Hornet combat aircraft to India and the order for one of them could go to the Tatas.

Lt Gen Jeffrey B. Kohler, Boeing vice president for international strategy, told the India Strategic defence magazine that as a “responsible world player in aerospace, Boeing wanted a long-term, trusted partnership with India and that the orders for these two components are being placed now irrespective of whether or not the company wins the tender for 126 Multi Role Combat Aircraft (MRCA).”

Both the components are made with sophisticated composite materials, appropriate technology for which will be transferred to India. Details are to be given later.

Mr Kohler said that one of these two fighter jet components could be outsourced to the Tatas, with which it had earlier tied up a $500 million agreement for titanium floor beams for the hot-selling new generation Boeing 787 Dreamliner aircraft that Air India has also ordered.

“The fact that we are going to outsource these components from India, including for the fighter jets that the US Navy will fly all over the world, indicates the trust we are going to place in our Indian partners,” Mr Kohler is quoted as saying by India Strategic magazine in its coming May issue.

The F-18 is one of the six combat jets being considered by the Indian Air Force (IAF) for its MRCA requirement, which could eventually reach 200 aircraft.

Significantly, Mr Kohler said, Boeing could also procure some components for its Apache Combat helicopter and the Heavy Lift Chinook CH 47 helicopter from India. But the viability of those projects is yet to be assessed.
Asked if more F-18 components could also be outsourced from India, he said that if the Super Hornet was chosen by the Indian Air Force (IAF) in the MRCA competition, then it would be a natural progression as the Indian policy mandates transfer of technology and 50 percent offset requirement, which would mean investments in India for indigenous production of some components.

Boeing would facilitate export of these components, for its own use and for others. In this perspective, it was already encouraging its major Original Equipment Suppliers (OEMs) to interact with potential Indian manufacturers.
He pointed out that Boeing had also signed a billion-dollar arrangement with Hindustan Aeronautics Ltd. (HAL) recently for outsourcing components and assisting it in acquiring technologies.

Notably, the Indian government is encouraging private industry to play a decisive role in building up the country’s defence industrial base. However, the state-run HAL will be the prime integrator for the aircraft, systems and weapons, irrespective of what is supplied by the foreign and Indian suppliers.

“All these agreements are irrespective of the F-18 deal, and as the Indian industry is maturing, these arrangements would be mutually beneficial,” Mr Kohler said.

So far, whatever was done or being done, was a Boeing initiative to “build trust and partnerships” with India, he said, adding that “besides being the world’s largest aerospace companies with advanced systems in every field, we are also socially and environmentally a responsible company. We will work here in accordance with the Indian laws.”

Asked to comment on doubts being expressed in certain quarters that the US could be an unreliable partner, Kohler, who was earlier director of the US Defense Security Cooperation Agency (DSCA) responsible for building cooperative ties with various countries, said that Washington was offering India unprecedented levels of technology.
“Do you think we would be flying combat jets for the US armed forces with Indian components if we did not trust India?” he asked.

A fighter pilot himself, Mr Kohler had initiated the sale to India of Raytheon’s 12 Weapon Locating Radars (WLRs) for the Indian Army, the amphibious capability USS Trenton (now named INS Jalashwa) for the Indian Navy, and the six Lockheed Martin C 130J Super Hercules that the Indian Air Force (IAF) is buying for special operations.

[Alfredo762]

Isso é um desafio?

Não.

Longe de ser qualquer tipo de desafio.
Minha meta neste fórum não é essa.

Acredito que cabe à moderação dirimir os conflitos e alfinetadas que surgem em qualquer fórum. Não caberia a mim, um mero interlocutor, chegar e dizer o que deve ser feito. Caso contrário, entraríamos em uma verdadeira balbúrdia.

Mas não posso me furtar de pedir mais imparcialidade.

Em vários outros tópicos, podemos ver de tudo, agressões ad hominem à chamar outros de burro com a maior naturalidade. Mas, se eu respondo, sem ofender, na mesma altura à um outro interlocutor, aí aparece a moderação.

Veja só esse caso recente, para não perder o hábito, do Colistete:

“Sintra, não tente convencer o Alfredo que algo do Rafale é bom. Para ele, o radar do AT-26 Xavante (*) é melhor, os foguetes não-guiados SBAT 70 do Xavante são melhores que o Scalp, os tanques de ponta de asa do Xavante levam mais combustível que os tanques de 2.000 l do Rafale, etc.”

É o tipo de diálogo que não agrega nada a ninguém e tem em mente somente a ofensa ao invés de argumentar. Típico.

Sendo assim, peço à vocês que sejam mais imparciais, pois um peso, duas medidas, é algo muito chato e contra-producente.

Minha opinião.

Um Abraço
Alfredo

[soultrain]

Alfredo,

Eu sou um membro comum como você e permita-me dar a minha opinião:

Quando usa a expressão Rafaleco, está tambem ter um tipo de diálogo que não agrega nada a ninguém e tem em mente somente a ofensa ao invés de argumentar.

Eu uso de vês em quando uma expressão similar em relação ao Hornet e SH, e quem gosta do "bicho", sente-se ofendido, já houve discussões intermináveis sobre o assunto aqui, mas com educação sem sobranceria (acho eu) em que todos aprendemos mais um pouco. Se falassem o mesmo "do meu" Tyfie eu tambem ficaria chateado e responderia mais acaloradamente, felizmente a opinião é unânime e é o melhor caça do planeta

A atitude que tem tomado, em relação a este assunto, não propicia uma discussão saudável, não tem argumentos baseados em nada a não ser opiniões que ouviu, já as referiu inumeras vezes, já todos percebemos, mas não tem mais argumentos, então tem de deixar a "banda passar", se estiver correcto o tempo se encarregará de o demostrar. Assim parece que é uma cruzada pessoal e perde a razão.

O Roberto é um membro muito bom do forum, gosto muito de ler o que ele escreve e esta discussão pessoal não leva a lado nenhum, acredito que a sua participação também pode enriquecer este nosso forum, mas seja mais condescendente.

Há muito mais pessoas que têm a sua opinião, eu pessoalmente não a partilho, acho que o radar do Rafale é limitado em termos de alcance, mas não é o problema que gritam por ai, é um compromisso de projeto e existem outras qualidades que o atenuam.

[[]]'s

[rcolistete]

Isso é um desafio?

Acredito que cabe à moderação dirimir os conflitos e alfinetadas que surgem em qualquer fórum. Não caberia a mim, um mero interlocutor, chegar e dizer o que deve ser feito. Caso contrário, entraríamos em uma verdadeira balbúrdia.

Mas não posso me furtar de pedir mais imparcialidade.

Em vários outros tópicos, podemos ver de tudo, agressões ad hominem à chamar outros de burro com a maior naturalidade. Mas, se eu respondo, sem ofender, na mesma altura à um outro interlocutor, aí aparece a moderação.

Veja só esse caso recente, para não perder o hábito, do Colistete:

“Sintra, não tente convencer o Alfredo que algo do Rafale é bom. Para ele, o radar do AT-26 Xavante (*) é melhor, os foguetes não-guiados SBAT 70 do Xavante são melhores que o Scalp, os tanques de ponta de asa do Xavante levam mais combustível que os tanques de 2.000 l do Rafale, etc.”

É o tipo de diálogo que não agrega nada a ninguém e tem em mente somente a ofensa ao invés de argumentar. Típico.

Sendo assim, peço à vocês que sejam mais imparciais, pois um peso, duas medidas, é algo muito chato e contra-producente.

Minha opinião.

Um Abraço
Alfredo

Olá pessoal,

Gostaria de lembrar que o Alfredo frequentemente se roga ofendido quando suas idéias são contrariadas. Em algumas vezes ele usou dessa argumentação para a partir disso se achar no direito de realmente ofender o outro, com adjetivos pejorativos e ofensivos direcionados ao outro. Isso aconteceu em outros fóruns renomados e algumas pessoas (inclusive eu) saíram desses fóruns por causa desse comportamento do Alfredo André. Mas não mais deixarei isso acontecer facilmente...

Sobre alfinetadas, é a prática mais comum do Alfredo.

Sobre a frase minha direcionada ao Sintra, eu usei de hipérboles para lembrar o tipo de resposta esperada sobre o Rafale por parte do Alfredo. Poupei assim o Sintra (estás a me dever uma !) da resposta do Alfredo...

No mais, para esse post mudar de foco :

Se falassem o mesmo "do meu" Tyfie eu tambem ficaria chateado e responderia mais acaloradamente, felizmente a opinião é unânime e é o melhor caça do planeta

Quase unânime...

[]s, Roberto

[Bourne]

O Tyfie é o melhor caça do mundo, devo admitir. O Super Hornet não conta.

[Paisano]

Prezados,

Não vamos encerrar uma desavença apenas para entramos em uma outra.

Assim, que sigam os debates.

Um abraço a todos.

[Wolfgang]

O Tiffie é o melhor do mundo. Da galáxia é o Raptor.