Dassault Rafale em combate

[Penguin]

Qd os ROP - Requisitos Operacionais Preliminares, RFI - Request For Information e RFP - Request For Proposal forem emitidos, todos os grandes fornecedores tenderao a participar do novo FX-BR. Eh o que ocorrido ao redor do mundo. A menos que a FAB jah tenha escolhido.

Russia (Sukhoi, Mig)
Franca (Dassault)
RU-Espanha-Italia-Alemanha (Eurofighter)
EUA (Lockheed Martin, Boeing)
Suecia (Saab)

Pelo que me consta, o Rafale nunca disputou uma concorrencia somente contra os Sukhoi. Sempre estavam (e estao) por perto, para atrapalhar os planos franceses, Typhoons, F-15Xs e F-16s e Migs. Ate agora o Rafale nao se deu bem. Vamos ver se vai ser diferente na terra brasilis.

Tenho a seguinte impressao. Muita coisa vai acontecer nos bastidores. Muitos interesses vao aflorar, de toda ordem. Cabe a FAB e ao Gov. do Brasil conduzir o processo de modo a maximizar os beneficios a FAB e ao Pais.

Assim, podemos especular e nos divertir
A menos que algue tenha alguma inforrmacao confidencial

[Bourne]

Qd os ROP - Requisitos Operacionais Preliminares, RFI - Request For Information e RFP - Request For Proposal forem emitidos, todos os grandes fornecedores tenderao a participar do novo FX-BR. Eh o que ocorrido ao redor do mundo. A menos que a FAB jah tenha escolhido.

Russia (Sukhoi, Mig)
Franca (Dassault)
RU-Espanha-Italia-Alemanha (Eurofighter)
EUA (Lockheed Martin, Boeing)
Suecia (Saab)

Pelo que me consta, o Rafale nunca disputou uma concorrencia somente contra os Sukhoi. Sempre estavam (e estao) por perto, para atrapalhar os planos franceses, Typhoons, F-15Xs e F-16s e Migs. Ate agora o Rafale nao se deu bem. Vamos ver se vai ser diferente na terra brasilis.

Tenho a seguinte impressao. Muita coisa vai acontecer nos bastidores. Muitos interesses vao aflorar, de toda ordem. Cabe a FAB e ao Gov. do Brasil conduzir o processo de modo a maximizar os beneficios a FAB e ao Pais.

De resto podemos especular e nos divertir A menos que algue tenha alguma inforrmacao confidencial

Que legal,

Já foi emitido os requisitos operacionais preliminares

Agora a coisa vai

[Edu Lopes]

Neste momento, até por motivos óbvios, o Rafale leva vantagens sobre o SU-35-1, mas não leva sobre o SU-35 (me refiro ao estágio de desenvolvimento). Explico: as propostas russas e francesas (existem outras, claro) são mais ou menos assim:

1) Francesa:

a) M-2000C modernizados para o -5 mais Rafale F3 para 2012.
b) Rafale F-2 agora e Rafale F3 para 2012.

Acho que todos já sabem que meu preferido é o Flanker, mas vou raciocinar em cima da possibilidade do caça frances ser o escolhido.

Partindo da segunda opção que o Orestes colocou pergunto: quantos Rafas F2 viriam até 2012? Sim, porque já se falou em até 24 M-2000 até a chegada do Rafale e acho muito pouco provável que os franceses nos entreguem a mesma quantidade de Rafas F2 em quatro anos. Ou a proposta total seria de 24 F2 e 12 F3? Ou 12 F2 e 24 F3? Nesse caso acho que não valeria a pena porque depois teríamos que fazer um upgrade nas células de F2 que talvez fique mais caro que comprar F3 puros (ou mesmo os F5).

Do pouco que entendi até agora o Rafale F5 seria o mais próximo da 5ª geração que esse avião poderá chegar, certo? E sei que a compra que estamos discutindo agora não tem a ver com o FX-2, quando partiremos para a 5ª geração, mas pelo que o Orestes disse, o modelo que viria para o Brasil seria o F3 e ai, das duas opções apresentadas, eu ficaria com a primeira, ou seja, M-2000C -5 porque poderíamos ter uma quantidade maior de vetores.

E então, sempre partindo do principio que o caça frances será o escolhido, pergunto: será que a versão F5 vai demorar tanto pra sair? Será que não seria melhor esperarmos por ela e comprarmos uns 30 M-2000 -5 que depois poderíamos repassar sem muitas dificuldades?

E longe de querer acirrar mais o debate entre o Orestes e o PRick, dois importantíssimos foristas do DB, também acho muito estranho que a Dassault forneça dados que “diminuam” a capacidade operacional de seu produto mais importante. Seria, no mínimo, um suicídio mercadológico. Ops!, ou será que é justamente por isso que os franceses não conseguem emplacar o Rafale em lugar nenhum? Acho que não.

Só mais uma pergunta: esses M-2000 que estamos recebendo são -5?

[PRick]

Qd os ROP - Requisitos Operacionais Preliminares, RFI - Request For Information e RFP - Request For Proposal forem emitidos, todos os grandes fornecedores tenderao a participar do novo FX-BR. Eh o que ocorrido ao redor do mundo. A menos que a FAB jah tenha escolhido.

Russia (Sukhoi, Mig)
Franca (Dassault)
RU-Espanha-Italia-Alemanha (Eurofighter)
EUA (Lockheed Martin, Boeing)
Suecia (Saab)

Pelo que me consta, o Rafale nunca disputou uma concorrencia somente contra os Sukhoi. Sempre estavam (e estao) por perto, para atrapalhar os planos franceses, Typhoons, F-15Xs e F-16s e Migs. Ate agora o Rafale nao se deu bem. Vamos ver se vai ser diferente na terra brasilis.

Tenho a seguinte impressao. Muita coisa vai acontecer nos bastidores. Muitos interesses vao aflorar, de toda ordem. Cabe a FAB e ao Gov. do Brasil conduzir o processo de modo a maximizar os beneficios a FAB e ao Pais.

Assim, podemos especular e nos divertir
A menos que algue tenha alguma inforrmacao confidencial

Me parece que o mesmo erro está sendo cometido neste RFI, que no F-X1, aceitar caças bi e monomotores e de classes diferentes, não vejo como comparar Su-35 com Gripen, mesmo sendo N. Só espero que não vire um novela mexincana parte 2.

[ ]´s

[PRick]

Neste momento, até por motivos óbvios, o Rafale leva vantagens sobre o SU-35-1, mas não leva sobre o SU-35 (me refiro ao estágio de desenvolvimento). Explico: as propostas russas e francesas (existem outras, claro) são mais ou menos assim:

1) Francesa:

a) M-2000C modernizados para o -5 mais Rafale F3 para 2012.
b) Rafale F-2 agora e Rafale F3 para 2012.

Acho que todos já sabem que meu preferido é o Flanker, mas vou raciocinar em cima da possibilidade do caça frances ser o escolhido.

Partindo da segunda opção que o Orestes colocou pergunto: quantos Rafas F2 viriam até 2012? Sim, porque já se falou em até 24 M-2000 até a chegada do Rafale e acho muito pouco provável que os franceses nos entreguem a mesma quantidade de Rafas F2 em quatro anos. Ou a proposta total seria de 24 F2 e 12 F3? Ou 12 F2 e 24 F3? Nesse caso acho que não valeria a pena porque depois teríamos que fazer um upgrade nas células de F2 que talvez fique mais caro que comprar F3 puros (ou mesmo os F5).

Do pouco que entendi até agora o Rafale F5 seria o mais próximo da 5ª geração que esse avião poderá chegar, certo? E sei que a compra que estamos discutindo agora não tem a ver com o FX-2, quando partiremos para a 5ª geração, mas pelo que o Orestes disse, o modelo que viria para o Brasil seria o F3 e ai, das duas opções apresentadas, eu ficaria com a primeira, ou seja, M-2000C -5 porque poderíamos ter uma quantidade maior de vetores.

E então, sempre partindo do principio que o caça frances será o escolhido, pergunto: será que a versão F5 vai demorar tanto pra sair? Será que não seria melhor esperarmos por ela e comprarmos uns 30 M-2000 -5 que depois poderíamos repassar sem muitas dificuldades?

E longe de querer acirrar mais o debate entre o Orestes e o PRick, dois importantíssimos foristas do DB, também acho muito estranho que a Dassault forneça dados que “diminuam” a capacidade operacional de seu produto mais importante. Seria, no mínimo, um suicídio mercadológico. Ops!, ou será que é justamente por isso que os franceses não conseguem emplacar o Rafale em lugar nenhum? Acho que não.

Só mais uma pergunta: esses M-2000 que estamos recebendo são -5?

Os nossos M-2000 são modelo C, parece que a proposta francesa inclui a modernização dos nossos, para o -5, e o recebimento de mais Mirages que seriam modernizados para o -5.

O galho com os dados da Dassault, não é a questão de estarem diminuídos, mas a pouco importância que o Site tem dentro da CIA, e isto acontece muito na internet, fabricantes que dão pouca importância ao meio. Por decorrência, temos dados defasados, aproximativos ou meramente ilustrativos. Assim, fala-se sobre o Rafale, mas não se diz qual a versão que os dados são extraídos, ou seja, se foram obtidos dos protótipos, dos F-1 ou F-2. E o F-3 está para entrar em produção, e já se fala em F-4 e F-5, porque o Rafale é um caça em desenvolvimento, ainda que, as mudanças estruturais pareçam ser de pouca monta ou inexistentes, assim, seria possível tranformar um F-1 em F-4 ou superior.

Ainda sobre os problemas com a sistemática de oferecimento de material bélico francês para a exportação, veja a notícia postada neste tópico, sobre o a reunião que o Sr. Sarkozy está convocando, os EUA sempre tiveram um política muito bem dirigida nesta área, que inclui o famoso FMS. Afinal, não basta ter bons protudos, mas também preço, forma de pagamento, são alguns dos fatores fundamentais quando se compram produtos tão caros.

[ ]´s

[luisabs]

Há ainda um FATO que todos nós parecemos estar deixando meio que de lado: TODOS os concorrentes estão ou logo estarão sendo experimentados por Pilotos Brasileiros, não que venham aqui no DB dizer 'tal kôza é mito' ou 'tal kôza é verdade mesmo' ou ainda 'sem sombra de dúvida, o melhor é o...'

Mas o fato é que o julgamento será feito com conhecimento de causa e não com base em folhetos promocionais e/ou sites da net...

Exatamente Tùlio, exatamente! Muito provavelmente um vetor será escolhido, ou seja, será considerado o melhor pela FAB, sem que tomemos conhecimentos dos motivos para ter sido escolhido, e até mesmo os motivos que "desclassificaram" os demais.

Posso dizer que todos os caças foram testados e ainda continuam sendo, inclusive o cronograma para os caças ainda "não finalizados". Quando um fabricante anuncia certos parâmetros ainda não disponíveis/integrados, o interessado vai até o fabricante e vê localmente o estágio de desenvolvimento, incluindo aí os testes que estão sendo feitos por eles.

Neste momento, até por motivos óbvios, o Rafale leva vantagens sobre o SU-35-1, mas não leva sobre o SU-35 (me refiro ao estágio de desenvolvimento). Explico: as propostas russas e francesas (existem outras, claro) são mais ou menos assim:

1) Francesa:

a) M-2000C modernizados para o -5 mais Rafale F3 para 2012.
b) Rafale F-2 agora e Rafale F3 para 2012.

2) Russa:

a) SU-35 agora e SU-35-1 para 2012.
b) SU-30 agora e SU-35-1 para 2012.

O Mangabeira já esteve na Suécia e Rússia e já está chegando da França (se já não chegou de lá). Em janeiro ele e o Jobim vão ao EUA. Isto já foi noticiado, inclusive aqui no DB. Mas observem um ponto "sutil", de todas as visitas, uma é sintomática, a dos EUA contará com a presença do MB e não apenas do "Coordenador". rsrs


Abração,

Orestes

E em fevereiro será fechado o FX...

Vou dizer uma coisa bem simples, se, se, se a USNavy DAR uns 12 SeaHawks para a MB e mais uns navios que ela tanto quer(NDD,NCM,MDCC, NT) pelo FX, será finalizado o que já está fechado desde março deste ano...

Abraços...

Mas e a tal da transferência de tecnologia? Onde se encaixa neste contexto?

[PRick]

Prick, num te empolga não cara, menos, menos.

O Rafale possui velocidade de 02 Mach e taxa de subida em torno de 350 m/s, talvez a mais alta já alcançada por um caça operacional. O F-18E é um caça bombardeiro pesadão, e com pouca velocidade para ser capaz de superioridade aérea, este é o motivo dos pilotos do F-14 estarem putos. Mas logo os F-35C entraram em serviço. Deixando os F-18E na função que eles podem fazer, qual seja, bomb truck.

Facteurs de charge........................................+9g/-3.2g
Vitesse max.....................................................M 1.8+/750 kts
Vitesse d'approche.........................................120 kts
Distance de roulement à l'atterrissage............450 m (1,475 ft)
Taux de montée...............................................plus de 1,000 ft/sec
Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft
Rayon d'action en mission de pénétration.......plus de 1.000 NM
Temps de patrouille en défense aérienne.......plus de trois heures

Essa razão de subida de 1000fps, é mais ou menos 300m/s. Isso aí hoje num é nada demais não.

Fonte:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html

O Matusão é mais rápido e sobe igual.

Masse maximum au décollage..............................17,5 tonnes
Ravitaillement en vol par perche fixe (amovible)....capacité Buddy-Buddy
Mach maximum........................................................Mach 2.2+
Vitesse d'approche.................................................140 Kts
Vitesse ascensionnelle maximum............................60 000 ft/min
Vitesse minimum autorisée en vol...........................0 Kt
Montée à 36.000 ft/Mach 1.8...................................5 min
Plafond opérationnel................................................60 000 pieds
Temps sur zone à 150 nm de la base à 25 000 ft*..2h40 minutes
Rayon d'action / combat à M 0,8/15 000 ft**...........830 nautiques
* 3 réservoirs supplémentaires + 6 MICA
** 6 MICA, réservoirs largués avant le combat
Disponibilité démontrée au combat (Kosovo)...........100%

Aliás, bem mais rápido.

Carlos,

Os dados que estão colocados no site da Dassault, são meramente ilustrativos(infelizmente), sabendo a relação peso potência e a área da superfície alar, dá para ver que o Mirage não sobe mais rápido que o Rafale. Quanto a velocidade final, o site fala maior que 1,8 mach, isto é só mais um maneira de fazer propaganda ruim, a Dassault esconde o jogo do Rafale, sempre fez isto, inclusive quanto ao SPECTRA. Sempre fizeram um péssimo serviço de markting.

O M-2000 tem sua melhor velocidade de ascenção em torno de 305 metros por segundo e o Rafale 350 metros por segundo. Por sinal o Rafale consegue operar em pistas com 450 metros, outor indicativo interessante. O melhor site que esbarrei com os dados do Rafale é este, ainda assim, os dados de taxa de subida não foram colocados.

Vitesse maximale : Mach 2,2
Équipement : radionavigation 2 centrales à inertie, Uliss 52 P
Armement nucléaire : missiles ASMP
Armement autoprotection : 2 missiles air-air Magic II, Armements conventionnels : BOMBES 250 kg - BAP 100 - BAT 120 - GBU 12 (capacité en cours d'acquisition)
Équipage : 1 pilote + 1 navigateur officier système d’armes
Envergure : 10,90 m (avec missiles)
Longueur : 15,30 m
Hauteur : 5,34 m
Masse à vide : inférieure à 10 tonnes
Masse maxi au décollage : 24,5 tonnes
Masse maxi au catapultage sur Porte avions : 21 tonnes
Domaine de vol : de 0 à 750 nœuds ou Mach 1,8
Facteurs de charge : 9G/-3,6G en configuration supersoniques avec réservoirs de 1 250 litres vides, air-air (missiles ou réservoirs supersoniques de 1250 litres vides), 5,5G/-3G avec charges lourdes (bombes, Apache ou réservoirs de 2 000 litres).
Carburant interne : 6 000 litres
Charges externes : supérieur à 8 tonnes
Points d'emport : 14 (13 sur la version navale) dont 5 points humides pour les réservoirs ou charges lourdes 2000 Kg.
Motorisation : 2 SNECMA M88-2 de 7,5 tonnes de poussée chacun avec PC 5 tonnes en sec.
Siège éjectable : Martin-Baker zéro-zéro MK.16F

Radar : Thomson CSF-Dassault Électronique RBE2 à balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale.

Caractéristiques particulières : Balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale, système de guerre électronique intégré Spectra couvrant l'ensemble des menaces électromagnétiques, IR ou laser Optronique de secteur frontal (détection IR, tracking vidéo ou IR, télémétrie laser), viseur de casque de deuxième génération, intégré au SNA, permettant la désignation de cibles air ou sol, le suivi des paramètres de vol et la transmission des alarmes de Spectra, 2 centrales de navigation inertielles Sagem Sigma 90 combinant gyrolaser et GPS (prévision 0,8 nm/h en inertiel, 10 mètres avec GPS), navigation en suivi de terrain sur le fichier numérisé (discrétion). Commande de vol électrique, radar antilope de suivi de terrain, système de cartographie Icare, contre-mesures électronique intégrées.
Constructeur : Dassault Aviation

Por sinal, a grande boa nova destas informações é que o Rafale equipados com até 03 tanques de 1.250 e mísseis ar-ar, é supersônico e pode manobrar em 9 G´s.

[ ]´s

Tenho evitado postar ao máximo aqui no DB, mas este é um assunto pessoal. Por outro lado, não tenho deixado de acompanhar os vários debates.

Amigo PRick, não entenda mal este meu comentário, mas acho que agora você se superou. Torcer é uma coisa, fanatismo é outra. Vi os debates entre você o Dieneces, mas como não era assunto meu, deixei de lado.

Porém ele disse que você tem feito uso de ideologias/idolatrias, e ele está corretíssimo como mostra o seu post que cito acima. Detalho a seguir.

Alguns membros do fórum "insinuaram" que não sei nada, que não apresento dados, apenas especulo. Aparentemente uma agressão, mas pra mim um grande elogio, já que esta é minha intenção aqui, ou seja, não ser tão técnico como na minha profissão e trabalhos diários.

Pois bem, estes que reclamaram acusaram-me de não acreditar em dados dos fabricantes e que por isso eu deveria provar formalmente o que apontava e era discordante do que existe anunciado. Algo assim, se não tem como provar que os fabricantes estão errados, então eles estão certos até que alguém prove o contrário.

Não quis parte para um embate, mesmo tendo certeza do que falava. Assim, preferi deixar que os entusiastas do "hardware" continuassem com os dados disponíveis e que suas comparações, absurdas ou não, fizessem o novo rumo do fórum, exigido por alguns.

Bem, o que este papo tem em comum com seu post? E por que eu disse que você se superou? Você disse com todas as letras que os dados de um fabricante (Dassault) são "meramente ilustrativos"!

Deixou claro que eles estão errando pra baixo!

Se isto não é idolatria, ideologia, paixão cega, o que pode ser? A menos que seja uma grande brincadeira da sua parte, pois coerência não existe de forma alguma.

Que você sempre foi um torcedor de equipamentos de origem francesa, tudo bem, mas se não estiver se cegando, pelo menos não tente cegar o leigo que pode (repito, pode) popular o micro-cosmo DB. Já vi muito posts seus atrapalhados, mas este eu vou lhe contar!

Claro que todos nós nos atrapalhamos, inclusive eu mesmo. Já escrevi muita besteira na vida, e muitas delas aqui no DB, mas procuro voltar atrás. Mas sua paixão está desenfreada, me parece que depois desta, já está delirando mesmo (não veja isso como ofensa pessoal). E depois você acusou o Degan várias vezes de desvirtuar as coisas favoravelmente a ele. E o que tem feito recentemente?

O vejo como amigo, gosto do jeito inteligente que escreve e sua determinação, mas existem certas coisas que não se fazem necessárias só para não dar o braç a torcer. Assim sendo, este post (feio, indelicado, talvez grosseiro da minha parte) tem a intenção de ajudá-lo a refletir sobre tudo isso. Sua credibilidade é grande, não precisa forçar. Humildemente apenas sugiro que não exagere. Este papo de que "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro", não fica bem para uma pessoa fantástica como você.


Abraços cordiais,

Orestes

Sim,

Acho incrível com uma pessoa bem informada, possa acreditar em dados de fabricante e da mídia de um modo geral, acho que NINGUÉM tem monopólio da verdade, as pessoas podem achar que a MERDA do F-18E seja um bom avião, que procurem na internet esta justificativa, mas vou repetir acho um MERDA de avião, por tudo que li nos últimos 10 anos, mas elas podem achar ao contrário. E como os dados do fabricante falam aquilo que ele quer, afinal nunca vi um fabricante falar que seu produto é uma "porcaria", a não ser quando isto o faria vender o seu produto.


Assim, quando a Dassault fala em velocidade máxima superior a 1,8 Mach, com um produto que precisa vender, ou que alguns dizem "estão desesperados para vender" alguma coisa tem de errado, porque não é só a mídia brasileira que se move por interesses, divulga o que lhe interessa, da melhor forma melhor forma que a provem. Se você defende os Su-35 assuma tal fato, e assim se guie, nada contra, mas não julgue quem não tem condição de julgar, ainda mais, quando está julgando segundo seus interesses, por isto gosto do C. Mathias, assume uma posição e vai em frente. Cabe aos outros ir no barco ou não de suas assertivas, como das minhas, afinal coloquei os dados, porque não será pelos dados da HP da Dassault, que a FAB ou qualquer outra FA irá escolher um caça.

Se nâo tivermos isto em mente, vamos reproduzir o que determinado forista fazia, encontrava fuentes na internet, e a partir de tais fuentes, contruía sua realidade, é preciso lidar com a internet como todo resto, nada é absoluto, o juízo de valor deve ser exercido, sobre o que julgamos ponderado e real, afinal uma HP da internet pode dizer que tal avião é capaz de ir a mach 30, agora, isto é uma realidade ou apenas algo postado na net? Quando afirmo que o Rafale tem velocidade de subida entre 330 e 350 metros por segundo, é algo que já li faz tempo, nada de extraordinário, apenas um dado de um caça com a relação peso potência semelhante ao Rafale, como os SU-30 e Mig-29 por exemplo.

[ ]´s

Olá PRick,

você falou, falou, e não disse muita coisa. O que está neste seu post, eu concordo, até porque é meio óbvio.

Mas parece ter "cortado volta" do assunto central abordado por mim: sua paixão desenfreada pelo Rafale e os vários dados usados por você de forma conveniente.

Até aí, nada de mais, vários foristas fazem isso. O problema é que posts atrás você disse que as informações da Dassault, em alguns pontos, estão erradas. E errando pra baixo, por exemplo, a velocidade máxima do Rafale segundo o fabricante é 1,8 Mach, mas você disse que seria 2,2 Mach. A razão de subida segundo o fabricante é 300 m/s, você disse que era 330-350 m/s. Não é estranho?

Está parecendo que você procura para cada quesito os melhores números para o Rafale, chegando inclusive a questionar o números do fabricante.

Quanto ao SU-35-1, sempre foi meu preferido, nunca escondi isso de ninguém e muito menos neste fórum. Tenho certeza que todos sabem disso. E deixo bem claro que se trata do SU-35-1 (ex-BM) e não do SU-35 antigo (em relação a este, prefiro o Rafale).

Mas por uma questão pessoal, de escolha, não cito números para comprovar nada, nem do SU-35-1 e nem de outros vetores. E por um motivo muito simples, se duvido dos números dos demais fabricante é porque duvido dos números da Suckoi também (números divulgados, em folders, panfletos, Internet, etc.).

Um caça não é escolhido através de números, mas pelas capacidades globais e principalmente por uma visão estratégica, ou seja, pela forma que ele possa cumprir suas missões em um determinado país. Assim sendo, o máximo que aceito é que o SU-35-1 e o Rafale se encontram na mesma categoria de caças, hora pendendo para um em determinado quesito, hora para o outro.

Por fim, julgar ou ser julgado é algo inerente a exposição que estamos submetidos, quando nos manifestamos livremente. É mais do que razoável que as pessoas observem certos fatos e comentem. Como me sinto com liberdade com você (e você tem comigo), achei natural tecer um comentário não pejorativo e jocoso ao seu post, achei que poderia estar lhe ajudando, da mesma forma que acho que poderá me ajudar quando vir comentários infelizes da minha parte.


Abraços cordiais,

Orestes

Oreste algumas correções, quem trouxe aqui os números do fabricante foi o Carlos Mathias, os números que posto sobre o Rafale são os disponíveis, ainda que, não esteja muito satisfeitos com as informações colhidas sobre este vetor na internet, a maioria dos site, não informa nem a versão do Rafale, do qual foram extraídos os dados por exemplo. Dizer qual é a taxa de subida, sem sabermos o peso do caça e altitude que foi obtida esta taxa, é um dado incompleto, deve ser tomado como mera ilustração.

A página da Dassault quando se refere a Velocidade Máxima do Rafale, coloca da seguinte forma Mach 1,8+. Veja se isto é informação que um fabricante deve fazer sobre um produto seu, do tipo: qual a velocidade máxima do seu Corvete? O fabricante: acima de 240 kms/h. Quer dizer pode ser 250, 300 kms/h afinal são todas velocidade acima de 240 kms/h.

A Dassault faz isto com o Rafale, diz que a velocidade é superior a Mach 1,8, nada mais além disso, existem informações que falam em Mach 2.0. Porém cabe a FAB verificar isto ao vivo e a cores.

Quanto a escolha do caça, concordo que deve começar, pela escolha estratégica do país fornecedor, e é neste ponto que vejo grande vantagem para o Rafale, porque se vamos comparar os vetores oferecidos, Rafale, Typhoon e SU-35BM ou -1, estão muito próximos.

É pela escolha estratégica que vejo a grande vantagem do Rafale, e já coloquei aqui porque, de modo bem claro, a aliança com a França e depois com os EUA, as duas melhores na conjuntura atual. Cabe a FAB dizer quais são seus preferidos, e ao Governo fazer a escolha final entre estes, segundo a sua melhor estratégia de alianças.

Por sinal, nem sou grande apaixonado pelo Rafale, o meu avatar já diz qual caça eu gosto mais, no entanto, nem toco no assunto, porque ele não esta mais sendo fabricado.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

A parada colocada pelo Alitson aqui no fórum, desse pacotão americano(mais um?) coloca por terra absolutamente todo aquele papo de PND. Os EUA transferindo tecnologia? Há, há, há! Essa eu quero estar vivo prá ver.

[orestespf]

Neste momento, até por motivos óbvios, o Rafale leva vantagens sobre o SU-35-1, mas não leva sobre o SU-35 (me refiro ao estágio de desenvolvimento). Explico: as propostas russas e francesas (existem outras, claro) são mais ou menos assim:

1) Francesa:

a) M-2000C modernizados para o -5 mais Rafale F3 para 2012.
b) Rafale F-2 agora e Rafale F3 para 2012.

Acho que todos já sabem que meu preferido é o Flanker, mas vou raciocinar em cima da possibilidade do caça frances ser o escolhido.

Partindo da segunda opção que o Orestes colocou pergunto: quantos Rafas F2 viriam até 2012? Sim, porque já se falou em até 24 M-2000 até a chegada do Rafale e acho muito pouco provável que os franceses nos entreguem a mesma quantidade de Rafas F2 em quatro anos. Ou a proposta total seria de 24 F2 e 12 F3? Ou 12 F2 e 24 F3? Nesse caso acho que não valeria a pena porque depois teríamos que fazer um upgrade nas células de F2 que talvez fique mais caro que comprar F3 puros (ou mesmo os F5).

Do pouco que entendi até agora o Rafale F5 seria o mais próximo da 5ª geração que esse avião poderá chegar, certo? E sei que a compra que estamos discutindo agora não tem a ver com o FX-2, quando partiremos para a 5ª geração, mas pelo que o Orestes disse, o modelo que viria para o Brasil seria o F3 e ai, das duas opções apresentadas, eu ficaria com a primeira, ou seja, M-2000C -5 porque poderíamos ter uma quantidade maior de vetores.

E então, sempre partindo do principio que o caça frances será o escolhido, pergunto: será que a versão F5 vai demorar tanto pra sair? Será que não seria melhor esperarmos por ela e comprarmos uns 30 M-2000 -5 que depois poderíamos repassar sem muitas dificuldades?

E longe de querer acirrar mais o debate entre o Orestes e o PRick, dois importantíssimos foristas do DB, também acho muito estranho que a Dassault forneça dados que “diminuam” a capacidade operacional de seu produto mais importante. Seria, no mínimo, um suicídio mercadológico. Ops!, ou será que é justamente por isso que os franceses não conseguem emplacar o Rafale em lugar nenhum? Acho que não.

Só mais uma pergunta: esses M-2000 que estamos recebendo são -5?

Os nossos M-2000 são modelo C, parece que a proposta francesa inclui a modernização dos nossos, para o -5, e o recebimento de mais Mirages que seriam modernizados para o -5.

O galho com os dados da Dassault, não é a questão de estarem diminuídos, mas a pouco importância que o Site tem dentro da CIA, e isto acontece muito na internet, fabricantes que dão pouca importância ao meio. Por decorrência, temos dados defasados, aproximativos ou meramente ilustrativos. Assim, fala-se sobre o Rafale, mas não se diz qual a versão que os dados são extraídos, ou seja, se foram obtidos dos protótipos, dos F-1 ou F-2. E o F-3 está para entrar em produção, e já se fala em F-4 e F-5, porque o Rafale é um caça em desenvolvimento, ainda que, as mudanças estruturais pareçam ser de pouca monta ou inexistentes, assim, seria possível tranformar um F-1 em F-4 ou superior.

Ainda sobre os problemas com a sistemática de oferecimento de material bélico francês para a exportação, veja a notícia postada neste tópico, sobre o a reunião que o Sr. Sarkozy está convocando, os EUA sempre tiveram um política muito bem dirigida nesta área, que inclui o famoso FMS. Afinal, não basta ter bons protudos, mas também preço, forma de pagamento, são alguns dos fatores fundamentais quando se compram produtos tão caros.

[ ]´s

Muito bom post, PRick. Isto é isenção. Gostei muito do último parágrafo.

Abraços,

Orestes

[orestespf]

Prick, num te empolga não cara, menos, menos.

O Rafale possui velocidade de 02 Mach e taxa de subida em torno de 350 m/s, talvez a mais alta já alcançada por um caça operacional. O F-18E é um caça bombardeiro pesadão, e com pouca velocidade para ser capaz de superioridade aérea, este é o motivo dos pilotos do F-14 estarem putos. Mas logo os F-35C entraram em serviço. Deixando os F-18E na função que eles podem fazer, qual seja, bomb truck.

Facteurs de charge........................................+9g/-3.2g
Vitesse max.....................................................M 1.8+/750 kts
Vitesse d'approche.........................................120 kts
Distance de roulement à l'atterrissage............450 m (1,475 ft)
Taux de montée...............................................plus de 1,000 ft/sec
Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft
Rayon d'action en mission de pénétration.......plus de 1.000 NM
Temps de patrouille en défense aérienne.......plus de trois heures

Essa razão de subida de 1000fps, é mais ou menos 300m/s. Isso aí hoje num é nada demais não.

Fonte:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html

O Matusão é mais rápido e sobe igual.

Masse maximum au décollage..............................17,5 tonnes
Ravitaillement en vol par perche fixe (amovible)....capacité Buddy-Buddy
Mach maximum........................................................Mach 2.2+
Vitesse d'approche.................................................140 Kts
Vitesse ascensionnelle maximum............................60 000 ft/min
Vitesse minimum autorisée en vol...........................0 Kt
Montée à 36.000 ft/Mach 1.8...................................5 min
Plafond opérationnel................................................60 000 pieds
Temps sur zone à 150 nm de la base à 25 000 ft*..2h40 minutes
Rayon d'action / combat à M 0,8/15 000 ft**...........830 nautiques
* 3 réservoirs supplémentaires + 6 MICA
** 6 MICA, réservoirs largués avant le combat
Disponibilité démontrée au combat (Kosovo)...........100%

Aliás, bem mais rápido.

Carlos,

Os dados que estão colocados no site da Dassault, são meramente ilustrativos(infelizmente), sabendo a relação peso potência e a área da superfície alar, dá para ver que o Mirage não sobe mais rápido que o Rafale. Quanto a velocidade final, o site fala maior que 1,8 mach, isto é só mais um maneira de fazer propaganda ruim, a Dassault esconde o jogo do Rafale, sempre fez isto, inclusive quanto ao SPECTRA. Sempre fizeram um péssimo serviço de markting.

O M-2000 tem sua melhor velocidade de ascenção em torno de 305 metros por segundo e o Rafale 350 metros por segundo. Por sinal o Rafale consegue operar em pistas com 450 metros, outor indicativo interessante. O melhor site que esbarrei com os dados do Rafale é este, ainda assim, os dados de taxa de subida não foram colocados.

Vitesse maximale : Mach 2,2
Équipement : radionavigation 2 centrales à inertie, Uliss 52 P
Armement nucléaire : missiles ASMP
Armement autoprotection : 2 missiles air-air Magic II, Armements conventionnels : BOMBES 250 kg - BAP 100 - BAT 120 - GBU 12 (capacité en cours d'acquisition)
Équipage : 1 pilote + 1 navigateur officier système d’armes
Envergure : 10,90 m (avec missiles)
Longueur : 15,30 m
Hauteur : 5,34 m
Masse à vide : inférieure à 10 tonnes
Masse maxi au décollage : 24,5 tonnes
Masse maxi au catapultage sur Porte avions : 21 tonnes
Domaine de vol : de 0 à 750 nœuds ou Mach 1,8
Facteurs de charge : 9G/-3,6G en configuration supersoniques avec réservoirs de 1 250 litres vides, air-air (missiles ou réservoirs supersoniques de 1250 litres vides), 5,5G/-3G avec charges lourdes (bombes, Apache ou réservoirs de 2 000 litres).
Carburant interne : 6 000 litres
Charges externes : supérieur à 8 tonnes
Points d'emport : 14 (13 sur la version navale) dont 5 points humides pour les réservoirs ou charges lourdes 2000 Kg.
Motorisation : 2 SNECMA M88-2 de 7,5 tonnes de poussée chacun avec PC 5 tonnes en sec.
Siège éjectable : Martin-Baker zéro-zéro MK.16F

Radar : Thomson CSF-Dassault Électronique RBE2 à balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale.

Caractéristiques particulières : Balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale, système de guerre électronique intégré Spectra couvrant l'ensemble des menaces électromagnétiques, IR ou laser Optronique de secteur frontal (détection IR, tracking vidéo ou IR, télémétrie laser), viseur de casque de deuxième génération, intégré au SNA, permettant la désignation de cibles air ou sol, le suivi des paramètres de vol et la transmission des alarmes de Spectra, 2 centrales de navigation inertielles Sagem Sigma 90 combinant gyrolaser et GPS (prévision 0,8 nm/h en inertiel, 10 mètres avec GPS), navigation en suivi de terrain sur le fichier numérisé (discrétion). Commande de vol électrique, radar antilope de suivi de terrain, système de cartographie Icare, contre-mesures électronique intégrées.
Constructeur : Dassault Aviation

Por sinal, a grande boa nova destas informações é que o Rafale equipados com até 03 tanques de 1.250 e mísseis ar-ar, é supersônico e pode manobrar em 9 G´s.

[ ]´s

Tenho evitado postar ao máximo aqui no DB, mas este é um assunto pessoal. Por outro lado, não tenho deixado de acompanhar os vários debates.

Amigo PRick, não entenda mal este meu comentário, mas acho que agora você se superou. Torcer é uma coisa, fanatismo é outra. Vi os debates entre você o Dieneces, mas como não era assunto meu, deixei de lado.

Porém ele disse que você tem feito uso de ideologias/idolatrias, e ele está corretíssimo como mostra o seu post que cito acima. Detalho a seguir.

Alguns membros do fórum "insinuaram" que não sei nada, que não apresento dados, apenas especulo. Aparentemente uma agressão, mas pra mim um grande elogio, já que esta é minha intenção aqui, ou seja, não ser tão técnico como na minha profissão e trabalhos diários.

Pois bem, estes que reclamaram acusaram-me de não acreditar em dados dos fabricantes e que por isso eu deveria provar formalmente o que apontava e era discordante do que existe anunciado. Algo assim, se não tem como provar que os fabricantes estão errados, então eles estão certos até que alguém prove o contrário.

Não quis parte para um embate, mesmo tendo certeza do que falava. Assim, preferi deixar que os entusiastas do "hardware" continuassem com os dados disponíveis e que suas comparações, absurdas ou não, fizessem o novo rumo do fórum, exigido por alguns.

Bem, o que este papo tem em comum com seu post? E por que eu disse que você se superou? Você disse com todas as letras que os dados de um fabricante (Dassault) são "meramente ilustrativos"!

Deixou claro que eles estão errando pra baixo!

Se isto não é idolatria, ideologia, paixão cega, o que pode ser? A menos que seja uma grande brincadeira da sua parte, pois coerência não existe de forma alguma.

Que você sempre foi um torcedor de equipamentos de origem francesa, tudo bem, mas se não estiver se cegando, pelo menos não tente cegar o leigo que pode (repito, pode) popular o micro-cosmo DB. Já vi muito posts seus atrapalhados, mas este eu vou lhe contar!

Claro que todos nós nos atrapalhamos, inclusive eu mesmo. Já escrevi muita besteira na vida, e muitas delas aqui no DB, mas procuro voltar atrás. Mas sua paixão está desenfreada, me parece que depois desta, já está delirando mesmo (não veja isso como ofensa pessoal). E depois você acusou o Degan várias vezes de desvirtuar as coisas favoravelmente a ele. E o que tem feito recentemente?

O vejo como amigo, gosto do jeito inteligente que escreve e sua determinação, mas existem certas coisas que não se fazem necessárias só para não dar o braç a torcer. Assim sendo, este post (feio, indelicado, talvez grosseiro da minha parte) tem a intenção de ajudá-lo a refletir sobre tudo isso. Sua credibilidade é grande, não precisa forçar. Humildemente apenas sugiro que não exagere. Este papo de que "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro", não fica bem para uma pessoa fantástica como você.


Abraços cordiais,

Orestes

Sim,

Acho incrível com uma pessoa bem informada, possa acreditar em dados de fabricante e da mídia de um modo geral, acho que NINGUÉM tem monopólio da verdade, as pessoas podem achar que a MERDA do F-18E seja um bom avião, que procurem na internet esta justificativa, mas vou repetir acho um MERDA de avião, por tudo que li nos últimos 10 anos, mas elas podem achar ao contrário. E como os dados do fabricante falam aquilo que ele quer, afinal nunca vi um fabricante falar que seu produto é uma "porcaria", a não ser quando isto o faria vender o seu produto.


Assim, quando a Dassault fala em velocidade máxima superior a 1,8 Mach, com um produto que precisa vender, ou que alguns dizem "estão desesperados para vender" alguma coisa tem de errado, porque não é só a mídia brasileira que se move por interesses, divulga o que lhe interessa, da melhor forma melhor forma que a provem. Se você defende os Su-35 assuma tal fato, e assim se guie, nada contra, mas não julgue quem não tem condição de julgar, ainda mais, quando está julgando segundo seus interesses, por isto gosto do C. Mathias, assume uma posição e vai em frente. Cabe aos outros ir no barco ou não de suas assertivas, como das minhas, afinal coloquei os dados, porque não será pelos dados da HP da Dassault, que a FAB ou qualquer outra FA irá escolher um caça.

Se nâo tivermos isto em mente, vamos reproduzir o que determinado forista fazia, encontrava fuentes na internet, e a partir de tais fuentes, contruía sua realidade, é preciso lidar com a internet como todo resto, nada é absoluto, o juízo de valor deve ser exercido, sobre o que julgamos ponderado e real, afinal uma HP da internet pode dizer que tal avião é capaz de ir a mach 30, agora, isto é uma realidade ou apenas algo postado na net? Quando afirmo que o Rafale tem velocidade de subida entre 330 e 350 metros por segundo, é algo que já li faz tempo, nada de extraordinário, apenas um dado de um caça com a relação peso potência semelhante ao Rafale, como os SU-30 e Mig-29 por exemplo.

[ ]´s

Olá PRick,

você falou, falou, e não disse muita coisa. O que está neste seu post, eu concordo, até porque é meio óbvio.

Mas parece ter "cortado volta" do assunto central abordado por mim: sua paixão desenfreada pelo Rafale e os vários dados usados por você de forma conveniente.

Até aí, nada de mais, vários foristas fazem isso. O problema é que posts atrás você disse que as informações da Dassault, em alguns pontos, estão erradas. E errando pra baixo, por exemplo, a velocidade máxima do Rafale segundo o fabricante é 1,8 Mach, mas você disse que seria 2,2 Mach. A razão de subida segundo o fabricante é 300 m/s, você disse que era 330-350 m/s. Não é estranho?

Está parecendo que você procura para cada quesito os melhores números para o Rafale, chegando inclusive a questionar o números do fabricante.

Quanto ao SU-35-1, sempre foi meu preferido, nunca escondi isso de ninguém e muito menos neste fórum. Tenho certeza que todos sabem disso. E deixo bem claro que se trata do SU-35-1 (ex-BM) e não do SU-35 antigo (em relação a este, prefiro o Rafale).

Mas por uma questão pessoal, de escolha, não cito números para comprovar nada, nem do SU-35-1 e nem de outros vetores. E por um motivo muito simples, se duvido dos números dos demais fabricante é porque duvido dos números da Suckoi também (números divulgados, em folders, panfletos, Internet, etc.).

Um caça não é escolhido através de números, mas pelas capacidades globais e principalmente por uma visão estratégica, ou seja, pela forma que ele possa cumprir suas missões em um determinado país. Assim sendo, o máximo que aceito é que o SU-35-1 e o Rafale se encontram na mesma categoria de caças, hora pendendo para um em determinado quesito, hora para o outro.

Por fim, julgar ou ser julgado é algo inerente a exposição que estamos submetidos, quando nos manifestamos livremente. É mais do que razoável que as pessoas observem certos fatos e comentem. Como me sinto com liberdade com você (e você tem comigo), achei natural tecer um comentário não pejorativo e jocoso ao seu post, achei que poderia estar lhe ajudando, da mesma forma que acho que poderá me ajudar quando vir comentários infelizes da minha parte.


Abraços cordiais,

Orestes

Oreste algumas correções, quem trouxe aqui os números do fabricante foi o Carlos Mathias, os números que posto sobre o Rafale são os disponíveis, ainda que, não esteja muito satisfeitos com as informações colhidas sobre este vetor na internet, a maioria dos site, não informa nem a versão do Rafale, do qual foram extraídos os dados por exemplo. Dizer qual é a taxa de subida, sem sabermos o peso do caça e altitude que foi obtida esta taxa, é um dado incompleto, deve ser tomado como mera ilustração.

A página da Dassault quando se refere a Velocidade Máxima do Rafale, coloca da seguinte forma Mach 1,8+. Veja se isto é informação que um fabricante deve fazer sobre um produto seu, do tipo: qual a velocidade máxima do seu Corvete? O fabricante: acima de 240 kms/h. Quer dizer pode ser 250, 300 kms/h afinal são todas velocidade acima de 240 kms/h.

A Dassault faz isto com o Rafale, diz que a velocidade é superior a Mach 1,8, nada mais além disso, existem informações que falam em Mach 2.0. Porém cabe a FAB verificar isto ao vivo e a cores.

Quanto a escolha do caça, concordo que deve começar, pela escolha estratégica do país fornecedor, e é neste ponto que vejo grande vantagem para o Rafale, porque se vamos comparar os vetores oferecidos, Rafale, Typhoon e SU-35BM ou -1, estão muito próximos.

É pela escolha estratégica que vejo a grande vantagem do Rafale, e já coloquei aqui porque, de modo bem claro, a aliança com a França e depois com os EUA, as duas melhores na conjuntura atual. Cabe a FAB dizer quais são seus preferidos, e ao Governo fazer a escolha final entre estes, segundo a sua melhor estratégia de alianças.

Por sinal, nem sou grande apaixonado pelo Rafale, o meu avatar já diz qual caça eu gosto mais, no entanto, nem toco no assunto, porque ele não esta mais sendo fabricado.

[ ]´s

Olá PRick,

concordo com quase tudo deste post seu, menos um ponto: a sua interpretação para a tal velocidade anunciada oficialmente de 1,8+ Mach. Não faz sentido imaginar 2,2 ou mesmo 2 Mach apenas porque o fabricante colocou 1,8+. Não existem motivos para omitir tanto assim uma informação destas. Não podemos nos esquecer que a medida Mach dá ordem de grandeza as coisas, ou seja, a cada Mach a velocidade muda de patamar.

A minha leitura é assim: 1,8+ significa que o Rafale não atinge a ordem de grandeza de 2 Mach em hipótese alguma. Estou me referindo a vôo nivelado e não em mergulho (o que seria meio exagerado imaginar um caça mergulhando a 2 Mach).

Mas como você colocou muito bem, cabe a FAB (e outros interessados) a comprovar isso.

A parte que mais gostei deste seu post foi a escolha "estratégica", este é o ponto e isso tem favorecido e muito o Rafale.


Abraços,

Orestes

[Penguin]

A parada colocada pelo Alitson aqui no fóirum, desse pacotão americano(mais um?) coloca por terra absolutamente todo aquele papo de PND. Os EUA transferindo tecnologia? Há, há, há! Essa eu quero estar vivo prá ver.

Carlos,

Sem mencionar os aliados mais proximos (OTAN, Australia, Israel e Japao), alguns exemplos de transferencia tecnologica dos EUA:

China: Ate o massacre de Praca de Tiananmen, a Grumman coloborava com os chineses no desenvolvimento do Super 7/Sabre 2. Depois deste episodio, houve um bloqueio e a China se voltou para a Russia. O resultado foi o FC-1. Pouca coisa mudou na confuguracao basica deste caca.

Os F-8 Finback seriam modernizados com avionicos americanos (versao do radar APG-67 e outros avionicos). Depois do massacre e embargo, voltaram-se para os russos.

India: Antes do embargo, quem assessorava a India no FCA? EUA. Justamente por conta do embargo, o programa atrasou. Nao se esqueca que ate agora as turbinas sao GE.

Coreia do Sul: o T-50 eh o que eh? Basta olhar o site da Lockheed Martin...

Taiwan: De onde vieram a tecnologia dos Ching-Kuo? Quem duv¡da que com o tempo Taiwan passara a controle chines?

Brasil: Dizem que a asa no AMX foi reprojetada pela Northrop depois de cagadas italo-brasileiras (a confirmar).

Os russo tem sua tradicao de transferencia tb, principalmente com antigos aliados do Pacto de Varsovia e mais recentemente com a China e India.

O unico exemplo de transferencia de tecnologia francesa no campo aeronautico que me recordo foi com os israelenses (Mirage 5 e missil Jericho). Mesmo assim envolto em historias de espionagem e suborno.
Ha o caso sul africano, durante o regime do Apartheid, nebuloso tb. O fato eh que os sul africanos preteriram os franceses posteriormente (Gripen ao inves do Mirage 2000).

Sds

[orestespf]

A parada colocada pelo Alitson aqui no fórum, desse pacotão americano(mais um?) coloca por terra absolutamente todo aquele papo de PND. Os EUA transferindo tecnologia? Há, há, há! Essa eu quero estar vivo prá ver.

Olá Carlos,

minha leitura do cronograma de visitas: a última visita parece que será aos EUA, com a presença do Mangabeira e Jobim. Não duvido nada que façam o seguinte: aqui estão as propostas dos demais interessados, você cobrem? Se sim, de quais formas?

Se os americanos se interessarem, não duvido que a coisa possa favorecê-los. Claro, desde que haja alguma transferência de tecnologia. Eu já comentei tempos atrás que a FAB se interessou de alguma forma pelo F-18 E block 2, então...

E qual a vantagem que um F-18E SH teria em relação aos demais competidores? Um caça multifunção plenamente operacional, com vários armamentos de altíssima qualidade, isso sem falar na abertura para o F-35 (muito lá pra frente).

Talvez um dos dilemas da FAB seja o fato do Rafale e SU-35-1 ainda não estarem totalmente operacionais (o SU-35-1 ainda menos). Talvez ela queira algo pra ontem (repito, talvez).

F-16? Acredito que não... Este caça tem alguns problemas (ponto de vista da FAB), como o teto operacional. A grosso modo, não é o caça mais adequado para enfrentar os SU-30 venezuelanos (talvez apenas em grandes quantidades). Digamos que o F-16 não tem as prestações exigidas pela FAB.

OBS: a FAB se interessou (repito, interessou) pelos F-18E SH, mas os americanos ofereceram os F-16 (atualmente descartados pela FAB). Mas tudo depende das negociações.

Por exemplo, não duvido nada que o pensamento do povo do MD seja algo do tipo: mesmo que os equipamentos estrangeiros tenha melhores tecnologias, ainda assim precisamos privilegiar a indústria nacional, de forma tal que ela possa melhorar tais equipamentos para que os mesmos sejam eficazes.

Se esta for a linha de raciocínio da turma lá de cima, tudo pode acontecer, ou seja, podemos negociar um produto ligeiramente inferior para agregarmos conhecimentos, mas com a intenção clara de torná-lo eficiente mais adiante. Em suma, a prioridade do governo pode ser mesmo a transferência de tecnologia, mesmo que esta não seja a top, isto é, querem a valorização da indústria de defesa.

Alguns reclamarão, mas atualmente estou vendo as coisas por esta ótica. E ainda não tenho uma opinião formada para dizer se isso é bom ou ruim.


Abração,

Orestes

[Penguin]

Prick, num te empolga não cara, menos, menos.

O Rafale possui velocidade de 02 Mach e taxa de subida em torno de 350 m/s, talvez a mais alta já alcançada por um caça operacional. O F-18E é um caça bombardeiro pesadão, e com pouca velocidade para ser capaz de superioridade aérea, este é o motivo dos pilotos do F-14 estarem putos. Mas logo os F-35C entraram em serviço. Deixando os F-18E na função que eles podem fazer, qual seja, bomb truck.

Facteurs de charge........................................+9g/-3.2g
Vitesse max.....................................................M 1.8+/750 kts
Vitesse d'approche.........................................120 kts
Distance de roulement à l'atterrissage............450 m (1,475 ft)
Taux de montée...............................................plus de 1,000 ft/sec
Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft
Rayon d'action en mission de pénétration.......plus de 1.000 NM
Temps de patrouille en défense aérienne.......plus de trois heures

Essa razão de subida de 1000fps, é mais ou menos 300m/s. Isso aí hoje num é nada demais não.

Fonte:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html

O Matusão é mais rápido e sobe igual.

Masse maximum au décollage..............................17,5 tonnes
Ravitaillement en vol par perche fixe (amovible)....capacité Buddy-Buddy
Mach maximum........................................................Mach 2.2+
Vitesse d'approche.................................................140 Kts
Vitesse ascensionnelle maximum............................60 000 ft/min
Vitesse minimum autorisée en vol...........................0 Kt
Montée à 36.000 ft/Mach 1.8...................................5 min
Plafond opérationnel................................................60 000 pieds
Temps sur zone à 150 nm de la base à 25 000 ft*..2h40 minutes
Rayon d'action / combat à M 0,8/15 000 ft**...........830 nautiques
* 3 réservoirs supplémentaires + 6 MICA
** 6 MICA, réservoirs largués avant le combat
Disponibilité démontrée au combat (Kosovo)...........100%

Aliás, bem mais rápido.

Carlos,

Os dados que estão colocados no site da Dassault, são meramente ilustrativos(infelizmente), sabendo a relação peso potência e a área da superfície alar, dá para ver que o Mirage não sobe mais rápido que o Rafale. Quanto a velocidade final, o site fala maior que 1,8 mach, isto é só mais um maneira de fazer propaganda ruim, a Dassault esconde o jogo do Rafale, sempre fez isto, inclusive quanto ao SPECTRA. Sempre fizeram um péssimo serviço de markting.

O M-2000 tem sua melhor velocidade de ascenção em torno de 305 metros por segundo e o Rafale 350 metros por segundo. Por sinal o Rafale consegue operar em pistas com 450 metros, outor indicativo interessante. O melhor site que esbarrei com os dados do Rafale é este, ainda assim, os dados de taxa de subida não foram colocados.

Vitesse maximale : Mach 2,2
Équipement : radionavigation 2 centrales à inertie, Uliss 52 P
Armement nucléaire : missiles ASMP
Armement autoprotection : 2 missiles air-air Magic II, Armements conventionnels : BOMBES 250 kg - BAP 100 - BAT 120 - GBU 12 (capacité en cours d'acquisition)
Équipage : 1 pilote + 1 navigateur officier système d’armes
Envergure : 10,90 m (avec missiles)
Longueur : 15,30 m
Hauteur : 5,34 m
Masse à vide : inférieure à 10 tonnes
Masse maxi au décollage : 24,5 tonnes
Masse maxi au catapultage sur Porte avions : 21 tonnes
Domaine de vol : de 0 à 750 nœuds ou Mach 1,8
Facteurs de charge : 9G/-3,6G en configuration supersoniques avec réservoirs de 1 250 litres vides, air-air (missiles ou réservoirs supersoniques de 1250 litres vides), 5,5G/-3G avec charges lourdes (bombes, Apache ou réservoirs de 2 000 litres).
Carburant interne : 6 000 litres
Charges externes : supérieur à 8 tonnes
Points d'emport : 14 (13 sur la version navale) dont 5 points humides pour les réservoirs ou charges lourdes 2000 Kg.
Motorisation : 2 SNECMA M88-2 de 7,5 tonnes de poussée chacun avec PC 5 tonnes en sec.
Siège éjectable : Martin-Baker zéro-zéro MK.16F

Radar : Thomson CSF-Dassault Électronique RBE2 à balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale.

Caractéristiques particulières : Balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale, système de guerre électronique intégré Spectra couvrant l'ensemble des menaces électromagnétiques, IR ou laser Optronique de secteur frontal (détection IR, tracking vidéo ou IR, télémétrie laser), viseur de casque de deuxième génération, intégré au SNA, permettant la désignation de cibles air ou sol, le suivi des paramètres de vol et la transmission des alarmes de Spectra, 2 centrales de navigation inertielles Sagem Sigma 90 combinant gyrolaser et GPS (prévision 0,8 nm/h en inertiel, 10 mètres avec GPS), navigation en suivi de terrain sur le fichier numérisé (discrétion). Commande de vol électrique, radar antilope de suivi de terrain, système de cartographie Icare, contre-mesures électronique intégrées.
Constructeur : Dassault Aviation

Por sinal, a grande boa nova destas informações é que o Rafale equipados com até 03 tanques de 1.250 e mísseis ar-ar, é supersônico e pode manobrar em 9 G´s.

[ ]´s

Tenho evitado postar ao máximo aqui no DB, mas este é um assunto pessoal. Por outro lado, não tenho deixado de acompanhar os vários debates.

Amigo PRick, não entenda mal este meu comentário, mas acho que agora você se superou. Torcer é uma coisa, fanatismo é outra. Vi os debates entre você o Dieneces, mas como não era assunto meu, deixei de lado.

Porém ele disse que você tem feito uso de ideologias/idolatrias, e ele está corretíssimo como mostra o seu post que cito acima. Detalho a seguir.

Alguns membros do fórum "insinuaram" que não sei nada, que não apresento dados, apenas especulo. Aparentemente uma agressão, mas pra mim um grande elogio, já que esta é minha intenção aqui, ou seja, não ser tão técnico como na minha profissão e trabalhos diários.

Pois bem, estes que reclamaram acusaram-me de não acreditar em dados dos fabricantes e que por isso eu deveria provar formalmente o que apontava e era discordante do que existe anunciado. Algo assim, se não tem como provar que os fabricantes estão errados, então eles estão certos até que alguém prove o contrário.

Não quis parte para um embate, mesmo tendo certeza do que falava. Assim, preferi deixar que os entusiastas do "hardware" continuassem com os dados disponíveis e que suas comparações, absurdas ou não, fizessem o novo rumo do fórum, exigido por alguns.

Bem, o que este papo tem em comum com seu post? E por que eu disse que você se superou? Você disse com todas as letras que os dados de um fabricante (Dassault) são "meramente ilustrativos"!

Deixou claro que eles estão errando pra baixo!

Se isto não é idolatria, ideologia, paixão cega, o que pode ser? A menos que seja uma grande brincadeira da sua parte, pois coerência não existe de forma alguma.

Que você sempre foi um torcedor de equipamentos de origem francesa, tudo bem, mas se não estiver se cegando, pelo menos não tente cegar o leigo que pode (repito, pode) popular o micro-cosmo DB. Já vi muito posts seus atrapalhados, mas este eu vou lhe contar!

Claro que todos nós nos atrapalhamos, inclusive eu mesmo. Já escrevi muita besteira na vida, e muitas delas aqui no DB, mas procuro voltar atrás. Mas sua paixão está desenfreada, me parece que depois desta, já está delirando mesmo (não veja isso como ofensa pessoal). E depois você acusou o Degan várias vezes de desvirtuar as coisas favoravelmente a ele. E o que tem feito recentemente?

O vejo como amigo, gosto do jeito inteligente que escreve e sua determinação, mas existem certas coisas que não se fazem necessárias só para não dar o braç a torcer. Assim sendo, este post (feio, indelicado, talvez grosseiro da minha parte) tem a intenção de ajudá-lo a refletir sobre tudo isso. Sua credibilidade é grande, não precisa forçar. Humildemente apenas sugiro que não exagere. Este papo de que "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro", não fica bem para uma pessoa fantástica como você.


Abraços cordiais,

Orestes

Sim,

Acho incrível com uma pessoa bem informada, possa acreditar em dados de fabricante e da mídia de um modo geral, acho que NINGUÉM tem monopólio da verdade, as pessoas podem achar que a MERDA do F-18E seja um bom avião, que procurem na internet esta justificativa, mas vou repetir acho um MERDA de avião, por tudo que li nos últimos 10 anos, mas elas podem achar ao contrário. E como os dados do fabricante falam aquilo que ele quer, afinal nunca vi um fabricante falar que seu produto é uma "porcaria", a não ser quando isto o faria vender o seu produto.


Assim, quando a Dassault fala em velocidade máxima superior a 1,8 Mach, com um produto que precisa vender, ou que alguns dizem "estão desesperados para vender" alguma coisa tem de errado, porque não é só a mídia brasileira que se move por interesses, divulga o que lhe interessa, da melhor forma melhor forma que a provem. Se você defende os Su-35 assuma tal fato, e assim se guie, nada contra, mas não julgue quem não tem condição de julgar, ainda mais, quando está julgando segundo seus interesses, por isto gosto do C. Mathias, assume uma posição e vai em frente. Cabe aos outros ir no barco ou não de suas assertivas, como das minhas, afinal coloquei os dados, porque não será pelos dados da HP da Dassault, que a FAB ou qualquer outra FA irá escolher um caça.

Se nâo tivermos isto em mente, vamos reproduzir o que determinado forista fazia, encontrava fuentes na internet, e a partir de tais fuentes, contruía sua realidade, é preciso lidar com a internet como todo resto, nada é absoluto, o juízo de valor deve ser exercido, sobre o que julgamos ponderado e real, afinal uma HP da internet pode dizer que tal avião é capaz de ir a mach 30, agora, isto é uma realidade ou apenas algo postado na net? Quando afirmo que o Rafale tem velocidade de subida entre 330 e 350 metros por segundo, é algo que já li faz tempo, nada de extraordinário, apenas um dado de um caça com a relação peso potência semelhante ao Rafale, como os SU-30 e Mig-29 por exemplo.

[ ]´s

Olá PRick,

você falou, falou, e não disse muita coisa. O que está neste seu post, eu concordo, até porque é meio óbvio.

Mas parece ter "cortado volta" do assunto central abordado por mim: sua paixão desenfreada pelo Rafale e os vários dados usados por você de forma conveniente.

Até aí, nada de mais, vários foristas fazem isso. O problema é que posts atrás você disse que as informações da Dassault, em alguns pontos, estão erradas. E errando pra baixo, por exemplo, a velocidade máxima do Rafale segundo o fabricante é 1,8 Mach, mas você disse que seria 2,2 Mach. A razão de subida segundo o fabricante é 300 m/s, você disse que era 330-350 m/s. Não é estranho?

Está parecendo que você procura para cada quesito os melhores números para o Rafale, chegando inclusive a questionar o números do fabricante.

Quanto ao SU-35-1, sempre foi meu preferido, nunca escondi isso de ninguém e muito menos neste fórum. Tenho certeza que todos sabem disso. E deixo bem claro que se trata do SU-35-1 (ex-BM) e não do SU-35 antigo (em relação a este, prefiro o Rafale).

Mas por uma questão pessoal, de escolha, não cito números para comprovar nada, nem do SU-35-1 e nem de outros vetores. E por um motivo muito simples, se duvido dos números dos demais fabricante é porque duvido dos números da Suckoi também (números divulgados, em folders, panfletos, Internet, etc.).

Um caça não é escolhido através de números, mas pelas capacidades globais e principalmente por uma visão estratégica, ou seja, pela forma que ele possa cumprir suas missões em um determinado país. Assim sendo, o máximo que aceito é que o SU-35-1 e o Rafale se encontram na mesma categoria de caças, hora pendendo para um em determinado quesito, hora para o outro.

Por fim, julgar ou ser julgado é algo inerente a exposição que estamos submetidos, quando nos manifestamos livremente. É mais do que razoável que as pessoas observem certos fatos e comentem. Como me sinto com liberdade com você (e você tem comigo), achei natural tecer um comentário não pejorativo e jocoso ao seu post, achei que poderia estar lhe ajudando, da mesma forma que acho que poderá me ajudar quando vir comentários infelizes da minha parte.


Abraços cordiais,

Orestes

Oreste algumas correções, quem trouxe aqui os números do fabricante foi o Carlos Mathias, os números que posto sobre o Rafale são os disponíveis, ainda que, não esteja muito satisfeitos com as informações colhidas sobre este vetor na internet, a maioria dos site, não informa nem a versão do Rafale, do qual foram extraídos os dados por exemplo. Dizer qual é a taxa de subida, sem sabermos o peso do caça e altitude que foi obtida esta taxa, é um dado incompleto, deve ser tomado como mera ilustração.

A página da Dassault quando se refere a Velocidade Máxima do Rafale, coloca da seguinte forma Mach 1,8+. Veja se isto é informação que um fabricante deve fazer sobre um produto seu, do tipo: qual a velocidade máxima do seu Corvete? O fabricante: acima de 240 kms/h. Quer dizer pode ser 250, 300 kms/h afinal são todas velocidade acima de 240 kms/h.

A Dassault faz isto com o Rafale, diz que a velocidade é superior a Mach 1,8, nada mais além disso, existem informações que falam em Mach 2.0. Porém cabe a FAB verificar isto ao vivo e a cores.

Quanto a escolha do caça, concordo que deve começar, pela escolha estratégica do país fornecedor, e é neste ponto que vejo grande vantagem para o Rafale, porque se vamos comparar os vetores oferecidos, Rafale, Typhoon e SU-35BM ou -1, estão muito próximos.

É pela escolha estratégica que vejo a grande vantagem do Rafale, e já coloquei aqui porque, de modo bem claro, a aliança com a França e depois com os EUA, as duas melhores na conjuntura atual. Cabe a FAB dizer quais são seus preferidos, e ao Governo fazer a escolha final entre estes, segundo a sua melhor estratégia de alianças.

Por sinal, nem sou grande apaixonado pelo Rafale, o meu avatar já diz qual caça eu gosto mais, no entanto, nem toco no assunto, porque ele não esta mais sendo fabricado.

[ ]´s

Olá PRick,

concordo com quase tudo deste post seu, menos um ponto: a sua interpretação para a tal velocidade anunciada oficialmente de 1,8+ Mach. Não faz sentido imaginar 2,2 ou mesmo 2 Mach apenas porque o fabricante colocou 1,8+. Não existem motivos para omitir tanto assim uma informação destas. Não podemos nos esquecer que a medida Mach dá ordem de grandeza as coisas, ou seja, a cada Mach a velocidade muda de patamar.

A minha leitura é assim: 1,8+ significa que o Rafale não atinge a ordem de grandeza de 2 Mach em hipótese alguma. Estou me referindo a vôo nivelado e não em mergulho (o que seria meio exagerado imaginar um caça mergulhando a 2 Mach).

Mas como você colocou muito bem, cabe a FAB (e outros interessados) a comprovar isso.

A parte que mais gostei deste seu post foi a escolha "estratégica", este é o ponto e isso tem favorecido e muito o Rafale.


Abraços,

Orestes

As entradas de ar do Rafale sao fixas. Ate Mach 1.6 nao faz muita diferenca se a geometria eh fixa ou variavel. Apos esta velocidade, entradas de ar com geometria variavel (como o Mirage 2000, F-15, F-14, Mig-29, Flanker, etc) fazem diferenca. Cacas com menor empuxo, podem ir a velocidades maiores (Mig-21, F-4, Mirage III, Mirage 2000). Ha porem penalidades: maior RCS, mais peso, mais manutencao (e consequentemente mair custo operacional).

Na pratica nenhum caca de ultima geracao possui mais entradas de ar variavel (F-22 e F-35, UCAVs e provavelmente PAK-AF), pois velocidades acima de Mach 1.6 nao sao significativas na arena de combate.

A velocidade maxima do Rafale de Mach 1.8+ nao eh nenhum demerito ao seu aparentemente excelente projeto. E na pratica nunca sera atingida.

Nao eh o desempenho o ponto que desconfio da proposta da Dassault. Ha muito tempo tenho lido sobre os problemas de manutenabilidade dos Mirage III pela FAB. Sera que a Dassault mudou? Ai reside minhas ressalvas.

[]´s

Jacques

[orestespf]

Prick, num te empolga não cara, menos, menos.

O Rafale possui velocidade de 02 Mach e taxa de subida em torno de 350 m/s, talvez a mais alta já alcançada por um caça operacional. O F-18E é um caça bombardeiro pesadão, e com pouca velocidade para ser capaz de superioridade aérea, este é o motivo dos pilotos do F-14 estarem putos. Mas logo os F-35C entraram em serviço. Deixando os F-18E na função que eles podem fazer, qual seja, bomb truck.

Facteurs de charge........................................+9g/-3.2g
Vitesse max.....................................................M 1.8+/750 kts
Vitesse d'approche.........................................120 kts
Distance de roulement à l'atterrissage............450 m (1,475 ft)
Taux de montée...............................................plus de 1,000 ft/sec
Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft
Rayon d'action en mission de pénétration.......plus de 1.000 NM
Temps de patrouille en défense aérienne.......plus de trois heures

Essa razão de subida de 1000fps, é mais ou menos 300m/s. Isso aí hoje num é nada demais não.

Fonte:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html

O Matusão é mais rápido e sobe igual.

Masse maximum au décollage..............................17,5 tonnes
Ravitaillement en vol par perche fixe (amovible)....capacité Buddy-Buddy
Mach maximum........................................................Mach 2.2+
Vitesse d'approche.................................................140 Kts
Vitesse ascensionnelle maximum............................60 000 ft/min
Vitesse minimum autorisée en vol...........................0 Kt
Montée à 36.000 ft/Mach 1.8...................................5 min
Plafond opérationnel................................................60 000 pieds
Temps sur zone à 150 nm de la base à 25 000 ft*..2h40 minutes
Rayon d'action / combat à M 0,8/15 000 ft**...........830 nautiques
* 3 réservoirs supplémentaires + 6 MICA
** 6 MICA, réservoirs largués avant le combat
Disponibilité démontrée au combat (Kosovo)...........100%

Aliás, bem mais rápido.

Carlos,

Os dados que estão colocados no site da Dassault, são meramente ilustrativos(infelizmente), sabendo a relação peso potência e a área da superfície alar, dá para ver que o Mirage não sobe mais rápido que o Rafale. Quanto a velocidade final, o site fala maior que 1,8 mach, isto é só mais um maneira de fazer propaganda ruim, a Dassault esconde o jogo do Rafale, sempre fez isto, inclusive quanto ao SPECTRA. Sempre fizeram um péssimo serviço de markting.

O M-2000 tem sua melhor velocidade de ascenção em torno de 305 metros por segundo e o Rafale 350 metros por segundo. Por sinal o Rafale consegue operar em pistas com 450 metros, outor indicativo interessante. O melhor site que esbarrei com os dados do Rafale é este, ainda assim, os dados de taxa de subida não foram colocados.

Vitesse maximale : Mach 2,2
Équipement : radionavigation 2 centrales à inertie, Uliss 52 P
Armement nucléaire : missiles ASMP
Armement autoprotection : 2 missiles air-air Magic II, Armements conventionnels : BOMBES 250 kg - BAP 100 - BAT 120 - GBU 12 (capacité en cours d'acquisition)
Équipage : 1 pilote + 1 navigateur officier système d’armes
Envergure : 10,90 m (avec missiles)
Longueur : 15,30 m
Hauteur : 5,34 m
Masse à vide : inférieure à 10 tonnes
Masse maxi au décollage : 24,5 tonnes
Masse maxi au catapultage sur Porte avions : 21 tonnes
Domaine de vol : de 0 à 750 nœuds ou Mach 1,8
Facteurs de charge : 9G/-3,6G en configuration supersoniques avec réservoirs de 1 250 litres vides, air-air (missiles ou réservoirs supersoniques de 1250 litres vides), 5,5G/-3G avec charges lourdes (bombes, Apache ou réservoirs de 2 000 litres).
Carburant interne : 6 000 litres
Charges externes : supérieur à 8 tonnes
Points d'emport : 14 (13 sur la version navale) dont 5 points humides pour les réservoirs ou charges lourdes 2000 Kg.
Motorisation : 2 SNECMA M88-2 de 7,5 tonnes de poussée chacun avec PC 5 tonnes en sec.
Siège éjectable : Martin-Baker zéro-zéro MK.16F

Radar : Thomson CSF-Dassault Électronique RBE2 à balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale.

Caractéristiques particulières : Balayage électronique deux plans multicibles, suivi de terrain, recalage sur carte radar, détection navale, système de guerre électronique intégré Spectra couvrant l'ensemble des menaces électromagnétiques, IR ou laser Optronique de secteur frontal (détection IR, tracking vidéo ou IR, télémétrie laser), viseur de casque de deuxième génération, intégré au SNA, permettant la désignation de cibles air ou sol, le suivi des paramètres de vol et la transmission des alarmes de Spectra, 2 centrales de navigation inertielles Sagem Sigma 90 combinant gyrolaser et GPS (prévision 0,8 nm/h en inertiel, 10 mètres avec GPS), navigation en suivi de terrain sur le fichier numérisé (discrétion). Commande de vol électrique, radar antilope de suivi de terrain, système de cartographie Icare, contre-mesures électronique intégrées.
Constructeur : Dassault Aviation

Por sinal, a grande boa nova destas informações é que o Rafale equipados com até 03 tanques de 1.250 e mísseis ar-ar, é supersônico e pode manobrar em 9 G´s.

[ ]´s

Tenho evitado postar ao máximo aqui no DB, mas este é um assunto pessoal. Por outro lado, não tenho deixado de acompanhar os vários debates.

Amigo PRick, não entenda mal este meu comentário, mas acho que agora você se superou. Torcer é uma coisa, fanatismo é outra. Vi os debates entre você o Dieneces, mas como não era assunto meu, deixei de lado.

Porém ele disse que você tem feito uso de ideologias/idolatrias, e ele está corretíssimo como mostra o seu post que cito acima. Detalho a seguir.

Alguns membros do fórum "insinuaram" que não sei nada, que não apresento dados, apenas especulo. Aparentemente uma agressão, mas pra mim um grande elogio, já que esta é minha intenção aqui, ou seja, não ser tão técnico como na minha profissão e trabalhos diários.

Pois bem, estes que reclamaram acusaram-me de não acreditar em dados dos fabricantes e que por isso eu deveria provar formalmente o que apontava e era discordante do que existe anunciado. Algo assim, se não tem como provar que os fabricantes estão errados, então eles estão certos até que alguém prove o contrário.

Não quis parte para um embate, mesmo tendo certeza do que falava. Assim, preferi deixar que os entusiastas do "hardware" continuassem com os dados disponíveis e que suas comparações, absurdas ou não, fizessem o novo rumo do fórum, exigido por alguns.

Bem, o que este papo tem em comum com seu post? E por que eu disse que você se superou? Você disse com todas as letras que os dados de um fabricante (Dassault) são "meramente ilustrativos"!

Deixou claro que eles estão errando pra baixo!

Se isto não é idolatria, ideologia, paixão cega, o que pode ser? A menos que seja uma grande brincadeira da sua parte, pois coerência não existe de forma alguma.

Que você sempre foi um torcedor de equipamentos de origem francesa, tudo bem, mas se não estiver se cegando, pelo menos não tente cegar o leigo que pode (repito, pode) popular o micro-cosmo DB. Já vi muito posts seus atrapalhados, mas este eu vou lhe contar!

Claro que todos nós nos atrapalhamos, inclusive eu mesmo. Já escrevi muita besteira na vida, e muitas delas aqui no DB, mas procuro voltar atrás. Mas sua paixão está desenfreada, me parece que depois desta, já está delirando mesmo (não veja isso como ofensa pessoal). E depois você acusou o Degan várias vezes de desvirtuar as coisas favoravelmente a ele. E o que tem feito recentemente?

O vejo como amigo, gosto do jeito inteligente que escreve e sua determinação, mas existem certas coisas que não se fazem necessárias só para não dar o braç a torcer. Assim sendo, este post (feio, indelicado, talvez grosseiro da minha parte) tem a intenção de ajudá-lo a refletir sobre tudo isso. Sua credibilidade é grande, não precisa forçar. Humildemente apenas sugiro que não exagere. Este papo de que "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro", não fica bem para uma pessoa fantástica como você.


Abraços cordiais,

Orestes

Sim,

Acho incrível com uma pessoa bem informada, possa acreditar em dados de fabricante e da mídia de um modo geral, acho que NINGUÉM tem monopólio da verdade, as pessoas podem achar que a MERDA do F-18E seja um bom avião, que procurem na internet esta justificativa, mas vou repetir acho um MERDA de avião, por tudo que li nos últimos 10 anos, mas elas podem achar ao contrário. E como os dados do fabricante falam aquilo que ele quer, afinal nunca vi um fabricante falar que seu produto é uma "porcaria", a não ser quando isto o faria vender o seu produto.


Assim, quando a Dassault fala em velocidade máxima superior a 1,8 Mach, com um produto que precisa vender, ou que alguns dizem "estão desesperados para vender" alguma coisa tem de errado, porque não é só a mídia brasileira que se move por interesses, divulga o que lhe interessa, da melhor forma melhor forma que a provem. Se você defende os Su-35 assuma tal fato, e assim se guie, nada contra, mas não julgue quem não tem condição de julgar, ainda mais, quando está julgando segundo seus interesses, por isto gosto do C. Mathias, assume uma posição e vai em frente. Cabe aos outros ir no barco ou não de suas assertivas, como das minhas, afinal coloquei os dados, porque não será pelos dados da HP da Dassault, que a FAB ou qualquer outra FA irá escolher um caça.

Se nâo tivermos isto em mente, vamos reproduzir o que determinado forista fazia, encontrava fuentes na internet, e a partir de tais fuentes, contruía sua realidade, é preciso lidar com a internet como todo resto, nada é absoluto, o juízo de valor deve ser exercido, sobre o que julgamos ponderado e real, afinal uma HP da internet pode dizer que tal avião é capaz de ir a mach 30, agora, isto é uma realidade ou apenas algo postado na net? Quando afirmo que o Rafale tem velocidade de subida entre 330 e 350 metros por segundo, é algo que já li faz tempo, nada de extraordinário, apenas um dado de um caça com a relação peso potência semelhante ao Rafale, como os SU-30 e Mig-29 por exemplo.

[ ]´s

Olá PRick,

você falou, falou, e não disse muita coisa. O que está neste seu post, eu concordo, até porque é meio óbvio.

Mas parece ter "cortado volta" do assunto central abordado por mim: sua paixão desenfreada pelo Rafale e os vários dados usados por você de forma conveniente.

Até aí, nada de mais, vários foristas fazem isso. O problema é que posts atrás você disse que as informações da Dassault, em alguns pontos, estão erradas. E errando pra baixo, por exemplo, a velocidade máxima do Rafale segundo o fabricante é 1,8 Mach, mas você disse que seria 2,2 Mach. A razão de subida segundo o fabricante é 300 m/s, você disse que era 330-350 m/s. Não é estranho?

Está parecendo que você procura para cada quesito os melhores números para o Rafale, chegando inclusive a questionar o números do fabricante.

Quanto ao SU-35-1, sempre foi meu preferido, nunca escondi isso de ninguém e muito menos neste fórum. Tenho certeza que todos sabem disso. E deixo bem claro que se trata do SU-35-1 (ex-BM) e não do SU-35 antigo (em relação a este, prefiro o Rafale).

Mas por uma questão pessoal, de escolha, não cito números para comprovar nada, nem do SU-35-1 e nem de outros vetores. E por um motivo muito simples, se duvido dos números dos demais fabricante é porque duvido dos números da Suckoi também (números divulgados, em folders, panfletos, Internet, etc.).

Um caça não é escolhido através de números, mas pelas capacidades globais e principalmente por uma visão estratégica, ou seja, pela forma que ele possa cumprir suas missões em um determinado país. Assim sendo, o máximo que aceito é que o SU-35-1 e o Rafale se encontram na mesma categoria de caças, hora pendendo para um em determinado quesito, hora para o outro.

Por fim, julgar ou ser julgado é algo inerente a exposição que estamos submetidos, quando nos manifestamos livremente. É mais do que razoável que as pessoas observem certos fatos e comentem. Como me sinto com liberdade com você (e você tem comigo), achei natural tecer um comentário não pejorativo e jocoso ao seu post, achei que poderia estar lhe ajudando, da mesma forma que acho que poderá me ajudar quando vir comentários infelizes da minha parte.


Abraços cordiais,

Orestes

Oreste algumas correções, quem trouxe aqui os números do fabricante foi o Carlos Mathias, os números que posto sobre o Rafale são os disponíveis, ainda que, não esteja muito satisfeitos com as informações colhidas sobre este vetor na internet, a maioria dos site, não informa nem a versão do Rafale, do qual foram extraídos os dados por exemplo. Dizer qual é a taxa de subida, sem sabermos o peso do caça e altitude que foi obtida esta taxa, é um dado incompleto, deve ser tomado como mera ilustração.

A página da Dassault quando se refere a Velocidade Máxima do Rafale, coloca da seguinte forma Mach 1,8+. Veja se isto é informação que um fabricante deve fazer sobre um produto seu, do tipo: qual a velocidade máxima do seu Corvete? O fabricante: acima de 240 kms/h. Quer dizer pode ser 250, 300 kms/h afinal são todas velocidade acima de 240 kms/h.

A Dassault faz isto com o Rafale, diz que a velocidade é superior a Mach 1,8, nada mais além disso, existem informações que falam em Mach 2.0. Porém cabe a FAB verificar isto ao vivo e a cores.

Quanto a escolha do caça, concordo que deve começar, pela escolha estratégica do país fornecedor, e é neste ponto que vejo grande vantagem para o Rafale, porque se vamos comparar os vetores oferecidos, Rafale, Typhoon e SU-35BM ou -1, estão muito próximos.

É pela escolha estratégica que vejo a grande vantagem do Rafale, e já coloquei aqui porque, de modo bem claro, a aliança com a França e depois com os EUA, as duas melhores na conjuntura atual. Cabe a FAB dizer quais são seus preferidos, e ao Governo fazer a escolha final entre estes, segundo a sua melhor estratégia de alianças.

Por sinal, nem sou grande apaixonado pelo Rafale, o meu avatar já diz qual caça eu gosto mais, no entanto, nem toco no assunto, porque ele não esta mais sendo fabricado.

[ ]´s

Olá PRick,

concordo com quase tudo deste post seu, menos um ponto: a sua interpretação para a tal velocidade anunciada oficialmente de 1,8+ Mach. Não faz sentido imaginar 2,2 ou mesmo 2 Mach apenas porque o fabricante colocou 1,8+. Não existem motivos para omitir tanto assim uma informação destas. Não podemos nos esquecer que a medida Mach dá ordem de grandeza as coisas, ou seja, a cada Mach a velocidade muda de patamar.

A minha leitura é assim: 1,8+ significa que o Rafale não atinge a ordem de grandeza de 2 Mach em hipótese alguma. Estou me referindo a vôo nivelado e não em mergulho (o que seria meio exagerado imaginar um caça mergulhando a 2 Mach).

Mas como você colocou muito bem, cabe a FAB (e outros interessados) a comprovar isso.

A parte que mais gostei deste seu post foi a escolha "estratégica", este é o ponto e isso tem favorecido e muito o Rafale.


Abraços,

Orestes

As entradas de ar do Rafale sao fixas. Ate Mach 1.6 nao faz muita diferenca se a geometria for fixa ou variavel. Apos esta velocidade, entradas de ar com geometria variavel (como o Mirage 2000, F-15, F-14, Mig-29, Flanker, etc) fazem diferenca. Cacas com menor empuxo, podem ir a velocidades maiores (Mig-21, F-4, Mirage III, Mirage 2000). Ha porem penalidades: maior RCS, mais peso, mais manutencao (e consequentemente mair custo operacional).

Na pratica nenhum caca de ultima geracao possui mais entradas de ar variavel (F-22 e F-35, UCAVs e provavelmente PAK-AF), pois velocidades acima de Mach 1.6 nao sao significativas na arena de combate.

A velocidade maxima do Rafale de Mach 1.8+ nao eh nenhum demerito ao seu aparentemente excelente projeto. E na pratica nunca sera atingida.

Nao eh o desempenho o ponto que desconfio da proposta da Dassault. Ha muito tempo tenho lido sobre os problemas de manutenabilidade dos Mirage III pela FAB. Sera que a Dassault mudou? Ai reside minhas ressalvas.

[]´s

Jacques

Tem razão Jacques, também não me importo com a velocidade de 1,8+ Mach do Rafale, isto não é problema algum. Aliás, este papo de velocidade acima de Mach 2 é coisa antiga, da época dos "interceptadores" puro sangue, atualmente a coisa mudou bastante.

Gosto também da dúvida que você levantou no último parágrafo, pra mim, essencial. Ou seja, melhorar, melhorou sim, e muito. Mas cabe a pergunta maliciosa: "mudou"? rsrs


Sds,

Orestes

[Penguin]

A parada colocada pelo Alitson aqui no fórum, desse pacotão americano(mais um?) coloca por terra absolutamente todo aquele papo de PND. Os EUA transferindo tecnologia? Há, há, há! Essa eu quero estar vivo prá ver.

Olá Carlos,

minha leitura do cronograma de visitas: a última visita parece que será aos EUA, com a presença do Mangabeira e Jobim. Não duvido nada que façam o seguinte: aqui estão as propostas dos demais interessados, você cobrem? Se sim, de quais formas?

Se os americanos se interessarem, não duvido que a coisa possa favorecê-los. Claro, desde que haja alguma transferência de tecnologia. Eu já comentei tempos atrás que a FAB se interessou de alguma forma pelo F-18 E block 2, então...

E qual a vantagem que um F-18E SH teria em relação aos demais competidores? Um caça multifunção plenamente operacional, com vários armamentos de altíssima qualidade, isso sem falar na abertura para o F-35 (muito lá pra frente).

Talvez um dos dilemas da FAB seja o fato do Rafale e SU-35-1 ainda não estarem totalmente operacionais (o SU-35-1 ainda menos). Talvez ela queira algo pra ontem (repito, talvez).

F-16? Acredito que não... Este caça tem alguns problemas (ponto de vista da FAB), como o teto operacional. A grosso modo, não é o caça mais adequado para enfrentar os SU-30 venezuelanos (talvez apenas em grandes quantidades). Digamos que o F-16 não tem as prestações exigidas pela FAB.

OBS: a FAB se interessou (repito, interessou) pelos F-18E SH, mas os americanos ofereceram os F-16 (atualmente descartados pela FAB). Mas tudo depende das negociações.

Por exemplo, não duvido nada que o pensamento do povo do MD seja algo do tipo: mesmo que os equipamentos estrangeiros tenha melhores tecnologias, ainda assim precisamos privilegiar a indústria nacional, de forma tal que ela possa melhorar tais equipamentos para que os mesmos sejam eficazes.

Se esta for a linha de raciocínio da turma lá de cima, tudo pode acontecer, ou seja, podemos negociar um produto ligeiramente inferior para agregarmos conhecimentos, mas com a intenção clara de torná-lo eficiente mais adiante. Em suma, a prioridade do governo pode ser mesmo a transferência de tecnologia, mesmo que esta não seja a top, isto é, querem a valorização da indústria de defesa.

Alguns reclamarão, mas atualmente estou vendo as coisas por esta ótica. E ainda não tenho uma opinião formada para dizer se isso é bom ou ruim.


Abração,

Orestes

Prezado Orestes,

Perfeito o seu raciocinio.

Ha algum tempo jah dizia coisa semelhante aqui. Utilizacacao da tecnologia mais moderna eh incompativel com ampla transferencia de tecnologia.

Eh uma questao de escolha. de prioridades.

O Japao tem passado por este dilema. Se querem acesso a uma grau mais amplo de transferencia de tecnologia vao ter que ir de F-15X, SH ou Typhoon. Se querem a ultima tecnologia vao ter que se contentar com as muitas limitacoes impostas em uma aquisicao de F-35.

A pergunta que vale um milhao seria: que tecnologia axatamente a FABe o Gov. do Brasil querem? Isso ira afetar o que a FAB tera acesso.