Fórum Defesa Brasil

Os Cavalarianos estão bem felizes com o Gepard, que acerta quase tudo, segundo o que ouvi.

O problema é este Leandro, não dá pra saber onde o Manpads estará. Fazer parte de um sistema de defesa antiaéreo discordo totalmente, mas para evitar o uso de aeronaves de ataque como A-10, Su-24 (aqui AT-27, A-29, F-16, AMX, Su-25 e entre outros), além de helicópteros, emboscar um assalto aeromóvel são muito úteis.

Na Amazônia mesmo Manpads é rei. Com grandes quantidades deste, tropas invasoras teriam que ser supridas por terra, pois por rios são alvos fáceis e pelo ar aeronaves cargueiras terão que voar baixo para jogar suas cargas e helis piora. Comprar poucas centenas deles acho um erro, assim como comprar milhares, mas é uma arma extremamente útil, principalmente contra potências, que adoram usar helis em baixa altitude, além de aeronaves.

Até o Chile treina com F-16 em baixa altitude e subsônicos para apoio de fogo.

Abs

gabriel219 escreveu:Os Cavalarianos estão bem felizes com o Gepard, que acerta quase tudo, segundo o que ouvi.

O problema é este Leandro, não dá pra saber onde o Manpads estará. Fazer parte de um sistema de defesa antiaéreo discordo totalmente, mas para evitar o uso de aeronaves de ataque como A-10, Su-24 (aqui AT-27, A-29, F-16, AMX, Su-25 e entre outros), além de helicópteros, emboscar um assalto aeromóvel são muito úteis.

Na Amazônia mesmo Manpads é rei. Com grandes quantidades deste, tropas invasoras teriam que ser supridas por terra, pois por rios são alvos fáceis e pelo ar aeronaves cargueiras terão que voar baixo para jogar suas cargas e helis piora. Comprar poucas centenas deles acho um erro, assim como comprar milhares, mas é uma arma extremamente útil, principalmente contra potências, que adoram usar helis em baixa altitude, além de aeronaves.

Até o Chile treina com F-16 em baixa altitude e subsônicos para apoio de fogo.

Abs

Gabriel, como eu já disse repetidas vezes, Manpad's não são inúteis, apenas tem uso limitado quando o conflito realmente começa. Porque mesmo que o inimigo treine para efetuar ataques em baixa altitude ou empregar helicópteros, quando percebem que estão perdendo aeronaves custando dezenas de milhões de dólares para armas que custam alguns milhares, eles simplesmente não se colocam mais ao alcance e passam a empregar outras armas.

E aí vai se fazer o quê com os Manpad's, se eles não trancam em bombas ou mísseis, e não tem capacidade de atingir aeronaves voando a mais de 3 ou 4 mil metros de altura? A partir daí eles passam a ser apenas um elemento dissuasório (para evitar que o inimigo volte a atacar em baixa altitude), mas deixam de ter efeito significativo nos combates, exatamente como se viu no Iraque ou na Sérvia. E aí outros sistemas tem que entrar em cena.


Leandro G. Card

Leandro e Gabriel, ambos insistem em ignorar alguns fatos que penso ter deixado ÓBVIOS há vários posts:

Meu foco - e creio que o de VOSMEÇÊS - é o Brasil! Qualquer citação minha sobre outros Países é meramente ilustrativa.

O Brasil de que falo é povoado por uns 200 milhões de pessoas, das quais a maioria esmagadora acredita - porque vê na grobo algumas centenas de soldados e alguns blindados em desfiles do Sete de Setembro por todo o País - que estamos bem defendidos. Pior, perguntem aos amigos, sempre que pensam em guerra a imagem é puramente terrestre, Infantaria, Cavalaria e Artilharia se digladiando. Tentem explicar coisas como Doutrinas de Armas Combinadas, NCW, ECM/ECCM & quetales, ninguém vai entender nada. Falo por experiência, já tentei.

Acho muito legais esses cenários que VOSMEÇÊS volta e meia propõem, com montanhas de mísseis, canhões, caças, fragatas & quetales defendendo TODO o Brasil ao mesmo tempo, mas volta e meia cai a ficha e fico cá a pensaire: "de que País eles estão falando?"

Porque se é do Brasil eu sinto informar a "novidade", mas é TRADIÇÃO por aqui ser pego de calças na mão por uma guerra. Isso veio com o Império do Século XIX e segue até hoje na República do século XXI. Sem nenhum vislumbre de mudança, aliás (só ver, a BID nem chegou a crescer e já está em franca decadência, já que muito se projeta e pouco ou nada se encomenda).

De resto, voltando aos equipamentos, lembro-lhes que me ative aos calibres maiores, ou seja, sei que 20 a 30 mm continuam a ser opções atraentes para diversos cenários. Claro, trambolhos como o Phalanx "terrestrizado" me parece um exagero, um troço imenso e caríssimo para abater granada de Mrt? PUTZ, vejam quantos são e onde estão localizados. Nem os EUA têm USD pra sair torrando. Sou mais o Iron Dome (que usa mísseis, aliás)...


EDIT - Mas não nego que fiquei curioso com isso de segurar ataque de Mrt e Art (tipicamente 105 a 155 mm); fica a idéia: a partir de sistemas preexistentes, como o Alemão AMAP-ADS e o Russo Afghanit, não seria possível aumentar o alcance das contra-munições, de modo a forçar a explosão da granada a distâncias seguras? A meu ver, o meio resultante seria suficientemente leve e barato (principalmente as contra-munições) para se comparar favoravelmente com qualquer sistema baseado em Can/Msl...

Túlio escreveu:De resto, voltando aos equipamentos, lembro-lhes que me ative aos calibres maiores, ou seja, sei que 20 a 30 mm continuam a ser opções atraentes para diversos cenários. Claro, trambolhos como o Phalanx "terrestrizado" me parece um exagero, um troço imenso e caríssimo para abater granada de Mrt? PUTZ, vejam quantos são e onde estão localizados. Nem os EUA têm USD pra sair torrando. Sou mais o Iron Dome (que usa mísseis, aliás)...

Coisas diferentes para funções diferentes.

O Iron dome é para defesa de áreas relativamente grandes contra munições burras e lentas como os foguetes Qassam palestinos e os modelos menores do Grad do Hezbolah. Mas não garante eficiência contra munições mais rápidas ou manobráveis, ou muito menores. Já os Phalanx "terrestrizados" foram usados por exemplo para a defesa das baterias de mísseis Patriot na primeira guerra do Iraque, compondo a terceira camada de defesa depois dos próprios Patriot's e dos Hawk (os americanos nem tem um míssil Shorad, e sentiram falta disso), e depois já durante a ocupação após a segunda guerra do golfo para proteger áreas sensíveis contra os constantes ataques de morteiros e foguetes da resistência iraquiana. Neste último caso o Iron Dome seria um exagero muito caro.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:De resto, voltando aos equipamentos, lembro-lhes que me ative aos calibres maiores, ou seja, sei que 20 a 30 mm continuam a ser opções atraentes para diversos cenários. Claro, trambolhos como o Phalanx "terrestrizado" me parece um exagero, um troço imenso e caríssimo para abater granada de Mrt? PUTZ, vejam quantos são e onde estão localizados. Nem os EUA têm USD pra sair torrando. Sou mais o Iron Dome (que usa mísseis, aliás)...

Coisas diferentes para funções diferentes.

O Iron dome é para defesa de áreas relativamente grandes contra munições burras e lentas como os foguetes Qassam palestinos e os modelos menores do Grad do Hezbolah. Mas não garante eficiência contra munições mais rápidas ou manobráveis, ou muito menores. Já os Phalanx "terrestrizados" foram usados por exemplo para a defesa das baterias de mísseis Patriot na primeira guerra do Iraque, compondo a terceira camada de defesa depois dos próprios Patriot's e dos Hawk (os americanos nem tem um míssil Shorad, e sentiram falta disso), e depois já durante a ocupação após a segunda guerra do golfo para proteger áreas sensíveis contra os constantes ataques de morteiros e foguetes da resistência iraquiana. Neste último caso o Iron Dome seria um exagero muito caro.


Leandro G. Card

E continua a ser ignorado que falamos DO BRASIL!

Do mesmo Brasil que projetou originalmente as Inhaúma para usar Phalanx mas, na hora do "bâmo vê", ficou só no 40/70...

Túlio escreveu:E continua a ser ignorado que falamos DO BRASIL!

Do mesmo Brasil que projetou originalmente as Inhaúma para usar Phalanx mas, na hora do "bâmo vê", ficou só no 40/70...

Túlio, se formos falar de Brasil nas nossas condições de sempre (defesa contra nossos vizinhos da AL e olhe lá) duas dúzias de Gepard e uma centena de qualquer Manpad baratinho que tiver por aí está bom demais, não precisa de mais nada. Aí o assunto morre e não há porque continuar a discussão.

É como no caso do tópico sobre um eventual futuro MBT brasileiro, estamos debatendo sobre o que um país sério poderia fazer, mesmo sabendo que é apenas um exercício teórico, porque se formos nos ater somente ao que realmente achamos que pode vir a acontecer de verdade nos limitaríamos a discutir qual MBT usado vai custar mais barato para adquirir e manter algumas dúzias de unidades daqui a uns 15 ou 20 anos... .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:E continua a ser ignorado que falamos DO BRASIL!

Do mesmo Brasil que projetou originalmente as Inhaúma para usar Phalanx mas, na hora do "bâmo vê", ficou só no 40/70...

Túlio, se formos falar de Brasil nas nossas condições de sempre (defesa contra nossos vizinhos da AL e olhe lá) duas dúzias de Gepard e uma centena de qualquer Manpad baratinho que tiver por aí está bom demais, não precisa de mais nada. Aí o assunto morre e não há porque continuar a discussão.

É como no caso do tópico sobre um eventual futuro MBT brasileiro, estamos debatendo sobre o que um país sério poderia fazer, mesmo sabendo que é apenas um exercício teórico, porque se formos nos ater somente ao que realmente achamos que pode vir a acontecer de verdade nos limitaríamos a discutir qual MBT usado vai custar mais barato para adquirir e manter algumas dúzias de unidades daqui a uns 15 ou 20 anos... .


Leandro G. Card

De fato. Sempre esqueço isso.

Anyway, ainda acho uma versão maior de um sistema como o Afghanit ou AMAP-ADS ou Trophy ou outra do gênero muito mais interessante para defesa de ponto contra munições de Art e Mrt do que canhões caríssimos ou mísseis guiados...

Túlio escreveu:Anyway, ainda acho uma versão maior de um sistema como o Afghanit ou AMAP-ADS ou Trophy ou outra do gênero muito mais interessante para defesa de ponto contra munições de Art e Mrt do que canhões caríssimos ou mísseis guiados...

Esqueceu de um detalhe Túlio, após destruir a munição essa espalhará fragmentos a grande velocidade que podem causar sérios danos, contra MBTs sem problemas, as pesadas blindagens deles vão segurar esses fragmentos, mas a infantaria e veículos leves continuam desprotegidos, para esses é preciso destruir as munições adversárias a uma distância segura para evitar os fragmentos.

O Leandro comentou que os EUA estariam substituindo o Phalanx pelo Goal Keeper, a razão dessa troca é que o Goal Keeper consegue abater as ameaças a uma distância muito maior do que os Phalanx, em relação a esse último ao menos dois militares morreram em exercícios devido as fragmentos do drone abatido, navios não são blindados como MBTs.

Marechal-do-ar escreveu:O Leandro comentou que os EUA estariam substituindo o Phalanx pelo Goal Keeper, a razão dessa troca é que o Goal Keeper consegue abater as ameaças a uma distância muito maior do que os Phalanx, em relação a esse último ao menos dois militares morreram em exercícios devido as fragmentos do drone abatido, navios não são blindados como MBTs.

Exatamente, e isso aconteceu em incidentes separados ou seja, é uma tendência e não um evento esporádico. Por isso (e pela maior velocidade os alvos atuais, como os mísseis de última geração) a preocupação de aumentar o alcance dos sistemas CIWS.

Mas, é claro, não dá para colocar um Trinity ou um Oto-breda 57mm em cima de um tanque, então para eles é Trophy e Afghanit mesmo.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Os Cavalarianos estão bem felizes com o Gepard, que acerta quase tudo, segundo o que ouvi.

O problema é este Leandro, não dá pra saber onde o Manpads estará. Fazer parte de um sistema de defesa antiaéreo discordo totalmente, mas para evitar o uso de aeronaves de ataque como A-10, Su-24 (aqui AT-27, A-29, F-16, AMX, Su-25 e entre outros), além de helicópteros, emboscar um assalto aeromóvel são muito úteis.

Na Amazônia mesmo Manpads é rei. Com grandes quantidades deste, tropas invasoras teriam que ser supridas por terra, pois por rios são alvos fáceis e pelo ar aeronaves cargueiras terão que voar baixo para jogar suas cargas e helis piora. Comprar poucas centenas deles acho um erro, assim como comprar milhares, mas é uma arma extremamente útil, principalmente contra potências, que adoram usar helis em baixa altitude, além de aeronaves.

Até o Chile treina com F-16 em baixa altitude e subsônicos para apoio de fogo.

Abs

Gabriel, como eu já disse repetidas vezes, Manpad's não são inúteis, apenas tem uso limitado quando o conflito realmente começa. Porque mesmo que o inimigo treine para efetuar ataques em baixa altitude ou empregar helicópteros, quando percebem que estão perdendo aeronaves custando dezenas de milhões de dólares para armas que custam alguns milhares, eles simplesmente não se colocam mais ao alcance e passam a empregar outras armas.

E aí vai se fazer o quê com os Manpad's, se eles não trancam em bombas ou mísseis, e não tem capacidade de atingir aeronaves voando a mais de 3 ou 4 mil metros de altura? A partir daí eles passam a ser apenas um elemento dissuasório (para evitar que o inimigo volte a atacar em baixa altitude), mas deixam de ter efeito significativo nos combates, exatamente como se viu no Iraque ou na Sérvia. E aí outros sistemas tem que entrar em cena.


Leandro G. Card

Sim Leandro, eu concordo contigo, a única coisa que discordo é da quantidade de Manpads. Precisamos ter um número crível que faça alguém ter medo, tipo 500 manpads (lançadores, nem falei mísseis). Isso por si só já varia o inimigo ter um baita medo, sabendo que todo Btl nosso pode ter tal armamento e não dá para rastrear, pois não emiti nada. No máximo radiação IR do operador.

E tirar helis de ataque do inimigo é meia vitória. Outra solução é equipar nossos A-29 com um radar SAR, mas que tenha alguma utilidade Ar-Ar para detectar helis pelo menos há 15 km de distância para ter função anti-heli, um Vant também...

Túlio escreveu:Leandro e Gabriel, ambos insistem em ignorar alguns fatos que penso ter deixado ÓBVIOS há vários posts:

Meu foco - e creio que o de VOSMEÇÊS - é o Brasil! Qualquer citação minha sobre outros Países é meramente ilustrativa.

O Brasil de que falo é povoado por uns 200 milhões de pessoas, das quais a maioria esmagadora acredita - porque vê na grobo algumas centenas de soldados e alguns blindados em desfiles do Sete de Setembro por todo o País - que estamos bem defendidos. Pior, perguntem aos amigos, sempre que pensam em guerra a imagem é puramente terrestre, Infantaria, Cavalaria e Artilharia se digladiando. Tentem explicar coisas como Doutrinas de Armas Combinadas, NCW, ECM/ECCM & quetales, ninguém vai entender nada. Falo por experiência, já tentei.

Acho muito legais esses cenários que VOSMEÇÊS volta e meia propõem, com montanhas de mísseis, canhões, caças, fragatas & quetales defendendo TODO o Brasil ao mesmo tempo, mas volta e meia cai a ficha e fico cá a pensaire: "de que País eles estão falando?"

Porque se é do Brasil eu sinto informar a "novidade", mas é TRADIÇÃO por aqui ser pego de calças na mão por uma guerra. Isso veio com o Império do Século XIX e segue até hoje na República do século XXI. Sem nenhum vislumbre de mudança, aliás (só ver, a BID nem chegou a crescer e já está em franca decadência, já que muito se projeta e pouco ou nada se encomenda).

De resto, voltando aos equipamentos, lembro-lhes que me ative aos calibres maiores, ou seja, sei que 20 a 30 mm continuam a ser opções atraentes para diversos cenários. Claro, trambolhos como o Phalanx "terrestrizado" me parece um exagero, um troço imenso e caríssimo para abater granada de Mrt? PUTZ, vejam quantos são e onde estão localizados. Nem os EUA têm USD pra sair torrando. Sou mais o Iron Dome (que usa mísseis, aliás)...


EDIT - Mas não nego que fiquei curioso com isso de segurar ataque de Mrt e Art (tipicamente 105 a 155 mm); fica a idéia: a partir de sistemas preexistentes, como o Alemão AMAP-ADS e o Russo Afghanit, não seria possível aumentar o alcance das contra-munições, de modo a forçar a explosão da granada a distâncias seguras? A meu ver, o meio resultante seria suficientemente leve e barato (principalmente as contra-munições) para se comparar favoravelmente com qualquer sistema baseado em Can/Msl...

O Iron dome é pra outro tipo de emprego. Se for munição 155 mm, não creio que o mesmo possa ter tanta efetividade. O C-RAM (Phanlax em terra) é para outro tipo de munições, guiadas ou não. Seu sistema é mais barato que o Iron dome, salvo engano e foi bem efetivo no Afeganistão. Os operadores ficavam tomando café enquanto a base era atacada, nem precisava se preocupar.

Não, não precisa algo de 76 mm para defender bases. Um canhão 35 mm ou 40 mm com sub-munições que detonam próximo ao alvo são bem mais eficazes que canhões de 20 mm e 30 mm (apesar de há haver munição ABM para 30 mm).

O que falo aqui é colocar um Mantis ou RAPIDfire em posições fixas na terra para defender alvos de grande valor, como bases aéreas, por exemplo. Para blindados, vejo o Pantsir como armamento ideal para isso. Sistema como Mantis, poderíamos produzir sob licença na fábrica da KMW (salvo engano é dona da Rheinmetall ou o contrário) e seria muito útil.

Mísseis sozinhos não são a solução, como também canhões sozinhos não. Mesmo tendo alcance parecidos, são sistemas complementares.

Abs

gabriel219 escreveu:Sim Leandro, eu concordo contigo, a única coisa que discordo é da quantidade de Manpads. Precisamos ter um número crível que faça alguém ter medo, tipo 500 manpads (lançadores, nem falei mísseis). Isso por si só já varia o inimigo ter um baita medo, sabendo que todo Btl nosso pode ter tal armamento e não dá para rastrear, pois não emiti nada. No máximo radiação IR do operador.

E tirar helis de ataque do inimigo é meia vitória. Outra solução é equipar nossos A-29 com um radar SAR, mas que tenha alguma utilidade Ar-Ar para detectar helis pelo menos há 15 km de distância para ter função anti-heli, um Vant também...

500 lançadores, com por exemplo dois mísseis disponíveis por lançador? OK, algo por aí estaria bom. Mas isso muito dificilmente iria justificar produção local, a menos que se pense principalmente em exportações. E muito mais do que isso é desperdício.

Quanto ao uso dos ST contra helis, é sim uma possível aplicação para eles. Mas aí seriam nossos ST que teriam que assumir o risco de ficar ao alcance dos Manpads do inimigo.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Sim Leandro, eu concordo contigo, a única coisa que discordo é da quantidade de Manpads. Precisamos ter um número crível que faça alguém ter medo, tipo 500 manpads (lançadores, nem falei mísseis). Isso por si só já varia o inimigo ter um baita medo, sabendo que todo Btl nosso pode ter tal armamento e não dá para rastrear, pois não emiti nada. No máximo radiação IR do operador.

E tirar helis de ataque do inimigo é meia vitória. Outra solução é equipar nossos A-29 com um radar SAR, mas que tenha alguma utilidade Ar-Ar para detectar helis pelo menos há 15 km de distância para ter função anti-heli, um Vant também...

500 lançadores, com por exemplo dois mísseis disponíveis por lançador? OK, algo por aí estaria bom. Mas isso muito dificilmente iria justificar produção local, a menos que se pense principalmente em exportações. E muito mais do que isso é desperdício.

Quanto ao uso dos ST contra helis, é sim uma possível aplicação para eles. Mas aí seriam nossos ST que teriam que assumir o risco de ficar ao alcance dos Manpads do inimigo.


Leandro G. Card

Lançar um Manpad com helis aliados no ar? Sei não em...

O A-29 ficaria mais ou menos próximo a nossas tropas, lançando mísseis MAA-1B (são mais baratos e não tem motivo pra usar o A-Darter), que possui um alcance maior que qualquer manpad inimigo.

Seria bom um sensor independente para detecção pois um E-99 vai ser detectado de longe e o objetivo é fazer que o soldado inimigo dê a vida dele pelo país. Nunca é demais para dissuadir o adversário e dissuasão é a melhor arma que se pode ter, pois com ela ganha-se guerras sem ao menos lutar.

Abs

Os Manpads modernos tem IFF especificamente para isso.

Mas pode de fato ser um risco para os aviões. Só que também não é muito fácil um avião engajar com um míssil perseguidor de calor um heli voando baixo e emitindo bem menos IR que um caça a jato desde uma altitude muito maior.

Leandro G. Card

Este é um dos tópicos mais interessantes do Fórum e de alto nível. Alguns comentários.

1-) Não vou defender canhões pesados como arma antiaérea, realmente penso que para o Brasil estas armas estão completamente fora de questão, quando os citei foi como complemento em um sistema que já tem todas as camadas de cobertura com SAM, seriam uma espécie de complemento. E Túlio são coisas distintas não da para comparar Manpad com uma peça de 76 mm. Mas o canhão tem algumas características interessantes. Mas não se aplica a nossa situação. Eu penso nesta arma sendo empregada em um complexo sistema de defesa fazendo digamos a cobertura de um importante alvo estratégico fixo, como uma usina nuclear, pegando o que passa pela cobertura de SAM, abatendo desde míssil cruiser, míssil anti radiação, até bomba mesmo, atuando em um ambiente saturado de guerra eletrônica e de mísseis voando, de modo que os seus projéteis produzam cortinas de fragmentos na trajetória do que consegue passar. .

2-) Vou falar uma coisa Gabriel que os militares brasileiros estão satisfeitos com o Gepard me deixa pasmo, no que afinal eles esperam atirar? O alcance dos canhões de 35 mm é muito baixo para a guerra moderna, por isso este tipo de arma sumiu, os russo combinaram míssil com canhão é outro tipo de sistema. O pessoal do Exército gosta é de acertar a biruta do aviãozinho e para isso ele deve dar show. Na real o Gepard é uma puta arma de desfile, ele é enorme impressiona muito em uma exposição com aqueles canos parecendo canhões laser não, imagina no tiro ao alvo o recruta vendo uma metralhadora daquele calibre jogando traçantes no ceú.. Mas em uma guerra real, somente vai servir para tiro terrestre ou para abater um incauto piloto de helicóptero ou aeronave sem RWR que chegue perto, voando bem abaixo do teto de um Manpads. Obsoleto diante das armas anti-aéreas. Tem que falar para os caras do exército que Gepard é como tentar acertar com uma pedra um atirador com uma balestra no alto de uma elevada torre. Não dá certo.

3-) No Brasil atual não existe nada sério em termos de defesa aérea estratégica, realmente esta tudo aberto. Não existe nada na prática a não ser os caças F5M com os Derby e os Python. Infelizmente esta é a realidade.

PDF da Bradar sobre os Radares Saber M200, M60 e Sentir M20