A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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PRick

#886 Mensagem por PRick » Qui Ago 23, 2007 2:28 pm

juarez castro escreveu:Perguntas:

Como o SUE vai fazer defesa aérea da fropta?

alguém aqui já viu um SUE num combate aéreo contra uhhh um F 18???

Dá vontade de se jogar no chão e chorar, equnto o SUE curva pra engajar, o F18 já curvo, manete lá na frente, proa a Adie........

A pergunta continua: ele vai continuar lá...será????

Grande abraço
PS: continuem pensando nas pulgas..


Mas curvas para quê? Qual foi o último combate em que um caça foi abatido por outro com tiros de canhão? Mesmo em combates WVR se usou mísseis IR de curto alcance. Ora na Guerra Aérea Moderna o que prevalece é a consciência situacional. A Grande Vantagem dos F-18 sobre os SUE, não é seu poder de manobra, mas a possibilidade de usar mísseis BVR. No que tange a ataque naval e terrestre os SUE não ficam a dever em nada aos F-18, ainda mais se falarmos da versão A.

Por sinal, o próprio desenvolvimento dos F-18A, C e E levam isto em consideração, já que nunca foi dado importância a velocidade máxima e ao poder de manobra ar-ar para eles, pelo contrário, o F-17 Cobra parece ser um caça ar-ar superior aos F-18. E o conceito básico, mesmo dos F-22 é dar prioridade aos sistemas e a furtividade, porque a capacidade de manobrabilidade deixou de ser preponderante nos resultados dos combates aéreos, daí também o conceito empregado na modernização dos F-5, que perderam um dos canhões.

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juarez castro
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#887 Mensagem por juarez castro » Qui Ago 23, 2007 3:10 pm

PRick escreveu:
juarez castro escreveu:Perguntas:

Como o SUE vai fazer defesa aérea da fropta?

alguém aqui já viu um SUE num combate aéreo contra uhhh um F 18???

Dá vontade de se jogar no chão e chorar, equnto o SUE curva pra engajar, o F18 já curvo, manete lá na frente, proa a Adie........

A pergunta continua: ele vai continuar lá...será????

Grande abraço
PS: continuem pensando nas pulgas..


Mas curvas para quê? Qual foi o último combate em que um caça foi abatido por outro com tiros de canhão? Mesmo em combates WVR se usou mísseis IR de curto alcance. Ora na Guerra Aérea Moderna o que prevalece é a consciência situacional. A Grande Vantagem dos F-18 sobre os SUE, não é seu poder de manobra, mas a possibilidade de usar mísseis BVR. No que tange a ataque naval e terrestre os SUE não ficam a dever em nada aos F-18, ainda mais se falarmos da versão A.

Por sinal, o próprio desenvolvimento dos F-18A, C e E levam isto em consideração, já que nunca foi dado importância a velocidade máxima e ao poder de manobra ar-ar para eles, pelo contrário, o F-17 Cobra parece ser um caça ar-ar superior aos F-18. E o conceito básico, mesmo dos F-22 é dar prioridade aos sistemas e a furtividade, porque a capacidade de manobrabilidade deixou de ser preponderante nos resultados dos combates aéreos, daí também o conceito empregado na modernização dos F-5, que perderam um dos canhões.

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Eu sei disto Prick, eu apenas fiz uma "broma" sobre o assunto SUE, porque elenão serve como caça de defesa da frota, razão de ser do atual PA da MB,.como tu bem afirmaste ele é um atacante naval e não teria chance nenhuma num ambiente BVR, mas ainda se porventura num cenário onde não houvesse a presença do BVR, e o combate fosse en gajado no curto, nem sempre a situação de conciência operacional privilegia o uso do missil IR curto, como alaz ficou claro nos embates realizados após Cuzex.

Grande abraço




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#888 Mensagem por Wolfgang » Qui Ago 23, 2007 3:15 pm

Tem outra coisa. Supondo que seja possível mesma a utilização de Hornets no São Paulo, nos leva a crer pelos boatos já externados por aqui, tais caças seriam os canadenses, que nunca operaram em PAs e portanto, estão bem menos desgastados que os SUEs, o que faz uma diferença enorme quando se pensa que mal a FAB consegue operar seus aviões, o que dirá a MB. Não haverá $ para trocar tão cedo um eventual 'novo' avião por um novo de verdade.




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#889 Mensagem por Plinio Jr » Qui Ago 23, 2007 4:08 pm

Aquisição de SUE seria um belo tiro no pé, não resolve em absolutamente nada os problemas da MB em ter um vetor de defesa aérea, como existe atualmente...

É um vetor de ataque , não defesa e se a MB pretende manter o A-12 e uma frota aérea ativa, tem que pensar seriamente em um vetor que lhe proporcione capacidade defensiva, algo que infelizmente SUE e A-4s não oferecem....

Aqueles CF-188 canadenses seriam a solução para este dilema, é bom a MB ficar esperta, já tem gente de olho nelas....




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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#890 Mensagem por WalterGaudério » Qui Ago 23, 2007 4:14 pm

Plinio Jr escreveu:Aquisição de SUE seria um belo tiro no pé, não resolve em absolutamente nada os problemas da MB em ter um vetor de defesa aérea, como existe atualmente...

É um vetor de ataque , não defesa e se a MB pretende manter o A-12 e uma frota aérea ativa, tem que pensar seriamente em um vetor que lhe proporcione capacidade defensiva, algo que infelizmente SUE e A-4s não oferecem....

Aqueles CF-188 canadenses seriam a solução para este dilema, é bom a MB ficar esperta, já tem gente de olho nelas....


Essencialmente as chances(ínfimas) do SUE aparecerem naMB são/serão/seriam totalmente vinculadas ao Rafa.

Resumo da ópera é que é mais fácil a MB modernizar o A-4 do que incorporar o SUE.

sds

Walter




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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#891 Mensagem por Plinio Jr » Qui Ago 23, 2007 4:24 pm

cicloneprojekt escreveu:
Plinio Jr escreveu:Aquisição de SUE seria um belo tiro no pé, não resolve em absolutamente nada os problemas da MB em ter um vetor de defesa aérea, como existe atualmente...

É um vetor de ataque , não defesa e se a MB pretende manter o A-12 e uma frota aérea ativa, tem que pensar seriamente em um vetor que lhe proporcione capacidade defensiva, algo que infelizmente SUE e A-4s não oferecem....

Aqueles CF-188 canadenses seriam a solução para este dilema, é bom a MB ficar esperta, já tem gente de olho nelas....


Essencialmente as chances(ínfimas) do SUE aparecerem naMB são/serão/seriam totalmente vinculadas ao Rafa.

Resumo da ópera é que é mais fácil a MB modernizar o A-4 do que incorporar o SUE.

sds

Walter


Que continuem infimas, não creio em Rafale tão cedo na MB..o que tornam as chances de aquisição dos SUE ainda mais remotas.

Modernizar os A-4 :?: :?:

Não sei se é uma boa, por melhor que fique a modernização, ele continuaerá sendo um vetor de ataque e continuará devendo no que refere-se a defesa de frota... :idea: :idea:




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#892 Mensagem por Degan » Qui Ago 23, 2007 4:33 pm

Disculpen.....

¿Alguien me podría explicar los motivos que justifican la necesidad de vectores de defensa aérea en la MB..?.

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
PRick

#893 Mensagem por PRick » Qui Ago 23, 2007 4:52 pm

cicloneprojekt escreveu:
Plinio Jr escreveu:Aquisição de SUE seria um belo tiro no pé, não resolve em absolutamente nada os problemas da MB em ter um vetor de defesa aérea, como existe atualmente...

É um vetor de ataque , não defesa e se a MB pretende manter o A-12 e uma frota aérea ativa, tem que pensar seriamente em um vetor que lhe proporcione capacidade defensiva, algo que infelizmente SUE e A-4s não oferecem....

Aqueles CF-188 canadenses seriam a solução para este dilema, é bom a MB ficar esperta, já tem gente de olho nelas....


Essencialmente as chances(ínfimas) do SUE aparecerem naMB são/serão/seriam totalmente vinculadas ao Rafa.

Resumo da ópera é que é mais fácil a MB modernizar o A-4 do que incorporar o SUE.

sds

Walter


É por isso que discordo frontalmente da sua posição, entre modernizar os A-4 e comprar os SUE, acho muito melhor a segunda opção. Por parecer-me muito mais barata e rápida. E a modernização dos A-4 não vão fazer os A-4 virarem caça de defesa de frota, mais que os SUE. E ainda teremos o problema da integração do AM-39 nos A-4. E gastar muito para termos um caça meia boca, é jogar dinheiro fora, posso defender o uso de caças meia boca, mas desde que venham com um preço quase de graça, muito baixo, como parece ser o caso dos SUE, se formos gastar mais de 5 milhões por caças, incluindo o armamento, sou contra a solução meia boca, quer dos A-4, quer dos SUE.

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PRick

#894 Mensagem por PRick » Qui Ago 23, 2007 4:55 pm

Plinio Jr escreveu:
cicloneprojekt escreveu:
Plinio Jr escreveu:Aquisição de SUE seria um belo tiro no pé, não resolve em absolutamente nada os problemas da MB em ter um vetor de defesa aérea, como existe atualmente...

É um vetor de ataque , não defesa e se a MB pretende manter o A-12 e uma frota aérea ativa, tem que pensar seriamente em um vetor que lhe proporcione capacidade defensiva, algo que infelizmente SUE e A-4s não oferecem....

Aqueles CF-188 canadenses seriam a solução para este dilema, é bom a MB ficar esperta, já tem gente de olho nelas....


Essencialmente as chances(ínfimas) do SUE aparecerem naMB são/serão/seriam totalmente vinculadas ao Rafa.

Resumo da ópera é que é mais fácil a MB modernizar o A-4 do que incorporar o SUE.

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Walter


Que continuem infimas, não creio em Rafale tão cedo na MB..o que tornam as chances de aquisição dos SUE ainda mais remotas.

Modernizar os A-4 :?: :?:

Não sei se é uma boa, por melhor que fique a modernização, ele continuaerá sendo um vetor de ataque e continuará devendo no que refere-se a defesa de frota... :idea: :idea:


Mas este é o problema, não se está atacando os SUE, para defender a compra de F-18, mas para a modernização dos A-4. Este é o problema, entre modernizar os A-4 e comprar os SUE, fico com a segunda opção. :wink:

Não estou analisando F-18, se este estiverem disponíveis e com preços compatíveis, não existe o porque de falar em SUE´s.

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PRick

#895 Mensagem por PRick » Qui Ago 23, 2007 5:09 pm

juarez castro escreveu:
PRick escreveu:
juarez castro escreveu:Perguntas:

Como o SUE vai fazer defesa aérea da fropta?

alguém aqui já viu um SUE num combate aéreo contra uhhh um F 18???

Dá vontade de se jogar no chão e chorar, equnto o SUE curva pra engajar, o F18 já curvo, manete lá na frente, proa a Adie........

A pergunta continua: ele vai continuar lá...será????

Grande abraço
PS: continuem pensando nas pulgas..


Mas curvas para quê? Qual foi o último combate em que um caça foi abatido por outro com tiros de canhão? Mesmo em combates WVR se usou mísseis IR de curto alcance. Ora na Guerra Aérea Moderna o que prevalece é a consciência situacional. A Grande Vantagem dos F-18 sobre os SUE, não é seu poder de manobra, mas a possibilidade de usar mísseis BVR. No que tange a ataque naval e terrestre os SUE não ficam a dever em nada aos F-18, ainda mais se falarmos da versão A.

Por sinal, o próprio desenvolvimento dos F-18A, C e E levam isto em consideração, já que nunca foi dado importância a velocidade máxima e ao poder de manobra ar-ar para eles, pelo contrário, o F-17 Cobra parece ser um caça ar-ar superior aos F-18. E o conceito básico, mesmo dos F-22 é dar prioridade aos sistemas e a furtividade, porque a capacidade de manobrabilidade deixou de ser preponderante nos resultados dos combates aéreos, daí também o conceito empregado na modernização dos F-5, que perderam um dos canhões.

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Eu sei disto Prick, eu apenas fiz uma "broma" sobre o assunto SUE, porque elenão serve como caça de defesa da frota, razão de ser do atual PA da MB,.como tu bem afirmaste ele é um atacante naval e não teria chance nenhuma num ambiente BVR, mas ainda se porventura num cenário onde não houvesse a presença do BVR, e o combate fosse en gajado no curto, nem sempre a situação de conciência operacional privilegia o uso do missil IR curto, como alaz ficou claro nos embates realizados após Cuzex.

Grande abraço


Da mesma forma que os A-4, mas na situação atual os A-4 servem quase que exclusivamente como treinadores e criadores de doutrina, mas operacionalmente falando, os SUE são muitooooo superiores aos A-4 da maneira que estão. Não estou fazendo oposição entre SUE e F-18, mas entre SUE e A-4 modernizados. Me parece que os SUE serão muito mais em conta de comprar para usarmos durante uns 10 anos. E ainda permaneceram com capacidade ampliada porque já dispõe de todos os armamentos modernos integrados, ficando apenas a integração de um míssel BVR, já no caso do A-4 teríamos que homologar todos os armamentos, integrá-los para operação em NAE´s, já que não tenho conhecimento de nenhum A-4 operando armas modernas a partir de um NAE.

Além disso, iríamos somar os SUE aos A-4, não vamos ficar sem o segundo modelo. Minha posição é a seguinte, do momento em que são disponibilizados os SUE, com preços muito baixos, a modernização dos A-4 fica sem sentido. Por ser mais cara, muito mais lenta, além de não somar nada de significativo aos SUE, porque integrar mísseis BRV nos SUE, não pode ser mais complicado que modernizar e homologar os A-4 em tudo.

Gente, poderemos ter SUE lançanados todo o tipo de armamento, dos AMX-M ou F-5M, em função de ataque. Com sistemas de auto-defesa melhores que os 02 modelos citados. Porque nisto a França anda muitooo avançada.

Os SUE poderão fazer defesa de frota(CdF), melhor que os A-4 atualmente, os 02 modelos são igualmente inadaptados para serem vetores primários de CdF.

Agora, estou pensando em receber cada SUE, por menos de 5 milhões com armamentos e todas as peças sobressalentes, e apoio de treinamento. Lembrem-se os SUE atuaram no São Paulo por longo tempo, e os franceses podem nos vender os 02, além do principais armamentos usados pelos SUE´s, AM-39 e Magic II.


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#896 Mensagem por Wolfgang » Qui Ago 23, 2007 5:33 pm

Degan escreveu:Disculpen.....

¿Alguien me podría explicar los motivos que justifican la necesidad de vectores de defensa aérea en la MB..?.

Saludos,


O A-12. Só. Se o A-12 é nececessário, etc, são outros quinhentos, caro Degan.
Como justificar um porta-aviões, que só tem 04 aviões operacionais, que tem capacidade ínfima de ataque, para os padrões de hoje, e ainda por cima, sem poder defender-se?




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#897 Mensagem por Wolfgang » Qui Ago 23, 2007 5:37 pm

O Jobim seria o homem do século no Brasil se:

1. Acabar com a baderna aérea;
2. Unificar compra de equipamentos e otimizar o emprego das 3 Forças;
3. Fazer canetar o PRM, e na revisão de 2013 incluir um novo PA de dimensões médias;
4. Entrar no JSF, garantindo a FAB e MB F-35 para além de 2020.
5. Melhorar a vida do soldado, seja em capacidade como na questão do soldo.




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#898 Mensagem por Morcego » Qui Ago 23, 2007 5:41 pm

BOM, acho que eu não coloquei as coisas direito e o povo não entendeu o que eu quiz dizer.

Se os SUE vem em consequência de uma compra de RAFALES, ou seja, funcionando como tampão com a compra de rafales para o SP definidas, bem, ai é uma coisa que eu acho valida.

MAS

Se o POVO não bota fé no SP usando F-18C/D quem dira O RAFALE.




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#899 Mensagem por b.verde » Qui Ago 23, 2007 6:31 pm

Segundo os "Marinheros" aquí do DB, as coisas vão mudar. Segundo eles, a capacidade operativa da MB vai melhorar e muito.É esperar e ver.
Pelos menos foi o que eu entendi.


Até mais...








"Jesus volta logo..."




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#900 Mensagem por Wolfgang » Qui Ago 23, 2007 6:34 pm

b.verde escreveu:Segundo os "Marinheros" aquí do DB, as coisas vão mudar. Segundo eles, a capacidade operativa da MB vai melhorar e muito.É esperar e ver.
Pelos menos foi o que eu entendi.


Até mais...








"Jesus volta logo..."


Sr. b. verde, espero que o srs estejam certos

Abs
Fabio




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