Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:Não adianta 100 baterias de S-400 sem caças, vai acabar virando um saco de bancadas, vai suportar até um certo ponto e dar a iniciativa ao inimigo é pedi para perder.

SE estas baterias estiverem por sua vez bem protegidas e encaixadas em um sistema de efetivo de detecção, controle, ECM e etc..., tudo bem organizado e operado de forma adequada (incluindo as necessárias reservas), elas vão obrigar a força atacante a tentar desbaratar o sistema antes de passar para os alvos realmente estratégicos (caso contrário suas aeronaves nunca poderão operar com um nível mínimo de segurança), e se ela não conseguir isso a guerra acabou e o atacante perdeu, não importa quanta iniciativa ele tenha.

E para isso nem seriam necessárias 100 baterias de S-400, bastaria uma dúzia de algo até menos poderoso, desde que pudesse colocar uma ameaça crível aos atacantes no TO e fosse operado como descrito acima, conjuntamente com muitos outros sistemas. Falar em S-400 em termos de defesa AAe é como falar em M-1 ou Leopard-II em termos de força terrestre, é um componente poderoso e pode até ser muito importante (dependendo do contexto tático/estratégico), mas ninguém montaria um exército composto única e exclusivamente por MBT´s .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Não adianta 100 baterias de S-400 sem caças, vai acabar virando um saco de bancadas, vai suportar até um certo ponto e dar a iniciativa ao inimigo é pedi para perder.

SE estas baterias estiverem por sua vez bem protegidas e encaixadas em um sistema de efetivo de detecção, controle, ECM e etc..., tudo bem organizado e operado de forma adequada (incluindo as necessárias reservas), elas vão obrigar a força atacante a tentar desbaratar o sistema antes de passar para os alvos realmente estratégicos (caso contrário suas aeronaves nunca poderão operar com um nível mínimo de segurança), e se ela não conseguir isso a guerra acabou e o atacante perdeu, não importa quanta iniciativa ele tenha.
E para isso nem seriam necessárias 100 baterias de S-400, bastaria uma dúzia de algo até menos poderoso, desde que pudesse colocar uma ameaça crível aos atacantes no TO e fosse operado como descrito acima, conjuntamente com muitos outros sistemas. Falar em S-400 em termos de defesa AAe é como falar em M-1 ou Leopard-II em termos de força terrestre, é um componente poderoso e pode até ser muito importante (dependendo do contexto tático/estratégico), mas ninguém montaria um exército composto única e exclusivamente por MBT´s .
Leandro G. Card

Olá Leandro e Gabriel.

Estou completamente de acordo com vocês. Contudo, esta nossa estimativa de um sistema de defesa AAe/Defesa Aérea integrado é, para a nossa realidade de hoje, não mais que um sofisma... e dos bons.

Por outro lado, temos algumas opções críveis e mais realísticas ao nosso alcance a partir de projetos já tocados hoje na industria e no planejamento militar nacional.

No tocante a defesa aérea, temos o Gripen E/F como futuro caça padrão da FAB, que, se chegar as 108 undes pretendidas nos dá um alento neste quesito. E quem sabe com alguma sorte - tá tudo bem, com muita sorte mesmo - poderá contar com algumas undes a mais da AN.

Quanto a integração/desenvolvimento de sistemas, já temos aqui mesmo, digamos, 50% de tudo feito, ou seja, o SISCEAB funcionando; e quando o SISFRONT e o SIGAAZ estiverem totalmente prontos e implantados, nos darão a consciência situacional necessária, inclusive, se houver vontade e interesse, contando com pelo menos uns 50 a 60% de insumos nacionais.

E por último, no que diz respeito a AAe em si, julgo que temos de fazer o básico: desenvolver e comprar Manpad ao milhares, e não as dezenas, para as 3 forças e em várias versões de emprego. Temos o MSA 3.1 para isso. No passo seguinte, desenvolver um sistema de médio alcance, também para as 3 forças. Há a opção da Avibras em parceria com a MBDA, ou como eu sempre digo, a opção de parceria sul-africana, que tem basicamente uma família de mísseis a projetar e desenvolver. Um sistema de longo alcance poderia ser visto no longo prazo.

Por fim, em termos de radares, vant's e sistemas eletrônicos (embarcados ou não) temos algumas - poucas é verdade, mas temos - possibilidades nacionais também. Mas se, e apenas se, houver vontade, interesse, consciência e responsabilidade.

Como se pode ver, não estamos totalmente acéfalos neste aspecto de construção de um sistema integrado de defesa aérea e AAe. Basta um pouco de boa vontade e visão.

Não sei se temos isso, porque recursos há, desde quando, e sempre, que a vontade encontrou a necessidade.

abs.

Apenas a título de ilustração, esta é uma bateria de S-350, que como se pode ver, poderia, em havendo decisão e vontade neste sentido, operar com radares e sistemas C2 nacionais, tal como a Avibrás está fazendo com o míssil da MBDA.

Agora, não vamos conseguir nunca fazer isso com este ou qualquer outro sistema AAe se ficarmos nesta mastubação sociológica de que é responsável pelo que em matéria de AAe neste país.

Neste aspecto, ressalto novamente, para que existe a porcaria de um ministro da defesa?



ps: um único veículo pode cobrir uma área com raio de até 60 kms. Na minha matemática tosca, ocm 8 veículos, uma única bateria poderia cobrir até 480 kms de litoral, ou uma área de 2400 km2.

abs.

FCarvalho escreveu:E por último, no que diz respeito a AAe em si, julgo que temos de fazer o básico: desenvolver e comprar Manpad ao milhares, e não as dezenas, para as 3 forças e em várias versões de emprego. Temos o MSA 3.1 para isso. No passo seguinte, desenvolver um sistema de médio alcance, também para as 3 forças. Há a opção da Avibras em parceria com a MBDA, ou como eu sempre digo, a opção de parceria sul-africana, que tem basicamente uma família de mísseis a projetar e desenvolver. Um sistema de longo alcance poderia ser visto no longo prazo.

Nesta questão especificamente dos armamentos AAe em si, minha opinião é a seguinte:

- Manpads: Acho bobagem comprar milhares, simplesmente não seriam usados em tão grande número mesmo no caso de conflito real. Só servem contra aeronaves em vôo baixo e relativamente lento, e assim que aparecem no TO de forma consistente o inimigo para de voar ao seu alcance. Assim, eles são mais uma arma dissuasória do que realmente um fator importante no combate. Na minha opinião a compra de lotes relativamente pequenos a intervalos definidos (digamos, uns 200 a 300 a cada 2 ou 3 anos), sempre dos modelos mais modernos disponíveis, já estaria de bom tamanho. Quando muito seria imaginável adquirir a licença de fabricação aqui, mas acho que isso não seria o mais eficiente nem em termos de custo nem de garantia de manutenção do edge tecnológico: Acabaríamos pagando um preço elevado para produzir apenas parcialmente aqui (ou um preço ainda muito mais elevado se tentássemos produzir integralmente) e depois ficaríamos décadas produzindo o mesmo modelo, muito depois dele estar completamente obsoleto.

- Mísseis de curto alcance: Nesta categoria se encaixam os sistemas com alcance de até 20 km (em geral cerca de metade disso), mas com resposta rápida, alta capacidade de manobra e guiagem automática que permitam seu uso não apenas contra aeronaves mas também contra munições. Em sistemas mais complexos que incluem radares de maior alcance e capacidade de guiagem múltipla cumpre o papel de última linha de defesa da proteção AAe em camadas (enfrentando basicamente armamentos guiados), e em plataformas mais simples e leves mas com elevada mobilidade complementam (ou até substituem) os próprios Manpads. Este tipo de míssil precisa NECESSARIAMENTE ser produzido no próprio país devido ao volume necessário em caso real, pois será disparado em enormes quantidades contra tudo o que voa, de vants, mísseis de cruzeiro e aeronaves de ataque aproximado a bombas, foguetes não guiados ou mesmo granadas de artilharia pesada. Ou a defesa AAe será sempre capenga.

- Mísseis de médio alcance (entre 25 e 75 Km): Estes tem como função enfrentar basicamente aeronaves, tanto na defesa de alvos fixos como de unidades militares em movimento. Pode ser uma aplicação específica de mísseis ar-ar (com um booster ou um motor maior), um modelo específico projetado para a função, ou mesmo incluir diversos mísseis diferentes projetados para funções específicas (acompanhamento de unidades militares, proteção de alvos fixos na segunda camada de defesa ou missões de "tocaia" avançadas no TO. Mísseis desta categoria precisarão estar disponíveis espalhados por todo o TO e também podem vir a ser empregados em grande quantidade, então a produção local é fundamental. Mas pela variedade de aplicações o/os modelo/os local/ais pode/em ser complementado/os por outro/os adquiridos fora, para funções específicas.

- Mísseis de longo alcance (de 100 km para cima): São usados contra a aeronaves de elevado desempenho e alto valor na defesa de alvos de grande importância estratégica (centros industriais, bases navais e aéreas, grandes radares fixos e etc...). Tem como missão básica impor uma elevada taxa de atrito contra aeronaves atacantes, mesmo após estas terem lançado suas armas (não serão lançados a menos que a identificação do alvo seja positiva e chance de sucesso grande). Seriam, assim, usados em quantidades limitadas, e provavelmente valeria mais à pena adquiri-los fora do que tentar produzi-los aqui. No entanto, o desenvolvimento de uma versão local permitiria completar as 3 camadas de defesa em um sistema AAe completo (junto com os modelos das duas categorias anteriores), gerando um conjunto mais atrativo para eventuais vendas externas.

Por fim, em termos de radares, vant's e sistemas eletrônicos (embarcados ou não) temos algumas - poucas é verdade, mas temos - possibilidades nacionais também. Mas se, e apenas se, houver vontade, interesse, consciência e responsabilidade.

Como se pode ver, não estamos totalmente acéfalos neste aspecto de construção de um sistema integrado de defesa aérea e AAe. Basta um pouco de boa vontade e visão.

Não sei se temos isso, porque recursos há, desde quando, e sempre, que a vontade encontrou a necessidade.

abs.

Sim, temos meio caminho andado já no desenvolvimento dos sistemas acessórios de AAe. Mas como tudo neste país, o mais provável é que vamos ficar assim, pela metade do caminho... .


Leandro G. Card

Olá Leandro,

Quanto aos Manpad, salvo engano, hoje temos uns 80 btl's de infantaria. Se considerarmos que um manpad é praticamente uma arma de tiro a "queima roupa" para auto-defesa, suponho que pelo menos as tropas de inf tem de possuir um sistema em cada btl. Uma seção atrelado ao cmdo/cia de cmdo e serv. do btl acho que já estaria bom, ou seja, uns 4 a 8 sistemas por btl. Teríamos então uma demanda interessante para uma produção nacional, se seguida a sua sugestão. E como nem só de infantaria vive o exército e as demais forças, temos um potencial enorme para este tipo de arma.

No mais concordo com você em relação aos demais sistemas. E como disse, temos condições e, perspectivas de, em se querendo, projetar e produzir aqui os meios necessários, ou mediá-los com outros produtos importados.

O fato é que temos de começar. Em algum momento temos de dar o primeiro passo. Hoje, amanhã ou semana que vem, mas temos de começar.

O EB tem a maior demanda para sistemas AAe. Deve ser ele o incentivador/indutor desta querela. Temos espaço nas três forças para os 3 primeiros tipos de mísseis. Os de longo alcance são uma necessidade específica do EB, mas mesmo assim, se considerarmos as estruturas político-econômicas e industriais que precisam ser defendidas, com disse antes, uma bateria por cmdo de área - pelo menos - já seria um bom começo em termos de escala de produção nacional para este nível de defesa que, também, devemos dispor. Obviamente complementadas pelas demais camadas.

As cartas, e as opções, estão postas na mesa. Temos de fazer escolhas. Mesmo não querendo, mas teremos de fazê-las. Antes que alguém invente de as fazer por nós.

abs.

FCarvalho escreveu: Quanto aos Manpad, salvo engano, hoje temos uns 80 btl's de infantaria. Se considerarmos que um manpad é praticamente uma arma de tiro a "queima roupa" para auto-defesa, suponho que pelo menos as tropas de inf tem de possuir um sistema em cada btl. Uma seção atrelado ao cmdo/cia de cmdo e serv. do btl acho que já estaria bom, ou seja, uns 4 a 8 sistemas por btl. Teríamos então uma demanda interessante para uma produção nacional, se seguida a sua sugestão. E como nem só de infantaria vive o exército e as demais forças, temos um potencial enorme para este tipo de arma.

Será que o problema aqui não é justamente o excesso de btls?

Marechal, acredito que não exista excesso, existe sim é uma distribuição "injusta" deles.

Se olharmos no mapa, a minha região aqui, 52% do território nacional e 7 mil kms de fronteira, só tem 15 btl's , enquanto sul e sudeste, que são menos de 20% do território nacional com pouco mais de 1000 kms de fronteira, concentram praticamente mais da metade destes mesmos btl's.

Bem, me parece que ou o EB ainda pensa que estamos no séc XIX, ou simplesmente o pessoal não gosta mesmo é da idéia de largar a praia...

abs.

FCarvalho escreveu:Quanto aos Manpad, salvo engano, hoje temos uns 80 btl's de infantaria. Se considerarmos que um manpad é praticamente uma arma de tiro a "queima roupa" para auto-defesa, suponho que pelo menos as tropas de inf tem de possuir um sistema em cada btl. Uma seção atrelado ao cmdo/cia de cmdo e serv. do btl acho que já estaria bom, ou seja, uns 4 a 8 sistemas por btl. Teríamos então uma demanda interessante para uma produção nacional, se seguida a sua sugestão. E como nem só de infantaria vive o exército e as demais forças, temos um potencial enorme para este tipo de arma.

Se pegarmos uma média de 6 (entre 4 e 8) unidades para os nossos 80 batalhões, isso daria menos de 500 mísseis. Como já possuímos algumas centenas (pelo que andei lendo temos hoje uns 300 disponíveis), comprando mais 200 já atenderíamos a todas as necessidades. E mesmo que os substituíssemos na base de 25% a cada ano (coisa que "nunca antes na história deste país...") estaríamos falando da aquisição de apenas 125 mísseis por ano. A um custo na faixa dos US$ 80 mil a unidade (o preço divulgado por aí do IGLA) estamos falando de 10 milhões de dólares/ano de faturamento para a empresa fabricante. Supondo 50% de margem de lucro, estaremos falando em 5 milhões por ano. E dificilmente passaria disso, pois Manpads são um produto muito comum no mercado internacional, com diversos países produzindo seus modelos e oferecendo a preços ainda menores que os do Igla, então as oportunidades para exportação seriam bem pequenas.

Agora, quanto gastaríamos para desenvolver um míssil assim totalmente nacional, ou comprar o projeto de um e colocá-lo em produção? Considerando o que foi divulgado para o A-Darter, acho que podemos chutar hoje pelo menos US$ 100 milhões de investimento. Ou seja, 20 anos de faturamento só para bancar os custos de colocar o míssil em produção (isso supondo aquisições constantes neste período, o que também não é nossa tradição). Sem falar em desenvolvimentos posteriores para manter o míssil atualizado.

Valeria à pena? Não sei, mas é preciso considerar ainda mais o seguinte: Em caso de conflito e o Brasil contando com os 500 mísseis estimados para atender a todos os batalhões, quantos mais seriam necessários produzir para manter o estoque em níveis adequados durante as hostilidades? Seria imprescindível produzir muitos mais, como no caso dos mísseis de curto e médio alcance? A resposta é não, pois Manpads só são usados em pequenas quantidades quando o inimigo dá bobeira de colocar suas aeronaves ao alcance deles, e isso ele deixaria de fazer assim que sofresse algumas poucas perdas. A simples redistribuição das unidades existentes para os batalhões mais expostos a ataques de helicópteros e aviões de apoio aéreo aproximado já seria o bastante para manter em campo uma quantidade de mísseis adequada por um longo tempo.

Por isso não vejo a produção local de Manpads como algo importante e muito menos prioritária para o Brasil, pelo menos enquanto outros sistemas de maior necessidade e que teriam necessariamente que ter produção local não estejam já disponíveis.


Leandro G. Card

Uma ótima explicação, como sempre, Leandro.

Mas chamo a atenção para uma outra questão. Manpads não são usados apenas pela infantaria, e são necessários, em diversos modos de operação, em quase todas as OM's operacionais, desde as armas base de combate, até as de apoio ao combate. E é para isso que chamo a atenção. Como nem só de infantaria se vive nas ffaa's, as quantidades deste tipo de arma que deveriam ser distribuídas pelas demais OM das 3 forças que, também, precisariam desta mesma cobertura a "queima roupa" não aumentaria de certa forma exponencialmente estes números apontados por você?

Por exemplo, quantos manpads seriam necessários à MB, levando-se em consideração todas as opções de uso possíveis? Qual o nível ideal de estoques e de tipos e quantidades de lançadores? Na FAB, a mesma situação. Há OM's e localidades que não precisam de um míssil de curto ou médio alcance, mas não podem prescindir de um simples manpad como arma de primeiro momento. Se considerarmos também que a AAe deve ser feita em camadas, com a cobertura necessária que uma dá a outra...

Ademais, estes 500 sistemas que citas, seriam em todo caso, considerando-se apenas um sistema lançador e um míssil no tubo, creio. Bem, sabemos que cada sistema é vendido via de regra com suas recargas, que dependo do tipo/modelo pode varia de uma a três undes; temos/teríamos também de prover estoques, tanto para o "primeiro dia de guerra", quanto para reposição dos treinamento e utilizações outras. Neste sentido, vamos dizer que só em mísseis seriam em torno de umas 1500 undes, caso fosse feita uma aquisição de meio milhar de lançadores. Isso só para a infantaria. Se considerarmos as demais necessidades das outras OM's em questão.

Acho que sob este aspecto, teríamos sim um mercado interno interessante para um Manpad nacional. Agora, claro, o MD teria que fazer o seu trabalho no sentido de apor as ffaa's suas necessidades e interesses quanto a este tipo de armamento. Duvido que ficássemos apenas em 500 mísseis/lançadores. Mas isso também tem de ser visto em perspectiva, afinal, até mesmo para um armamento tão simples como este, há dúvidas de que venhamos conseguir manter uma relação projeto/produção, desenvolvimento e manutenção de acordo com as reais necessidades que existem. Figurações por aqui costumam caber bem melhor, e nâo raro, ser menos chamativas em termos de orçamento e investimento em defesa.

abs.

FCarvalho escreveu:Uma ótima explicação, como sempre, Leandro.

Mas chamo a atenção para uma outra questão. Manpads não são usados apenas pela infantaria, e são necessários, em diversos modos de operação, em quase todas as OM's operacionais, desde as armas base de combate, até as de apoio ao combate. E é para isso que chamo a atenção. Como nem só de infantaria se vive nas ffaa's, as quantidades deste tipo de arma que deveriam ser distribuídas pelas demais OM das 3 forças que, também, precisariam desta mesma cobertura a "queima roupa" não aumentaria de certa forma exponencialmente estes números apontados por você?

Não.

Se o alvo é fixo ou apenas semi-móvel (não pode se deslocar sem vários minutos de preparação prévia) ele será atacado do alto e de longe, nem que seja por bombas burras (os modos CCIP e CCLP existem para isso, desde a década de 1960). As aeronaves atacantes de qualquer força aérea minimamente competente jamais se colocarão ao alcance dos Manpads ao tentar destruir este tipo de alvo. Portanto, para este nível de defesa AAe serão empregados os mísseis de curto alcance (enfrentando basicamente as munições ) e os de médio alcance (para enfrentar as aeronaves). Estes tipos de mísseis sim, teriam que ser distribuídos e empregados em enormes quantidades.

Manpads só servem mesmo para a defesa de pequenas unidades, principalmente de infantaria, que não podem ser identificadas (ou separadas das unidades amigas) desde maiores altitudes.

Por exemplo, quantos manpads seriam necessários à MB, levando-se em consideração todas as opções de uso possíveis? Qual o nível ideal de estoques e de tipos e quantidades de lançadores? Na FAB, a mesma situação. Há OM's e localidades que não precisam de um míssil de curto ou médio alcance, mas não podem prescindir de um simples manpad como arma de primeiro momento. Se considerarmos também que a AAe deve ser feita em camadas, com a cobertura necessária que uma dá a outra...

Acho que você está confundindo os mísseis de curto alcance (como o Roland, o Bolide ou o Crotale) com os Manpads. Isso não é correto, Manpads não tem nem alcance, nem velocidade de reação, nem capacidade de discricionar alvos, nem manobralidade e nem poder destrutivo suficientes para defender nada que possa ser visto (ou detectado por qualquer outra forma) a mais de 4Km de altura. E nesta altura Manpads são inúteis. Não adianta inventar maluquices como colocar Manpads em suportes múltiplos ou instalá-los em veículos blindados, nada disso elimina as limitações destes mísseis e os torna eficientes contra as ameaças atuais.

Ademais, estes 500 sistemas que citas, seriam em todo caso, considerando-se apenas um sistema lançador e um míssil no tubo, creio. Bem, sabemos que cada sistema é vendido via de regra com suas recargas, que dependo do tipo/modelo pode varia de uma a três undes; temos/teríamos também de prover estoques, tanto para o "primeiro dia de guerra", quanto para reposição dos treinamento e utilizações outras. Neste sentido, vamos dizer que só em mísseis seriam em torno de umas 1500 undes, caso fosse feita uma aquisição de meio milhar de lançadores. Isso só para a infantaria. Se considerarmos as demais necessidades das outras OM's em questão.

Não, estou considerando o sistema completo lançador/míssil. O míssil sozinho tem um custo inferior.

Acho que sob este aspecto, teríamos sim um mercado interno interessante para um Manpad nacional. Agora, claro, o MD teria que fazer o seu trabalho no sentido de apor as ffaa's suas necessidades e interesses quanto a este tipo de armamento. Duvido que ficássemos apenas em 500 mísseis/lançadores. Mas isso também tem de ser visto em perspectiva, afinal, até mesmo para um armamento tão simples como este, há dúvidas de que venhamos conseguir manter uma relação projeto/produção, desenvolvimento e manutenção de acordo com as reais necessidades que existem. Figurações por aqui costumam caber bem melhor, e nâo raro, ser menos chamativas em termos de orçamento e investimento em defesa.

abs.

Mesmo que se chegasse a 1500 mísseis no total, ainda seriam necessários muito poucas reposições em caso de conflito, e este é o ponto principal. não é uma arma de grande consumo, em todas as guerras em que foi usado, mesmo as que duraram vários anos (como o conflito Irã-Iraque ou na invasão russa do Afeganistão) nunca foi disparado mais do que umas poucas dezenas de vezes. Então a produção local não é tão importante, e hoje já passam de duas dezenas os países capazes de fornecê-los, então o acesso em caso de necessidade não é tão difícil (em último caso um velho sub desarmado pode ir buscar centenas de cada vez na China ou no Irã ).

Já os mísseis de curto e médio alcance costumam ser usados em tamanha quantidade que na invasão do Iraque e no bombardeio da Sérvia os defensores muito rapidamente tiveram que começar a economizar mísseis (que não produziam), e isso fez a eficiência da defesa AAe cair até mais do que a própria destruição de lançadores e radares. Por isso a prioridade tem que ser para estes.


Leandro G. Card

Olá Leandro.

Vamos a um pequeno resumo.

Manpads - essencialmente infantaria e uma ou outra unidade mais especializada que precise deles em função do tipo de atividade que realiza. Aplicações aéreas, navais e terrestre.
Ex: Igla e RBS-70

Mísseis curto alcance - inf e cav mecanizada e cav blda. Podem ser usados também na defesa de navios, bases militares/aérea e em nível bgda. Aplicações navais e terrestre.
Ex: TOR-M2E e Pantsyr.

Mísseis médio alcance - apropriados para o que hoje são os nossos Gae's, em proveito das OM's em nível divisional, e das RM e CM para a defesa da infraestrutura político-econômica e militar do país. Aplicações navais e terrestre.
Ex: S-350

Mísseis de longa alcance - também apropriados para os Gae's, em proveito das OM's em nível divisional para cima, das RM e CM, a defesa da infraestrutura político-econômica e militar do país. Podem ainda ser aproveitados na defesa AAe da costa. Aplicações navais e terrestre.
Ex: S-300 e S-400

ps: o S-350 talvez se encaixe aqui também, tendo em vista a possibilidade de utilizar os mesmos mísseis do S-300 na faixa até 120 kms de alcance e até 30 mil mts de altitude.

É isso aí ou esqueci mais alguma coisa?

Aliás, na sua opinião Leandro, o quê, em termos bem concretos e reais, temos condições de desenvolver aqui a partir do que já nos foi exposto em termos de parceiras e ofertas comerciais e o quê teríamos que fazer do zero?

ps2. dos sistemas apontados acima, tirando o S-300/400 o resto temos poderíamos apor insumos nacionais em termos de C2 e radar aos mesmo, por processo de nacionalização, ou mesmo desenvolver os mísseis a posteriori com base em off sets e tot's que houvessem.

abs.

FCarvalho escreveu:Olá Leandro.

Vamos a um pequeno resumo.

Manpads - essencialmente infantaria e uma ou outra unidade mais especializada que precise deles em função do tipo de atividade que realiza. Aplicações aéreas, navais e terrestre.
Ex: Igla e RBS-70

Importante não esquecer: o que caracteriza os Manpads é a limitação de tamanho (capacidade de ser transportado e lançado por um só homem). Isso implica que ele não pode transportar sistemas complicados, muito combustível ou uma ogiva mais significativa. Por sua simplicidade inerente não tem muita capacidade de discriminar alvos, trocar diretamente informações com sistemas de detecção e rastreio e obter alta velocidade ou elevados graus de manobralidade (então muito dificilmente poderiam ser empregados contra bombas, mísseis e outros tipos de munição guiada, apenas contra aeronaves). E precisam ser "apontados" manualmente pelo operador que precisa identificar o alvo, o que aumenta o tempo de reação (a preparação para lançamento também limita este aspecto). Igla, Mistral ou Stinger são exemplos clássicos, entre muitos outros.

Já o RBS-70 é uma coisa meio híbrida, não é totalmente transportável por uma só pessoa e utiliza um sistema de guiagem tipo beam-rider que em princípio permitiria um guiamento automático como o dos mísseis de curto alcance (o que é já empregado com o Bolide). Mas também tem que ser orientado pelo operador, sua velocidade e seu alcance são relativamente baixos e ele tem uma ogiva do mesmo tamanho que a de Manpads típicos. Na minha opinião ele junta o pior dos dois mundos.

Mísseis curto alcance - inf e cav mecanizada e cav blda. Podem ser usados também na defesa de navios, bases militares/aérea e em nível bgda. Aplicações navais e terrestre.
Ex: TOR-M2E e Pantsyr.

Exato. Em geral são mísseis de reação mais rápida (por isso o lançamento vertical está se tornando comum), maiores, mais velozes e mais manobráveis, com ogivas bem maiores e mais eficazes além de guiagem totalmente automática. Alguns modelos como o RAM e o Iron Dome foram projetados especificamente para interceptar munições, outros visavam aeronaves, mas todos tem capacidade para enfrentar ambos os tipos de alvos, dentro de algumas limitações.

Mísseis médio alcance - apropriados para o que hoje são os nossos Gae's, em proveito das OM's em nível divisional, e das RM e CM para a defesa da infraestrutura político-econômica e militar do país. Aplicações navais e terrestre.
Ex: S-350

Esta categoria engloba mísseis com características muito diversas, que incluem coisas como o Pechora, o Mica-VLS, o Spyder, o ESSM, o Bark-8 e por aí vai. Os sistemas de guiagem também variam muito, indo de sensores IR e IIR a radar-passivo e em alguns casos radar on-board. O S-350 com o míssil 9M100 estaria no limite inferior, e com o 9M96 no limite superior da categoria.

Mísseis de longa alcance - também apropriados para os Gae's, em proveito das OM's em nível divisional para cima, das RM e CM, a defesa da infraestrutura político-econômica e militar do país. Podem ainda ser aproveitados na defesa AAe da costa. Aplicações navais e terrestre.
Ex: S-300 e S-400
ps: o S-350 talvez se encaixe aqui também, tendo em vista a possibilidade de utilizar os mesmos mísseis do S-300 na faixa até 120 kms de alcance e até 30 mil mts de altitude.

Os mísseis de longo alcance tem todos sistema terminal de guiagem on-board (geralmente por radar), e são via de regra bem mais sofisticados e caros do que os da categoria anterior, com capacidade para interceptar também mísseis balísticos além da de enfrentar aeronaves.

Aliás, na sua opinião Leandro, o quê, em termos bem concretos e reais, temos condições de desenvolver aqui a partir do que já nos foi exposto em termos de parceiras e ofertas comerciais e o quê teríamos que fazer do zero?

Acredito que com esforço e um investimento razoável poderíamos desenvolver no médio prazo (10 anos) Manpads e mísseis de curto e médio alcances. Mas eu não colocaria a ênfase nos Manpads, pelos motivos que já mencionei aqui, a prioridade seriam os mísseis de médio alcance contra aeronaves e os de curto alcance com ênfase no enfrentamento de munições. E ambos com a maior simplicidade e o custo mais baixo possíveis, para facilitar a produção rápida de grandes quantidades se e quando necessário. Uma versão de lançamento terrestre do MAA-1B (usando um booster ou um motor maior) também poderia ser rapidamente desenvolvida, embora neste caso não fosse um sistema tão simples e barato assim.

Já os mísseis de longo alcance, que teriam motores maiores e radar on-board seriam mais complicados, e poderíamos começar importando alguns para complementar os nossos próprios sistemas.

ps2. dos sistemas apontados acima, tirando o S-300/400 o resto temos poderíamos apor insumos nacionais em termos de C2 e radar aos mesmo, por processo de nacionalização, ou mesmo desenvolver os mísseis a posteriori com base em off sets e tot's que houvessem.

Como não temos pressa em desenvolver nada, minha opinião é que nas categorias de curto e médio alcance deveríamos desenvolver tudo do zero, sensores, sistemas de guiagem e mísseis, aqui mesmo. Boa parte das tecnologias necessárias já estão disponíveis devido a outros programas que já desenvolvemos (MAA-1A e 1B, MAR-1, MSS-1.2 e outros). Tecnologia de radares como o Saber-60 e 200 também já dominamos. Então a rigor não temos muito o que ganhar com parcerias estrangeiras nesta área. Inclusive porque alguns dos sistemas propostos tem características que fogem do que eu acredito serem o ideal para as categorias acima (como o CAMM ou o Umkhonto, ambos um tanto complexos demais para a categoria de curto alcance mas com alcance limitado para a de médio alcance).

E na verdade talvez o mais importante seria a possibilidade de EXPORTAÇÕES dos sistemas desenvolvidos, pois se formos contar apenas com a demanda nacional o mais certo é que em algum momento futuro a falta de interesse do governo mate o programa. E em caso de alguma parceria ou ToT isso é sempre bem mais complicado.


Leandro G. Card

Grato mais uma vez pelas respostas Leandro.

Em todo caso, conquanto a idéia de um desenvolvimento autóctone nacional me seja muito atrativa, o nosso histórico não deixa dúvidas de que este caminho seria para nós além de oneroso, também perigoso, em vista da indiferença em relação a BID por parte do governo/congresso. Correríamos o sério risco de começar... e não terminar, de novo.

E como não temos demanda estabelecida, e nem diretivas institucionais que banquem o investimento no curto/médio ou longo prazo, acabo duvidando que esta seja a melhor opção. Em termos de vetores nacionais, mísseis em todo caso, temos o MSA 3.1 que ainda está em desenvolvimento, e mesmo assim capengando.

Para a seara curto e médio alcance não consigo vislumbrar como os MAA-1A/B poderiam ajudar, tendo em vista o atraso do projeto, e também as adaptações necessárias neles e a falta de um lançador. que teria de ser desenvolvido do zero. E pior, de um vetor de transporte. Há, ou haveria, o A-Dater, que também poderia ser adaptado. É uma possibilidade, talvez.

Na LAAD 2015, salvo engano, uma empresa chamada Turbomachine mostrou o Caburé 300, que seria na verdade uma espécie de míssil de cruzeiro, mas leve. Achei até interessante, mas não se soube mais nada desde então. Não sei se eles teriam condições de projetar e produzir algo na seara AAe.

Por fim, no longo alcance, talvez o AV-MT300 da Avibrás possa ser, ou não, um ponto de partida.

Acho que no final, olhando isso tudo, voltamos a velha questão: é mais fácil mudar a doutrina, do que a mentalidade das pessoas.

abs.

Leandro, parabéns pelas postagens.

Vou perguntar a sua opinião, mas já de pronto informo de que não estou pensando em termos de Brasil, sim em termos gerais e apenas curioso em ver uma opinião mas técnica.

O que você pensa sobre a utilização de canhões anti aéreos de maior calibre em termos de defesa em conjunto com mísseis, estou me referindo a armas como os canhões navais Oto Melara de 76 mm ou o Bofors de 57 mm, montados em veículo auto propulsado, tipo caminhão pesado.

Eles tem alcance e teto maiores do que as armas de 35 mm e 40 mm as suas munições são muito mais baratas que um míssil mais simples como um Roland ou Cotrale, dai pode se atirar com mais facilidade contra alvos decoys preservando os mísseis, atiram rápido podem realizar barragens contra alvos ingressando. Tem efeito psicológico, afinal bombas explodindo a sua volta indicam que estão atirando. Seus projéteis não são afetados por ECM, mas também não são guiados.

Não sei quanto custaria, talvez seja uma ideia retrô. Mas seria uma preocupação a mais para o adversário.

JL escreveu:O que você pensa sobre a utilização de canhões anti aéreos de maior calibre em termos de defesa em conjunto com mísseis, estou me referindo a armas como os canhões navais Oto Melara de 76 mm ou o Bofors de 57 mm, montados em veículo auto propulsado, tipo caminhão pesado.

Eles tem alcance e teto maiores do que as armas de 35 mm e 40 mm as suas munições são muito mais baratas que um míssil mais simples como um Roland ou Cotrale, dai pode se atirar com mais facilidade contra alvos decoys preservando os mísseis, atiram rápido podem realizar barragens contra alvos ingressando. Tem efeito psicológico, afinal bombas explodindo a sua volta indicam que estão atirando. Seus projéteis não são afetados por ECM, mas também não são guiados.

Não sei quanto custaria, talvez seja uma ideia retrô. Mas seria uma preocupação a mais para o adversário.

Olá JL,

Em princípio eu gosto da ideia dos canhões de calibre intermediário, entre 40 e 76mm, para uso antiaéreo, com munição equipada com espoletas de proximidade. Mais até do que a de canhões leves de 20 a 35mm, mesmo com munição AHEAD. Equipados com bons sistemas de mira automática radar ou ótica eles podem ser armas bastante eficazes contra munições guiadas, principalmente mísseis e bombas planadoras, e são tão eficientes contra aeronaves quanto os Manpads.

O problema maior está no seu custo, pois a munição é barata mas canhões médios de tiro rápido, orientação automática e alta velocidade de rotação e elevação não são. E devido ao curto alcance podem cobrir apenas áreas muito pequenas. Mas para a proteção de alvos como radares, pistas de pouso e centros de comando acredito que sejam sim um complemento bastante adequado para os mísseis, talvez até dispensando o uso dos mísseis de curto alcance em certos casos.


Leandro G. Card

P.S.: Existem desenvolvimentos visando criar projéteis guiados AAe para canhões de maior calibre, entre 90 e 127mm. Se tiverem bom termo pode ser uma solução interessante também, devido ao maior alcance e poder destrutivo dos projéteis. Mas neste caso acho que a maior aplicação será em navios, que já contam com canhões automáticos deste calibre. Para uso em terra acho que ficaria proibitivo.