Valores Caças Usados : SU-27 - F-16 A - Mirage 2000 -

[ZeRo4]

caro edson, o problema não é esse.

É evidente que ninguém nasce sabendo, porém o problema do Brasil esta longe de ser apenas treinamento de pilotos em caças embarcados, mas sim não termos dinheiro pra treinar pilotos e nem para comprar aviões embarcados e muito menos pra manter o A-12 operando. O Alitson deu uma idéia muito boa no caso do Porta-Harrier, seriam bem mais eficientes com os custos bastante reduzidos. Quer um exemplo melhor ?! eu quero ter um Celular que tira fotos... porém atualmente não posso pagar R$ 1.200 em um celular que tira boas fotos! tava pensando em comprar um Siemens MC60 que custa R$ 800 mais não vou comprar... pq ele tira fotos lastimáveis. Ou seja prefiro esperar um tempo pra ter direito, do que "ter e não ter" ao mesmo tempo.

Sobre o F-16,

Como eu disse acima, acho um excelente caça, já testado em combates e que tem uma família de armas desenvolvida em Israel que o deixa realmente apetitoso, principalmente pelo baixo custo de hora voada frente ao Su-27SK! Porém, a desconfiança é maior. Quem nos garante que após comprarmos os F-16 o EUA não vão embarrerar uma possível atualização dos mesmos pra um padrão parecido com o BR ou o F-16I ?!

Segundo, O Avião não é só radar e armas, temos a estrutura toda e isso Israel não poderá nos vender, motores e peças sobressalentes vão ter de ser negociadas diretamente com os EUA! já pensaram num possível veto ?! teríamos que deixar a maioria dos caças no chão e canibalizá-los.

Eu acho arriscado para soberania nacional adquirir F-16 usados. Se for pra comprar usado, já que não tem jeito, que sem comprem Gripens ou Su-27SK! porém ainda prefiro o Su.

[ZeRo4]

Alitson, Não se trata de desmerecer a indústria Nacional! Trata-se de enxergar o verdadeiro patamar das coisas. No mundo dos Sistemas de Armas, as notícias pipocam a toda hora, equipamentos novos surgem a qualquer momento... e vou te falar a realidade?! desde do tempo que eu não sabia a diferença entre um MBT e um VCI eu ouço falar desse AV/MT-300! se sair, po... ótimo! teremos uma ótima arma, com imensas possibilidades de venda pelo mundo... mas como o Vinicius falou atualmente não passa de promessa e se o programa esta parado por falta de verbas, well paciência!

O Brasil pode até ser um dos maiores produtures de tecnologia digital do mundo, damos a MÃO de OBRA! pq TODAS as empresas que fabricam os celulares são estrangeiras ou possuem capital estrangeiro. A Gradiente nem vale como comparação pq além de não possuírem nenhum celular numa categoria "Top" (Coloridos por exemplo...), a maioria dos seus aparelhos são cópias ou semi-cópias de produtos de empresas estrangeiras.

[edson.jesus]

E ai pessoal, beleza!

Caro colega ZeRo4, obrigado pelo complemento.

Continuando, como já falei da 1º opção F16, então vamos para a 2º opção Mirage2000 e similares inferiores:

__ Acho que o Kfir e o Chetaah não deveriam nem ser citados, por serem inferiores a todas as outras opções. Só vejo uma possibilidade para a sua aquisição.
O atual governo escolheria algum desses dois para o periodo tampão e que de alguma forma seriam modernizados ou atualizados pela Embraer.
Ai o passo seguinte seria o governo comunicar que havia gasto menos dinheiro na aquisição dos caças usados e que agora (no futuro) a Embraer foi escolhida vencedora do Programa FX para "fabricar" os 12 caças em Gavião Peixoto.
Me descumpem a sinceridade, coisa de louco.

__Quanto aos Mirage2000, os colegas dizem que a opção são as células dos Emirados Árabes Unidos. Parecem que serão atualizados para eles.

Tenho outro raciocinio para apreciação dos colegas.

Se a Embraer (brasileira) tem um vínculo tão bom de amizade com a Dassault (francesa), então ela deveria usar de "toda a sua influência" para conseguir do governo francês repasse ao brasileiro de aviões Mirage2000 da própria Força Aérea Francesa. A França tem várias versões do Mirage2000, que estam sendo substituidos pelos modernos RAFALE.
Lógicamente, estes aviões que estam sendo substituidos, devem estar com muitas horas de vôo, talvés alguns até no fim da sua vida útil, mas devem estar atualizados e em condições de vôo pra o tempo que precisamos.
O nosso "competente" governo e a Embraer conseguiriam até alguns aviões em ótimo estado.
"Seria uma excelente oportunidade para o vice presidente da Embraer, sr. Mauricio Botelho, provar que não é falastrão, muito menos o que ele aparenta ser, um garoto propaganda dos interesses franceses no Brasil".
Parece que os franceses, com seus 20% são donos da Embraer, não o governo ou seus demais acionistas, nunca achei que 20% é maior que 80%.

Minha opinião.
Acho que o governo Lula vai fazer esta 2º opção, pois na época da campanha eleitoral, o Lula prometeu definir a proposta que contemplasse a Embraer.
SERÁ QUE VAI SER OUTRA PROMESSA NÃO CUMPRIDA.
Se o Mirage 2000 fosse tão bom e moderno, a França não o estaria substituindo pelo RAFALE. Ela iria fabricar mais Mirage Novos, certo.
Os norte-americanos , com o estouro dos orçamentos e prazos dos caças F22 e F35, inclusive com a inclusão da configuração ar-solo no F22, diminuindo a quantidade de aeronaves a serem fabricadas e aumentando a fabricação de novos F15, F16 e F18.

A cabeça do Lula é que nen bumbum de nenen, você nunca sabe o que pode vir de dentro.

Um abraço.

Edson de Jesus

[edson.jesus]

Bem pessoal.

A 3º opção é o russo SU-27.

É a que tenho maior admiração, só que também tem um detalhe importante.
Pelo que se comenta, o SU-27 SK só seria fornecido, a um baixo custo, "SE" O SU-35 for o escolhido.
Acho que esta opção, pelas extensas matérias que temos no forum, é sem dúvida a melhor opção.
Se tiver que ser usado, acho que mesmo assim os russos nos forneceriam os aviões, não sei se a versão SK ou as anteriores.
O NOSSO MERCADO PARA ELES É ESTRATÉGICO, TANTO AGORA QUANTO NO FUTURO. Se houvessem as propostas eles aceitariam.
Mesmo assim, de longe acho que é a melhor opção entre os concorrentes de usado, inclusive se constasse também o F15.

Uma cooperação (já existe até tratado) com a Russia nos seria muito bom, principalmente pelo fato de obrigar os EUA nos olharem com mais respeito no seu quintal, tentando nos reconquistar. Sempre fomos submissos aos americanos,devemos ter a nossa relativa independência. Decidir-mos por nos mesmos.

Lembrei de um fato que ajudará na decisão.
Na Guerra das Malvinas (1982?), os ingleses enviaram uma enorme força tarefa com 2 porta aviões, 1 submarino nuclear e muitos outros navios para tomar a ilha dos argentinos. Antes do conflito começar parecia que ia ser uma lavada, uma goleada para os ingleses.
Logicamente começaram retomando as ilhas, quando "de repente" alguns poucos aviões modelo frances Super Standart, com também poucas unidades de mísseis anti-navio Exocet inflingiram várias derrotas aos navios da sua majestade. Os ingleses tentaram achar os aviões até na própria Argentina. Medo lógico.
Apesar de terem perdido a guerra, IMAGINEM SE A ARGENTINA TIVESSE TIDO A CORAGEM E O DINHEIRO PARA MANTER VÁRIAS ESQUADRILHAS DESTES AVIÕES, TERIA AFUNDADO OU DADO UM PREJUIZO MUITO MAIOR PARA A MARINHA INGLESA. Lembro-me que os americanos, além de não ajudarem em nada os argentinos com seus A4, deixaram a imparcialidade de lado e mandaram uma ajuda de mais de 100 misseis navais anti-aéreos para ajudar os seus aliados ingleses.

Vejo o mesmo exemplo sobre o SU-27 ou Su-35.
Além de cumprirem a sua missão principal de defesa aérea, ainda poderiam com mísseis anti-navio, em caso de necessidade, defender ou atacar embarcações inimigas, defesa costeira ou ataque em alto mar.
Não é a sua especialidade, mas "poderiam" fazer essa tarefa muito bem.

Os americanos já estam nervosos com a possibilidade do Brasil colocar em vigor a lei do abate e com o Super Tucano ALX vigiar melhor a região norte (Amazonia). Imaginem se eles invadissem "sem querer o nosso espaço aéreo e dessem de cara com um Sukhoy da FAB. Beleza!

Vamos continuar na torcida, Um abraço.

Edson de Jesus

[Fox]

Se a Embraer (brasileira) tem um vínculo tão bom de amizade com a Dassault (francesa), então ela deveria usar de "toda a sua influência" para conseguir do governo francês repasse ao brasileiro de aviões Mirage2000 da própria Força Aérea Francesa. A França tem várias versões do Mirage2000, que estam sendo substituidos pelos modernos RAFALE.

A Força Aérea Francesa vai substituir primeiros os Mirage F1 (73 aeronaves) pelo Rafale. A substituição do Mirage 2000 por Rafale vai demorar um bom tempo ainda, portanto essa alternativa não e valida. Agora seu o Brasil quiser desembolsa alguns milhões de dólares para comprar os Mirage 2000 direto da Força Aérea Francesa, ai é outros quinhentos!

Até mais..................................................................................

Fox

[Lauro Melo]

caro edson, o problema não é esse.

Sobre o F-16,

Como eu disse acima, acho um excelente caça, já testado em combates e que tem uma família de armas desenvolvida em Israel que o deixa realmente apetitoso, principalmente pelo baixo custo de hora voada frente ao Su-27SK! Porém, a desconfiança é maior. Quem nos garante que após comprarmos os F-16 o EUA não vão embarrerar uma possível atualização dos mesmos pra um padrão parecido com o BR ou o F-16I ?!

Segundo, O Avião não é só radar e armas, temos a estrutura toda e isso Israel não poderá nos vender, motores e peças sobressalentes vão ter de ser negociadas diretamente com os EUA! já pensaram num possível veto ?! teríamos que deixar a maioria dos caças no chão e canibalizá-los.

Eu acho arriscado para soberania nacional adquirir F-16 usados. Se for pra comprar usado, já que não tem jeito, que sem comprem Gripens ou Su-27SK! porém ainda prefiro o Su.

edson.jesus

Bem pessoal.

A 3º opção é o russo SU-27.

É a que tenho maior admiração, só que também tem um detalhe importante.
Pelo que se comenta, o SU-27 SK só seria fornecido, a um baixo custo, "SE" O SU-35 for o escolhido.
Acho que esta opção, pelas extensas matérias que temos no forum, é sem dúvida a melhor opção.

Prezados Edson e ZeRo4,

Se o Brasil comprar F-16 de Israel ou Bélgica ou Holanda, podemos modernizá-los através de empresas de Israel ou empresas da própria EUROPA, podemos comprar Mísseis de Israel compatíveis como os novos sistemas e também podemos comprar peças fabricadas na Europa ( Holanda e Bélgica ).
Veja texto abaixo, onde mostra que existe uma cadeia logística de peças na Europa.

Outro porém e que mesmo que compremos os F-16 usados, estes pacotes de compra, INCLUEM, peças sobressalentes.

Os EUA, não se opuseram a modernização dos P-3 e dos F-5, e apesar de cria barreiras a modernização dos F-16 Venezuelanos eles já estão concordando.

Há claro acabaram de vender F-16 ao Chile, que vai comprar BVR’S de Israel.

O F-16 foi construído pela General Dinamic's nos Estados Unidos e sob um consórcio entre quatro países da Europa aliados à OTAN: Bélgica, Dinamarca, Holanda e Noruega; e por último Taiwan também obteve licença para produção de uma variante modificada. Esse consórcio serviu principalmente para a troca de tecnologia entre si e juntos esses países produziram cerca de 460 F-16s europeus para suas respectivas forças aéreas. A linha de montagem estrutural ficava situada na Bélgica e fabricação e montagem de peças básicas, componentes eletrônicos, subsistemas e partes das turbinas eram divididos entre as outras nações; grande parte das peças das turbinas eram produzidas na Holanda.
A SABCA da Bélgica foi a responsável pela fabricação de 175 aeronaves das três variantes escolhidas para a Bélgica e Dinamarca, e a Fokker na Holanda construiu 285 aeronaves das três variantes escolhidas para a Força Aérea da Holanda e da Noruega.
A General Dinamic's desenvolveu para a USAF o F-16A/B/C/D/ADF, além de F-16C/D para Austrália, Israel, Venezuela e outros países, principalmente do Oriente Médio; na Europa foram reproduzidas variantes dos F-16A/B/C/D/J e Taiwan reproduziu a variante F-16C/D.
O Programa de ajuda mútua entre EUA e Europa aumentou o grau tecnológico empregado no F-16, a provisão, a disponibilidade e diminuiu custo de partes para reposição ou conserto dos F-16.

http://www.waronlinebrasil.hpg.ig.com.b ... s/f16.html

Finalizando Edson e ZeRo4,

Pelo que se comenta, o SU-27 SK só seria fornecido, a um baixo custo, "SE" O SU-35 for o escolhido.

O SU-27 SM foi oferecido por 5 milhões de dólares a Unidade, ver primeira mensagem deste tópico.

ZeRo4,

Quer um exemplo melhor ?! eu quero ter um Celular que tira fotos... porém atualmente não posso pagar R$ 1.200 em um celular que tira boas fotos! tava pensando em comprar um Siemens MC60 que custa R$ 800 mais não vou comprar... pq ele tira fotos lastimáveis. Ou seja prefiro esperar um tempo pra ter direito, do que "ter e não ter" ao mesmo tempo.

Zero4 e se vc não tiver perspectiva de compra para os próximos 3 a 4 anos, vai ficar esperando o tal celular ?


sds,

[Ted Striker]

Pessoal

Tenho um irmão que é engenheiro na Avibrás e já falou. Essa do AVMT-300 é uma farsa!!!!!!

Ocorre que um certo jornalista falou que o Brasil entrava no mundo dos mísseis de cruzeiro com uma foto montagem da Avibrás. Todo mundo começou a falar que nós tínhamos esse tipo de míssil. Mas é uma mentira, e junto com o ufanismo, acaba virando uma verdade.

A única coisa que a Avibrás tem é o projeto de abertura das aletas e só. Não tem o motor, não tem o sistema de GPS, e pelo incrível que pareça, não tem a ogiva, pois até para isso ela tem que injetar grana.

Um outro absurdo é o FOG. Deveria se chamar FROG. É um projeto cheio de erros que consumiu a pouca grana que a Avibrás tinha. Nem se quer saiu da fase de protótio. Uns tempos atrás, o Alfredo André postou umas informações do FOG aqui e é a realidade desse projeto, que COM TODA CERTEZA DO MUNDO, vocês não verão nas revistas nacionais.

[]s
Ted Striker

[FinkenHeinle]

Existe uma história de que alguém mau intencionado teria registrado o domínio antes da Avibrás, e essa não estaria conseguindo vencer judicialmente o caso. E, quem registrou estaria cobrando uma "taxa administrativa", hehehe...

Mas, é tudo extraoficial...

É, pode até ser! Porem existem outras maneiras da Avibras divulgar o seu site, como por exemplo: http://www.avibras.com, http://www.ind.avibras.com, ou qualquer coisa do tipo.

E outra, você já entrou no site da Avibras nos últimos tempo (mais ou menos 1 ano e meio)? Sempre aparece a mesma mensagem, “Em breve no ar”. Pô que site mais demorado!

Sem contar que e o seguinte, a Avibras não será a primeira e nem a ultima com esse tipo de problema, e todos as empresa (ou quase todas) conseguem resolver esse tipo de impasse. Quer um exemplo? A globo.com sofreu com isso no passado!

Até mais.........................................................................

Fox

Com certeza, mas, como estamos na "Terra Brasilis", fazer o que???

[FinkenHeinle]

Pessoal

Tenho um irmão que é engenheiro na Avibrás e já falou. Essa do AVMT-300 é uma farsa!!!!!!

Ocorre que um certo jornalista falou que o Brasil entrava no mundo dos mísseis de cruzeiro com uma foto montagem da Avibrás. Todo mundo começou a falar que nós tínhamos esse tipo de míssil. Mas é uma mentira, e junto com o ufanismo, acaba virando uma verdade.

A única coisa que a Avibrás tem é o projeto de abertura das aletas e só. Não tem o motor, não tem o sistema de GPS, e pelo incrível que pareça, não tem a ogiva, pois até para isso ela tem que injetar grana.

Um outro absurdo é o FOG. Deveria se chamar FROG. É um projeto cheio de erros que consumiu a pouca grana que a Avibrás tinha. Nem se quer saiu da fase de protótio. Uns tempos atrás, o Alfredo André postou umas informações do FOG aqui e é a realidade desse projeto, que COM TODA CERTEZA DO MUNDO, vocês não verão nas revistas nacionais.

[]s
Ted Striker

Olá Ted,


Eu penso nesses programas (AV/MT-300 e FOG-MPM) como demonstradores de tecnologia, ou, como diz um colega, "Demonstradores da Falta de Tecnologia". Porque??? Porque imagino que a Avibrás lançou esses programas pensando conseguir parcerias e clientes. Afinal, se não anunciar a droga do programa, ninguém vai saber, né?

Ocorre também que, pela complexidade do programa, é impossível que ele seja feito 100% dentro da Avibrás. Certamente ela teria de comprar equipamentos em outras empresas. Pela natureza do programa, é óbvio que ela não poderia comprar no exterior, de forma que teriam de ser equipamentos brasileiros. De fato, o Brasil não tem capacidade (hoje) de fabricar a maior partes desses equipamentos. O único meio seria realizando parcerias com outros países, ou então o gov. injetando dinheiro, como fez com o AMX, para desenvolver tecnologia. Dessa forma, poderíamos desenvolver a maioria das tecnologias rapidamente. Mas, o caso é que a grana anda curta no Brasil!!!

[Vinicius Pimenta]

MAS, a Avibrás perde exatamente na credibilidade, ou melhor, na falta de. Mesmo com a falta de verbas, se o projeto fosse bom, se a empresa fosse competente, as FFAA poderiam injetar algum dinheiro que, mesmo pequeno, pudesse lentamente viabilizar o projeto. Assim é feito atualmente com a Mectron.

[Fox]

Com certeza, mas, como estamos na "Terra Brasilis", fazer o que???

Conheço alguns estabelecimentos (uma empresa de um colega meu, e uma escola que estudei há um tempo atrás) que passaram pelo mesmo problema, é conseguiram resolver! Então não é problema do Brasil, é sim as Avibras.

Bom parece que só a Avibras, uma empresa relativamente grande, que ainda não consegue resolver esse tipo de problema!

Falou!!!

[FinkenHeinle]

Com certeza, mas, como estamos na "Terra Brasilis", fazer o que???

Conheço alguns estabelecimentos (uma empresa de um colega meu, e uma escola que estudei há um tempo atrás) que passaram pelo mesmo problema, é conseguiram resolver! Então não é problema do Brasil, é sim as Avibras.

Bom parece que só a Avibras, uma empresa relativamente grande, que ainda não consegue resolver esse tipo de problema!

Falou!!!

Fox,


Longe de ser apenas essa questão do site, os problemas da Avibrás são bem mais profundos e complexos.

Quem dera eles tivessem um Maurício Botelho pra comandar aquilo lá!!! A principal deficiência deles, gerencialmente, é que seus gerentes são extremamente conservadores!!!

Resolvewndo isto, resolve-se metade de seus problemas!!!

[Fox]

Longe de ser apenas essa questão do site, os problemas da Avibrás são bem mais profundos e complexos.

Evidente! A questão do site, foi só um exemplo, né!

Quem dera eles tivessem um Maurício Botelho pra comandar aquilo lá!!! A principal deficiência deles, gerencialmente, é que seus gerentes são extremamente conservadores!!!

Resolvewndo isto, resolve-se metade de seus problemas!!!

Tudo bem, então vamos parar de falar que a Avibras, isso, aquilo, ou sei lá o que! Ela não produziu o Matador (e bota na conta o Barracuda!), porque não teve apoio do governo, FA’s, ou do Zezinho da esquina! Que com um investimento pequeno, a Avibras pode fazer mágica, milagre, ou algo parecido!

Então antes de qualquer coisa, a Avibras precisa ser organizar, ou mudar os seus conceitos, oi sei lá o que, porque se isso não acontecer, ela vai ter que abaixar as portas mesmo!

Até mais......................................................................

Fox

[Alitson]

Caro Ted Striker

Se eu fosse chefe do teu irmão e descobrisse que ele falou isto mesmo, e mandaria ele para a rua e por justa causa, que nem fez a Vasp com um piloto a poucos dias a tras que falou para os passageiros não voarem de Vasp:
"Caros senhores passageiros, não voem Vasp"
Será que agora ele tá empregado???
Qual a credibilidade que outra empresa daria a este???

E Caro Pimenta

Agora sim, vc não esta apenas criticando e sim dando uma saida ou uma solução. Agora sim, gostei!!!!

Valeu!!!!

[Vinicius Pimenta]

Mas eu não me lembro de ter criticado sem indicar uma solução antes. Ou melhor, nessa discussão sobre a Avibrás, apenas tentei esclarecer que grande parte dos produtos dela não passavam de falácias. Não critiquei os problemas, e sim as falácias.

Acho que os problemas da Avibrás não são fáceis de resolver, mas tenho certeza que a maior parte deles é culpa dela própria.