Fórum Defesa Brasil

Estou gostando muito desse debate...
E sem muito tempo para contribuir.

Só aprendendo.

Parabéns aos debatedores! Aprendendo um bocado, daqui da arquibancada, com meu balão de barragem (já que o assunto é AAaé):



Wingate

Deveríamos pelo exposto pelos amigos e estar optando por defesa antiaérea de longo alcance de prateleira e de curto alcance mandpad fabricado no país.

ciclope escreveu:Deveríamos pelo exposto pelos amigos e estar optando por defesa antiaérea de longo alcance de prateleira e de curto alcance mandpad fabricado no país.

Bem, eu pelo menos não entendo assim e nunca disse isso.

Na minha opinião Manpad's poderiam ser adquiridos em lotes apenas razoáveis (algumas centenas), sem necessidade de produção local. Até porque existe muita competição nesta área e as chances de exportação são pequenas (e mesmo que ocorram o potencial de ganhos também é pequeno pelo baixo valor dos mísseis). Eles servem apenas para a proteção de unidades militares leves, e não se espera mais que façam grande diferença em um cenário de conflito porque assim que as primeiras aeronaves forem atacadas por eles o inimigo passará a operar acima do seu alcance. Então não há porque dispor de muitas unidades, e como são baratos sua aquisição não seria um esforço muito grande em termos de recursos. Mas é preciso tomar cuidado e manter um mínimo de atualização tecnológica, adquirindo de quando em quando novos lotes de mísseis mais atualizados, de forma a acompanhar a evolução das ameaças.


Os mísseis de longo alcance (mais de 100 ou 120 km) podem ser mais importantes, por poderem hostilizar o inimigo em qualquer momento do conflito (voar mais alto ou lançar armas de mais longe não são formas de proteção adequadas contra eles). Eles são úteis para cobrir amplas áreas que sejam consideradas importantes pela grande presença de alvos valiosos a proteger, ao invés de defender apenas alvos específicos. Mas são mísseis muito complexos e dispendiosos, e portanto só deverão ser lançados quando as chances de sucesso forem grandes ou seja, o alvo for bem identificado e estiver em posição/velocidade que dê boas possibilidades de acerto (em muitos casos apenas quando o inimigo já tiver inclusive lançado suas bombas e/ou mísseis). Assim, a quantidade de mísseis a serem disparados também não será muito grande, e em princípio bastaria também adquirir apenas uma quantidade razoável para começar. Por outro lado, justamente por serem mísseis muito caros, seria preciso fazer um balanço entre o custo de aquisição e o de desenvolvimento local (volto a isso depois). Na nossa situação, sem inimigos imediatos à apontar, eu prefiro a solução de desenvolvimento local à da aquisição, mesmo que demore mais.


Os mísseis de curto alcance (entre 10 e 20 km) hoje teriam a função de enfrentar tanto aeronaves em missões COIN e de apoio aéreo aproximado quanto as munições guiadas lançadas por aeronaves em missões de bombardeio, além é claro dos mísseis de cruzeiro e eventualmente drones. Seriam usados tanto complementando os Manpads na proteção de unidades militares móveis (mais uma razão para não serem necessários tantos destes) quanto na proteção de alvos estratégicos. Seu uso seria extensivo, e a quantidade de lançadores e de mísseis necessária para prover uma defesa razoável seria enorme, então a produção local é imprescindível. Mas deve-se evitar cair na armadilha de querer adotar os mísseis com o máximo desempenho possível, pois isso os tornaria anti-econômicos. O ideal seria balancear bem o custo e o desempenho, de forma a se obter uma solução que não acabe ficando bem mais cara do que os alvos que deveria enfrentar (o que em princípio favorece os sistemas radio-controlados ou CLOS, disparados de plataformas conteiráveis - mísseis com sensores on-board e lançamento vertical tendem a ser mais caros e portanto contra-indicados). As limitações decorrentes desta solução de compromisso seriam cobertas pelos mísseis da próxima categoria.


Os mísseis de médio alcance (digamos entre 30 e 70 km) complementariam os de curto alcance, permitindo enfrentar as aeronaves (guiadas ou não) enquanto os menores cuidam das munições. Eles seriam usados de duas formas distintas, uma formando "barreiras" ao redor de alvos específicos mais importantes e outra espalhados pelo TO, formando armadilhas nos corredores de penetração em complementação aos mísseis de longo alcance. Neste caso o desempenho é mais importante do que o custo, mas este último não pode ser desprezado. Idealmente devem ser empregados sistemas múltiplos de guiagem (não necessariamente embarcados no mesmo míssil - poderiam existir versões distintas) que permitam diferentes formas de engajamento de acordo com a natureza do oponente e a situação tática. Contra inimigos locais da AL por enquanto a quantidade necessária seria pequena, e provavelmente a aquisição de algum sistema razoável no mercado internacional fosse suficiente. Mas contra inimigos extra-continentais o uso poderia ser extensivo e seria obrigatória a capacidade de produção local. Além disso, pelo custo e a quantidade empregada, são os sistemas com maior potencial de gerar divisas na exportação (por exemplo, do Hawk foram produzidas mais de 40 mil unidades, vendidas aos quatro cantos do mundo, e ele não tem um verdadeiro sucessor moderno no ocidente), então na minha opinião este seria o tipo de sistema cuja produção local seria a mais interessante. Além disso uma parte dos componentes desenvolvidos para eles, principalmente eventuais sistemas de guiagem terminal on-board, poderiam se aproveitados em mísseis de longo alcance, então o desenvolvimento dos dois tipos de sistemas podem ser sinérgicos, o que reduziria os custos e favoreceria os desenvolvimentos locais.


Por fim, existe a questão dos canhões AAe (CIWS). Eles podem ser muito úteis como última linha de defesa contra munições para instalações críticas (radares de grande porte, pistas de pouso, depósitos de munições, indústrias críticas e etc...) e deveriam também estar disponíveis em quantidades pelo menos razoáveis. Mas a compra direta de sistemas como o Skyguard talvez seja mais interessante neste caso.


Leandro G. Card

Pelo que temos visto até aqui nossos militares entendem que a defesa de longo alcance ou área fique a cargo da força aérea a exemplo dos EUA.
E mísseis até aéreos contra os mísseis de cruzeiro. Nesse caso é melhor um sistema tipo o pastir em grande quantidade e uma quantidade menor de mandpads

ciclope escreveu:Pelo que temos visto até aqui nossos militares entendem que a defesa de longo alcance ou área fique a cargo da força aérea a exemplo dos EUA.
E mísseis até aéreos contra os mísseis de cruzeiro. Nesse caso é melhor um sistema tipo o pastir em grande quantidade e uma quantidade menor de mandpads

Oi?

Todos os mísseis THAAD e Patriot dos americanos ficam sob comando do Exército Americano em suas Brigadas de Artilharia Antiaérea, igualzinho onde, isso mesmo, o Brasil.

Bolovo escreveu:

ciclope escreveu:Pelo que temos visto até aqui nossos militares entendem que a defesa de longo alcance ou área fique a cargo da força aérea a exemplo dos EUA.
E mísseis até aéreos contra os mísseis de cruzeiro. Nesse caso é melhor um sistema tipo o pastir em grande quantidade e uma quantidade menor de mandpads

Oi?

Todos os mísseis THAAD e Patriot dos americanos ficam sob comando do Exército Americano em suas Brigadas de Artilharia Antiaérea, igualzinho onde, isso mesmo, o Brasil.

A estrutura é semelhante, e o conceito também. Eles lá DE FATO colocam toda a responsabilidade da defesa AAe na aviação, e a defesa AAe contra aeronaves é extremamente fraca e fica mais fraca a cada dia. Tanto que programas de mísseis anti-aéreos importantes foram simplesmente cancelados.

Os Patriot já faz tempo tem como objetivo principal interceptar foguetes balísticos, contra os quais os caças da USAF não servem para nada, e os THAAD praticamente só servem para isso. Para eles isso é importante dado inimigos como Coréia do Norte e Irã, que na possuem grandes arsenais deste tipo de arma, mas contra aviões hoje eles praticamente só dispõem mesmo das versões mais antigas do Patriot e de Manpads (o Stinger). O US Army chegou a testar improvisações como o Chaparral e a comprar fora mísseis como o Roland, mas hoje não tem nada operacional de curto ou médio alcance, em flagrante contraste com a USN que coloca RAM e ESSM em todos os seus navios para complementar os Standard.

Mas eles são os EUA, e os milhares de aviões de combate que possuem lhes permitem se dar a este luxo. Mas na minha opinião quem só espera vir a possuir cerca de 100 aviões aptos para combate aéreo (e isso em seus sonhos mais mirabolantes - a realidade é bem pior do que isso) não pode querer seguir o mesmo princípio.


Leandro G. Card

Eu tentando entender aqui como é que as ffaa's do Brasil em pleno século XXI continuam pensando a AAe como se estivéssemos em 1940? Será que esse pessoal não assiste tv?

Comprar ou produzir algumas centenas de Manpads seria algo tão complicado? Quantos btl inf lv iremos ter agora? 10? 15? Quantos S-18 ou Gromm, por exemplo, seriam necessários para cada um destes? Uma simples bateria basta? De quantos sistemas estamos falando para cobrir todo o EB?

A mesma coisa a artilharia AAe do EB. Quantos comandos de área nós temos? 8 agora. Quantas regiões militares nós temos: ainda são 12. Uma bateria de, por exemplo, S-350 seriam suficiente por cada uma delas? Mais de uma? Sistemas como o Pantsyr seriam idéias para cobrir as bgdas. Quantas temos e quantas teremos, em inf e cav? Até onde sei, serão ao menos 15 bgdas entre mec e bldas. Uma beteria seria suficiente por brigada? Seriam necessário mais? Qual o problema de chegar com o MD e dizer: "precisamos de X baterias para cobrir todas as bgdas. E isso vai custar Y." FAB e MB vão precisar de Z quantidades também, e mais desses e daqueles tipos de sistemas terrestres também."

Não vejo, e não vi, e duvido que algum dia ainda verei alguém nas ffaa's dizendo isso. Simplesmente porque parece que ninguém está ou preocupado com o assunto, ou porque simplesmente cada um acha que o problema é do outro. E fica tudo por isso mesmo.

Já falei aqui. Enquanto não houver uma readequação da doutrina AAe vamos ficar a ver navios e o MD vai continuar patinando na mesma situação. E como os militares não se entendem, ou não fazem questão disso, pior.

Aí uma bela manhã alguém acorda com o noticiário da tv dizendo que alguém veio aqui e jogou algo na gente, e todo mundo alvoroçado se perguntando porque... aí o bgda diz, mas era problema do EB, ao que o gen responde... problema nosso não, foi da MB.... no que o almirante replica... mas desde quando isso era problema nosso...?! foi a FAB que não fez o que devia... tá lá no papel... na doutrina"

E assim vamos...

abs.

Bom, penso que deveríamos, ao menos, possuir 17 Bda, entre Mec (10 inf e 4 cav) e Bld (2 Inf e 1 Cav). Seria necessário, portanto, 16 viaturas para cada Bda, disposição dos Gepard.

16 viaturas (mais igla-s, mísseis e etc, com 500 milhões a mais poderíamos tentar a fabricação local) por 2 bi, ou seja, 8 bi de reais arredondados.

Seria necessário mais 256 viaturas, custando 15 milhões cada viatura. 256 x 15 = 4 bi (arredondando) e convertendo-o na cotação atual, 3,83, são 15 bilhões.

Ou seja, ao todo, são 19 bilhões (quase 2 bi arredondados, com munições, sendo 30 mm e mísseis). Como tropas do tipo, em meu pensamento, com aquisições mais demoradas e homologação (Leo 2A5M, Leo 2A4M, Marder 1A3M, Guarani...) irá até 2030.

Dividindo as parcelas, por 15 anos, são R$ 1,3 Bi anual.

Como foi dito, possuímos 20 comandos de área. Levando em conta que adquiriríamos o CAMM em nossa versão, que seriam 3, uma pra marinha (25 km básico) e outras duas, com médio alcance (70 km alcance e 20 km de altitude) e longo (140 km de alcance e 35 km de altitude, com potêncial pra 200 km de alcance, só aumentar o tamanho do booster). As de média e longo seriam, basicamente, o CAMM com booster de tamanhos diferentes.

Como não há preço definido, tomarei base do Aster SAMP/T, US$ 450 milhões por bateria de médio alcance e US$ 600 milhões. Creio que os Comandos Militares poderiam ser defendidos por sistemas de médio alcance, assim como bases aéreas, deixando os de longo alcance para defesa de locais estretégicos, sendo os de médio alcance protegendo 7 bases navais e 20 aéreas.

Ou seja, 47 bases e comandos a proteger por sistemas de médio alcance.

Sistemas de médio e longo alcance sendo implementados em até 2040, ou seja, 25 anos.

450 mi x 3,83 = 1,8 bi reais.
1,8 bi x 47 baterias = 85 bi reais.
85 bi ÷ 25 anos = 3,4 bi anuais.

Para ultima defesa, sistemas como Skyguard seriam ideais. Custando US$ 200 Bi (6 canhões, 2 diretoras de tiro com radar, um EDT-FILA modernizado, e radar Saber M60).

200 mi x 3,83 = 766 mi reais.
766 mi x 47 baterias = 36 bi.
36 bi + 85 bi = 121 bi reais.



Creio que, ao menos, precisamos de 15 baterias de longo alcance para proteção de áreas importantes. O Aster SAMPT e seu Aster 30, tomando posições estratégicas, consegue extender seu alcance até 625 km (2,500 km2 de proteção), sendo protegidos por sistemas de médio alcance nos limites da zona dos mísseis de longo.

Ou seja, 15 longo + 15 médio. Sendo assim, 35 bilhões e 27 bilhões, respectivamente. Mas precisam de cobertura contra PGM e vejo os TOR-M2E a melhor opção. 2 viaturas protegendo cada viatura, sendo as 6 antiaéreas dos médio e longo e a viatura radar e diretora de tiro, por tanto 8. Ou seja, 16 viaturas por bateria. Vamos as contas.

30 x 16 = 480 viaturas.

US$ 25 milhões é o custo de cada viatura. Ou seja, 100 milhões de reais arredondados.

480 viaturas x 100 mi = 48 bilhões.

Ou seja, 48 bi (CA) + 27 bi (MA) + 35 bi (LA) = 110 Bilhões

Ou seja, na conta geral: 110 bi (SHORAD + MA + LA) + 121 bi (VSHORAD + MA) + 19 bi (CA) = 350 bi.

São 9,24 Bilhões de reais, por ano, durante 25 anos + 1,3 Bilhões de reais por 15 anos.

Ou seja, são R$ 10,54 Bilhões anuais.

Bom, pra tudo isso, não me parece muita coisa, pra um país que gasta 26 bilhões todo ano pra manter seu eleitorado, com aquelas bolsas de grife...

Abs.

Leandro excelentes postes, aconselho a sintetizar tudo e publicar. Será um tremendo artigo sobre defesa antiaérea. E o artigo esta praticamente pronto basta aproveitar os postes já publicados.

Duvido que vamos investir o dobro em defesa ante aérea do que investimos em defesa aérea.
Gastamos 5,4 bilhões em 36 caças podendo esse valor triplicar.
Também duvido termos um sistema ante aéreo em camadas.
Explico:
Deixar a defesa de longo alcance pra FAB abater os caças antes deles lançarem as bombas e mais econômico pois o caça que defende também ataca e podemos vender os caças.
Já uma até aérea dessas seria só pra nós.
Vamos de pastir pela,mesma razão que fomos de quepard.
Tem dupla função. Pode ser usado pra defesa de ponto estratégicos contra mísseis de cruzeiros ou vants ou defender colunas blindadas em deslocamento.
Pra nossa realidade regional não precisamos mais do que isso.

ciclope escreveu:Duvido que vamos investir o dobro em defesa ante aérea do que investimos em defesa aérea.

Não precisamos e nem devemos investir o dobro, e nem mesmo um valor equivalente. Com uma fração disso já seria possível desenvolver e colocar em produção em baixa escala os sistemas mais importantes (curto e médio alcances - com os de longo alcance em seguida). A produção e o desdobramento em maiores quantidades só seria necessário caso surgisse alguma possibilidade real de conflito, o que hoje não está no horizonte.

Deixar a defesa de longo alcance pra FAB abater os caças antes deles lançarem as bombas e mais econômico pois o caça que defende também ataca

Porque mais econômico, se isso sobrecarregará os poucos caças que viermos a possuir e acabará levando a maiores taxas de atrito e desgaste destes?

e podemos vender os caças.

Como, é? Vender que caças, os da FAB?

Até onde eu sei o Gripen é sueco, e mesmo se for comprado por um terceiro país as unidades só serão produzidas no Brasil com aval da Saab (que receberá os royalties devidos neste caso - qualquer eventual lucro para o Brasil será muito pequeno) e de todos os fornecedores internacionais de componentes. Como aliás quaisquer aeronaves da Embraer, a qual já perdeu vendas por causa de vetos por outros países.

Já uma até aérea dessas seria só pra nós.

AAe é possível desenvolvermos aqui, com componentes nacionais, e portanto muito mais simples a venda para o exterior, com todo o eventual lucro ficando aqui.

Vamos de pastir pela,mesma razão que fomos de quepard.
Tem dupla função. Pode ser usado pra defesa de ponto estratégicos contra mísseis de cruzeiros ou vants ou defender colunas blindadas em deslocamento.
Pra nossa realidade regional não precisamos mais do que isso.

Sistemas de curto alcance não podem defender pontos estratégicos contra a aviação moderna, não importa quão eficientes eles sejam. Mas para nossa realidade regional não precisamos nem mesmo disso .


Leandro G. Card

Leandro eu me referi nos post a mísseis de cruzeiro jamais a aviação de caça. Pra ela ou outro caça ou sistemas de longo alcance pois até os de médio alcance os caças lide Ryu nos operam longe.
O de médio alcance que tem maior alcance que conheço e o Buk. 50 km e nós mesmo estamos comprando e desenvolvendo bombas planadoras com mais de 50km de alcance.
Ou vamos usar os buk pra abater bombas?

ciclope escreveu:Leandro eu me referi nos post a mísseis de cruzeiro jamais a aviação de caça. Pra ela ou outro caça ou sistemas de longo alcance pois até os de médio alcance os caças lide Ryu nos operam longe.
O de médio alcance que tem maior alcance que conheço e o Buk. 50 km e nós mesmo estamos comprando e desenvolvendo bombas planadoras com mais de 50km de alcance.
Ou vamos usar os buk pra abater bombas?

Exato.

Contra a aviação, com bombas planadoras e afins, mísseis de médio e longo alcance. Cinquenta Km não é assim tão mal, pois os lançadores de mísseis (veja que nunca é um só por bateria) dificilmente estariam na própria posição dos alvos, mas avançados vários Km formando um anel de proteção. De qualquer forma, na atualidade eu também prefiro para esta função mísseis com maior alcance, entre 70 e 100 km.

Já contra as munições e os mísseis de cruzeiro, mísseis de curto alcance e CIWS.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

ciclope escreveu:Leandro eu me referi nos post a mísseis de cruzeiro jamais a aviação de caça. Pra ela ou outro caça ou sistemas de longo alcance pois até os de médio alcance os caças lide Ryu nos operam longe.
O de médio alcance que tem maior alcance que conheço e o Buk. 50 km e nós mesmo estamos comprando e desenvolvendo bombas planadoras com mais de 50km de alcance.
Ou vamos usar os buk pra abater bombas?

Exato.

Contra a aviação, com bombas planadoras e afins, mísseis de médio e longo alcance. Cinquenta Km não é assim tão mal, pois os lançadores de mísseis (veja que nunca é um só por bateria) dificilmente estariam na própria posição dos alvos, mas avançados vários Km formando um anel de proteção. De qualquer forma, na atualidade eu também prefiro para esta função mísseis com maior alcance, entre 70 e 100 km.

Já contra as munições e os mísseis de cruzeiro, mísseis de curto alcance e CIWS.


Leandro G. Card

Contra munições e mísseis de cruzeiro creio que o mais provável que teremos é o Pantsir.

Contra aeronaves um mix de Buk e S-300 (ou S-400).

A versão mais nova do Buk promete alcance de 70 km.