Fórum Defesa Brasil

AAE é caro e uma arma defensiva,mas essencial. Porém só depois que tivermos uma aviação de caca-bombardeiros, uma arma defensiva /ofensiva, voltaremos olhar com mais consideração para a AAE.

alex escreveu:AAE é caro e uma arma defensiva,mas essencial. Porém só depois que tivermos uma aviação de caca-bombardeiros, uma arma defensiva /ofensiva, voltaremos olhar com mais consideração para a AAE.

Pelo menos UM Colega concorda com minha posição.

Túlio escreveu:

MasterCaiafa escreveu:4-Aqueles que observam sobre rótulos, méritos e deméritos, se tiverem honestidade moral, sabem que essas são as minhas primeiras participações aqui, motivadas pelos ataques infantis e descontextualizados de que fui alvo. Jogue a última pedra aquele que não me atacou pelas costas enquanto eu aqui não frequentava.

Creio não ser meu caso, sabes o quanto te respeito.

Eu também tenho um grande respeito pelo Caiafa, assim como para o trio Paulo Bastos, Hélio e o Bacchi.

As matérias deles são excelentes. São criteriosas. E se por acaso cometem algum equívoco, fazem questão de apontar. O que reforça o caráter de isenção e busca da verdade.

Aliás as suas matérias eram boas também Túlio. Por que parou?

O lance do Pão com ovo é sério.

ODEIO OVO.

Tinha pavor de ver meu pai tomar ovo quente de manhã, quando íamos para a Escola.

MasterCaiafa escreveu:O lance do Pão com ovo é sério.

ODEIO OVO.

Tinha pavor de ver meu pai tomar ovo quente de manhã, quando íamos para a Escola.

Segundo Lair Ribeiro, após o leite materno, é o melhor alimento do mundo.

Luís Henrique escreveu:

MasterCaiafa escreveu:O lance do Pão com ovo é sério.

ODEIO OVO.

Tinha pavor de ver meu pai tomar ovo quente de manhã, quando íamos para a Escola.

Segundo Lair Ribeiro, após o leite materno, é o melhor alimento do mundo.

Vai com Deus LAir Ribeiro.

Continuo detestando veementemente ovo.

Consegui a proeza de 3 anos de serviço militar sem comer ovo.

Tentaram me matar para comer ovo, e não comi.

Túlio escreveu:

alex escreveu:AAE é caro e uma arma defensiva,mas essencial. Porém só depois que tivermos uma aviação de caca-bombardeiros, uma arma defensiva /ofensiva, voltaremos olhar com mais consideração para a AAE.

Pelo menos UM Colega concorda com minha posição.

Na verdade dois.

abs.

FCarvalho escreveu:

Túlio escreveu: Pelo menos UM Colega concorda com minha posição.

Na verdade dois.

abs.

Três. Sem superioridade aérea ou supremacia aérea, adeus qualquer batalha.

Então podemos fechar o nosso exército até 2075.

Aqui também tem gente com muita crueldade no coração.

Acho que não precisa ser 8 ou 80, afinal, em nenhum setor da nossa Defesa é assim, o ideal.
Melhor alguma AAAer que nenhuma.

jauro escreveu:

FCarvalho escreveu: Na verdade dois.

abs.

Três. Sem superioridade aérea ou supremacia aérea, adeus qualquer batalha.

Considerem contudo o seguinte:

Não temos a menor possibilidade de em tempo razoável (digamos, menos de 100 anos) possuir no Brasil uma indústria de base aeronáutica que nos dê autonomia na produção de meios aéreos militares de alto desempenho, como caças e caças bombardeiros realmente modernos. O máximo que conseguiremos será produzir sob licença alguns punhados de unidades, empregando apenas um mínimo de sistemas nacionais, se tanto. Desta forma a nossa defesa aérea utilizando os tais "sistemas ofensivos/defensivos" será sempre limitadíssima em número e totalmente dependente da boa-vontade dos fornecedores internacionais para ser mantida operacional, além de não existir possibilidade de ganhos geopolíticos ou financeiros com exportações significativas. E os investimentos que seriam necessários para um dia mudar este quadro são completamente impensáveis, nem adianta perder tempo discutindo isso.

Já na área de defesa AAe, principalmente por mísseis, existe sim a possibilidade de iniciarmos já (se isso fosse desejado) programas de diversos tipos de sistemas, de sensores aos mísseis em si, e que em relativamente pouco tempo (10 anos? 12?) poderiam nos dar a possibilidade de produção irrestrita em caso de necessidade e de nos colocar em outra posição em termos geopolíticos como alternativa de fornecimento a terceiros países, além da possibilidade de ganhos expressivos com exportações (fundamentais para qualquer indústria brasileira ligada a defesa que sequer sonhe em prosperar). Basta ver os programas já desenvolvidos e em desenvolvimento dos radares da família Saber, dos mísseis Piranha, MAR-1, MSS-1.2, MAN-1 e AVMT para ver que isso seria uma possibilidade real. Ou seja, pelo menos da parte "puramente defensiva" poderíamos cuidar nos mesmos, e ainda auferir vantagens com isso mesmo em tempos de paz.

Esta é a realidade que temos. E qualquer coisa diferente disso cai na categoria de sonho desvairado, infelizmente. Por isso acho que sequer se coloca esta questão de que precisaríamos primeiro possuir uma força adequada de aviões para "depois disso" pensar em AAe. Simplesmente não teremos uma força destas no futuro previsível, e portanto não haverá um "depois disso". Já em se tratando de defesa AAe podemos sim pensar no assunto desde agora e auferir com isso vantagens que vão bem além da simples capacidade de defesa em um eventual conflito que envolva nosso país (que de qualquer forma hoje sequer pode ser imaginado).

Então, porquê esperar pelo impossível para depois pensar no que podemos começar a resolver agora?


Leandro G. Card

E gastaríamos um bom dinheiro para desenvolver tudo isso e teríamos uns 24 tipo pantyr distribuído pelo país mais duas centenas de tipo igla. E nossa capacidade de ataque..... Se for para gastarmos tempo e dinheiro em mísseis estes deveriam ter capacidade de ataque como Scud "sabe lá onde eu vou cair" ou tomahawk. A pergunta : Temos bolas para fazer isso?

LeandroGCard escreveu:

jauro escreveu: Três. Sem superioridade aérea ou supremacia aérea, adeus qualquer batalha.

Considerem contudo o seguinte:

[1] Não temos a menor possibilidade de em tempo razoável (digamos, menos de 100 anos) possuir no Brasil uma indústria de base aeronáutica que nos dê autonomia na produção de meios aéreos militares de alto desempenho, como caças e caças bombardeiros realmente modernos. O máximo que conseguiremos será produzir sob licença alguns punhados de unidades, empregando apenas um mínimo de sistemas nacionais, se tanto. Desta forma a nossa defesa aérea utilizando os tais "sistemas ofensivos/defensivos" será sempre limitadíssima em número e totalmente dependente da boa-vontade dos fornecedores internacionais para ser mantida operacional, além de não existir possibilidade de ganhos geopolíticos ou financeiros com exportações significativas. E os investimentos que seriam necessários para um dia mudar este quadro são completamente impensáveis, nem adianta perder tempo discutindo isso.

[2] Já na área de defesa AAe, principalmente por mísseis, existe sim a possibilidade de iniciarmos já (se isso fosse desejado) programas de diversos tipos de sistemas, de sensores aos mísseis em si, e que em relativamente pouco tempo (10 anos? 12?) poderiam nos dar a possibilidade de produção irrestrita em caso de necessidade e de nos colocar em outra posição em termos geopolíticos como alternativa de fornecimento a terceiros países, além da possibilidade de ganhos expressivos com exportações (fundamentais para qualquer indústria brasileira ligada a defesa que sequer sonhe em prosperar). Basta ver os programas já desenvolvidos e em desenvolvimento dos radares da família Saber, dos mísseis Piranha, MAR-1, MSS-1.2, MAN-1 e AVMT para ver que isso seria uma possibilidade real. Ou seja, pelo menos da parte "puramente defensiva" poderíamos cuidar nos mesmos, e ainda auferir vantagens com isso mesmo em tempos de paz.

Cupincha véio, se formos olhar com cuidado os teus exemplos, logo notaremos que a premissa básica (desinteresse/descaso governamental) vale para AMBOS. Senão vejamos:

[justificar] Simplesmente TODOS os programas que citas estão parados ou quase. Mesmo outro mais simples e barato, com PAC e tudo (Guarani), tá na mesma. Ademais, seria interessante ver se ao menos algum deles pode ser inteiramente fabricado com insumos exclusivamente Made in Brazil. Além disso, o míssil em si é a cereja do bolo, há uma porção de sistemas e subsistemas envolvidos. Ilustro com aquela foto de F-5M feita no Pan ou Copa (não lembro da ocasião), na qual o caça voava com um par de Pythons e outro de Derbies "vivos" sob suas pequenas asas. Que me desdigam os Caçadores do DB mas, até onde sei, logo após aquela aeronave ter pousado os mísseis e seus pilones certamente foram alvo de uma verdadeira bateria de testes. Produzimos aqui - ou temos projetos em andamento - dos equipamentos e softwares necessários? Sobre radares, temos como saber que tudo do SABER 60 é (ou, com pequeno investimento, poderia ser) feito aqui? E sem pagar royalties? Justifico a pergunta com base no eternamente quawe pronto Scipio, do qual fabricamos(remos) pouco mais do que a carcaça...

Antes que o CM véio venha me acusar de "viralatice", "brasicanagem" e outros adjetivos que ele inventou para apodar quem discorda dele, trato de tirar o meu da reta com um exemplo simples: as FFAA estão comprando RBS-70. O que é isso? Um Msl AAe movido a foguete de estágio único com booster, ogiva HEFRAG acionada por impacto ou proximidade e guiado por feixe de laser que o atinge pelo quadrante traseiro. Ora, já desenvolvemos (e há anos) motores para outros mísseis (como os que citaste, MAR-1, Piranha 2, etc), ogivas HEFRAG para os citados, espoletas de impacto e proximidade idem e a guiagem segue o mesmo princípio empregado no MSS 1.2. Assim, QED, capacidade não nos falta ( chupa que é de uva, CM ). No entanto, compramos RBS-70...

Longe de querer te desdizer, apenas tento demonstrar que as premissas e lapsos temporais que exibes são válidos não como termo de contraposição entre DA e AAAe e sim como niveladores: seja um período de 100 ou 12 anos, vale para ambos. O grande denominador comum é a vontade (ou falta de) governamental em investir a sério na independência de nossa BID, ao invés de mantê-la como uma espécie de Plano B. Sério, quanto custaria, em tempo e dinheiro, juntar o que citei acima, fazer um Msl superior ao RBS (usando, por exemplo, uma versão modificada - superfícies alares menores e dobráveis, nariz (retirando o caro sensor termal e aquele monte de eletrônicos necessários à sua operação, substituindo-o por um data-link permitindo guiagem ACLOS)) e colocá-lo sob o controle de uma versão AP do SABER-60? Melhor ainda, depois disso acrescentar um booster e fazer algo melhor que o BAMSE com o SABER-200. Que insumos nos faltam? Expertise? Não, já dominamos essas áreas. Só falta mesmo é VONTADE.

E isso vale igualmente para caças e aviões de ataque modernos, ou seja, furtivos e com PGMs. Notemos o esforço da SAAB e empresas Paulistas para fazer o que for possível do Gripen aqui, eis que era um programa com tudo para morrer na casca, sua grande chance é CONOSCO! Isso nos dá uma autonomia que não teríamos com qualquer outro dos concorrentes do FX, a ponto de insistirmos em uma versão que nem os Suecos querem (F) mas que será desenvolvida (novamente, depende apenas de VONTADE).[/justificar]

LeandroGCard escreveu:Esta é a realidade que temos. E qualquer coisa diferente disso cai na categoria de sonho desvairado, infelizmente. Por isso acho que sequer se coloca esta questão de que precisaríamos primeiro possuir uma força adequada de aviões para "depois disso" pensar em AAe. Simplesmente não teremos uma força destas no futuro previsível, e portanto não haverá um "depois disso". Já em se tratando de defesa AAe podemos sim pensar no assunto desde agora e auferir com isso vantagens que vão bem além da simples capacidade de defesa em um eventual conflito que envolva nosso país (que de qualquer forma hoje sequer pode ser imaginado).

Então, porquê esperar pelo impossível para depois pensar no que podemos começar a resolver agora?


Leandro G. Card

[justificar]Chamo a atenção novamente para a contraposição, a meu ver INJUSTA. Não há uma EMBRAER da AAAe, apenas empresas pequenas e facilmente absorvíveis por congêneres estrangeiras (como a AEROELETRONICA e a ARES o foram pela Elbit e a HELIBRAS pela Airbus). Mantendo os lapsos temporais que citaste, qual deles (12 ou 100 anos) caberia à AAAe e qual à DA se a EMBRAER, capitaneando um grupo de empresas fornecedoras menores que já existem, recebesse $inal verde para um caça 5G evoluindo a partir do Gripen e/ou um grupo de empresas pequenas que mal se falam fosse igualmente e$timulado a criar um sistema completo de Defesa em Camadas, partindo de um MANPADS até algo parecido com S-300/400/500?[/justificar]

Sei lá, apostaria na DA...

É a minha opinião.

LeandroGCard escreveu:

jauro escreveu: Três. Sem superioridade aérea ou supremacia aérea, adeus qualquer batalha.

Considerem contudo o seguinte:

Não temos a menor possibilidade de em tempo razoável (digamos, menos de 100 anos) possuir no Brasil uma indústria de base aeronáutica que nos dê autonomia na produção de meios aéreos militares de alto desempenho, como caças e caças bombardeiros realmente modernos. O máximo que conseguiremos será produzir sob licença alguns punhados de unidades, empregando apenas um mínimo de sistemas nacionais, se tanto. Desta forma a nossa defesa aérea utilizando os tais "sistemas ofensivos/defensivos" será sempre limitadíssima em número e totalmente dependente da boa-vontade dos fornecedores internacionais para ser mantida operacional, além de não existir possibilidade de ganhos geopolíticos ou financeiros com exportações significativas. E os investimentos que seriam necessários para um dia mudar este quadro são completamente impensáveis, nem adianta perder tempo discutindo isso.

Já na área de defesa AAe, principalmente por mísseis, existe sim a possibilidade de iniciarmos já (se isso fosse desejado) programas de diversos tipos de sistemas, de sensores aos mísseis em si, e que em relativamente pouco tempo (10 anos? 12?) poderiam nos dar a possibilidade de produção irrestrita em caso de necessidade e de nos colocar em outra posição em termos geopolíticos como alternativa de fornecimento a terceiros países, além da possibilidade de ganhos expressivos com exportações (fundamentais para qualquer indústria brasileira ligada a defesa que sequer sonhe em prosperar). Basta ver os programas já desenvolvidos e em desenvolvimento dos radares da família Saber, dos mísseis Piranha, MAR-1, MSS-1.2, MAN-1 e AVMT para ver que isso seria uma possibilidade real. Ou seja, pelo menos da parte "puramente defensiva" poderíamos cuidar nos mesmos, e ainda auferir vantagens com isso mesmo em tempos de paz.

Esta é a realidade que temos. E qualquer coisa diferente disso cai na categoria de sonho desvairado, infelizmente. Por isso acho que sequer se coloca esta questão de que precisaríamos primeiro possuir uma força adequada de aviões para "depois disso" pensar em AAe. Simplesmente não teremos uma força destas no futuro previsível, e portanto não haverá um "depois disso". Já em se tratando de defesa AAe podemos sim pensar no assunto desde agora e auferir com isso vantagens que vão bem além da simples capacidade de defesa em um eventual conflito que envolva nosso país (que de qualquer forma hoje sequer pode ser imaginado).

Então, porquê esperar pelo impossível para depois pensar no que podemos começar a resolver agora?


Leandro G. Card

Concordo com o Leandro.

O Jauro disse bem, 'sem superioridade aérea ou supremacia aérea, adeus qualquer batalha'

Se desenvolvermos uma indústria NACIONAL independente na produção de sistemas antiaéreos de baixo, médio e longo alcance.
Possuirmos toda a INDEPENDÊNCIA para produção destes sistemas, em caso de extrema necessidade, em GRANDE quantidade.
Nós teremos o PODER de acabar com a superioridade aérea e supremacia aérea do inimigo, estando este em nosso território, tentando nos atacar.

Portanto, nossas forças poderão enfrentar os potenciais inimigos de igual para igual.
Ainda que nós não consigamos apoiá-las decisivamente com meios aéreos, mas o inimigo também não conseguirá faze-lo.

Neste caso, seria uma guerra MUITO MUITO custosa para QUALQUER inimigo.
E creio que 99% deles desistiriam. Ninguém vai querer perder MILHÕES de vidas e BILHÕES de dólares...

Os caças são essenciais. Mas sabemos que nossa condição financeira não nos permite a rivalizar com outros países do mundo.
Não serão 36 Gripen NG e nem mesmo 108 que vão mudar isso.
Mas uma defesa antiaérea em camadas, totalmente independente e moderna, altera completamente nosso poder dissuasório contra agressões aéreas...

Superioridade aérea e supremacia aérea pouco tem a ver com indústria nacional e produção de aviões. São termos da doutrina de emprego da FAe
Supremacia aérea era o que os aliados tinham na II GM, quando a Luftwaffe já não tinha mais aviões. É o tudo em termos de aeronaves contra o nada.
Superioridade aérea se adquire por tempos e espaços determinados, é o jogo da guerra, conforme as estratégias adotadas um contendor tem superioridade aérea por um tempo determinado sobre um espaço geográfico.
Na afirmação que fiz coloquei supremacia ou superioridade. A supremacia é um grau quase que inatingível. Já a superioridade aérea depende do inimigo aéreo, do local onde será o combate, dos meios aéreos que serão utilizados e suas quantidades e qual o tipo de missão e o resultado que se espera. Portanto é possível selecionar campos de batalha aéreos onde se tenha vantagem sobre o Inimigo.