Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:Pois é Spock,

É que com um processo tão poluído e velho quanto o nosso a qualidade de muita informação é questionável... Filtro = ON. Daí fica mais fácil ver que na verdade até que provem o contrário todas as 3 aeronaves podem satisfazer a FAB no que diz respeito a fazerem parte do shortlist e todos os seus critérios e raciocinando quanto ao que está disponível por aí e aplicando o Filtro anti desinformação, voltamos ao fato que existem 3 empresas querendo ser escolhidas e que satisfizeram os critérios que a FAB estipulou e que cada uma tem a sua maneira de lidar com a divulgação de informações e não há nada de errado nisso.

O mais importante passa a ser o que o Governo do Brasil quer... e quando isso vai acontecer.

Até lá... e filtro = ON sempre.

[]s
CB_Lima

Bom Dia Lima !

Cara, acredito que não há dúvidas que as 3 aeronaves podem satisfazer a FAB, são 3 aviões magníficos, me remete a um pensamento do Brigadeiro Quirino :

""Imagine um Homem que tem um MONZA 1987 e de posse do dinheiro de sua poupança, vai a uma concessionária da Citroen ou Chrysler ou Volvo e entra num daquele carrões com computador de bordo, GPS, sistema de localização via satélite etc ... dizer que um dos tres não atende suas necessidades" ... cara, o Homem pilota um MONZA 87, qualquer um vai atende-lo, sem dúvida.

Mas, será que esse deve ser o parâmetro, basta atender as necessidades?

As similaridades terminam aí, após isso a escolha passa por uma análise mais criteriosa, um dá 5 anos de garantia, outro 3 anos, outro 10.000km, um diz que o preço revelado é para o veículo completo, outro diz que "depende" do que nosso herói vai pedir, tem computador de bordo e GPS mas tem que pagar a parte ... e por aí vai ...

Sds
kirk

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:Pois é Spock,

É que com um processo tão poluído e velho quanto o nosso a qualidade de muita informação é questionável... Filtro = ON. Daí fica mais fácil ver que na verdade até que provem o contrário todas as 3 aeronaves podem satisfazer a FAB no que diz respeito a fazerem parte do shortlist e todos os seus critérios e raciocinando quanto ao que está disponível por aí e aplicando o Filtro anti desinformação, voltamos ao fato que existem 3 empresas querendo ser escolhidas e que satisfizeram os critérios que a FAB estipulou e que cada uma tem a sua maneira de lidar com a divulgação de informações e não há nada de errado nisso.

O mais importante passa a ser o que o Governo do Brasil quer... e quando isso vai acontecer.

Até lá... e filtro = ON sempre.

[]s
CB_Lima

Bom Dia Lima !

Cara, acredito que não há dúvidas que as 3 aeronaves podem satisfazer a FAB, são 3 aviões magníficos, me remete a um pensamento do Brigadeiro Quirino :

""Imagine um Homem que tem um MONZA 1987 e de posse do dinheiro de sua poupança, vai a uma concessionária da Citroen ou Chrysler ou Volvo e entra num daquele carrões com computador de bordo, GPS, sistema de localização via satélite etc ... dizer que um dos tres não atende suas necessidades" ... cara, o Homem pilota um MONZA 87, qualquer um vai atende-lo, sem dúvida.

Mas, será que esse deve ser o parâmetro, basta atender as necessidades?

As similaridades terminam aí, após isso a escolha passa por uma análise mais criteriosa, um dá 5 anos de garantia, outro 3 anos, outro 10.000km, um diz que o preço revelado é para o veículo completo, outro diz que "depende" do que nosso herói vai pedir, tem computador de bordo e GPS mas tem que pagar a parte ... e por aí vai ...

Sds
kirk

É por isso que temos o Governo tomando a decisão final.



[]s
CB_Lima

Bourne escreveu:Como assim? Os lobistas estão muito animados com o substituto do Super Hornet (que não será o F35) e, eventualmente, do F22 que tenha capacidades semelhantes, saia mais em conta e substitua os F15. Com os avanços no conhecimentos dos projetos e amadurecimento das tecnologias é possível e provável. Porém não quer dizer que queriam sócios estrangeiros em profusão, talvez parceiros que eventualmente comprem algumas unidades. O mercado internacional é adicional, o que interesse são os interesses nacionais e missões que esses eventuais novos caças teriam nas forças armadas norte americanas. Como é de praxe em qualquer país que constrói um equipamento do nível de complexidade e custos de um caça.

Você esta falando em 6ªG, e vai sonhando que ele será mais barato que o F-35, com muita sorte será igual...

Na propaganda da Boeing pode ser sexta geração. Na prática não. Por que ainda vai substituir os caças da geração atual e que estão em operação. Principalmente no caso do Super Hornet. Eles precisam por alguma coisa no lugar do SH na década de 2020. Não será o F35. Ainda mais em um cenário de PAK naval e chineses com porta-aviões.

Bourne escreveu:Na propaganda da Boeing pode ser sexta geração. Na prática não. Por que ainda vai substituir os caças da geração atual e que estão em operação. Principalmente no caso do Super Hornet. Eles precisam por alguma coisa no lugar do SH na década de 2020. Não será o F35. Ainda mais em um cenário de PAK naval e chineses com porta-aviões.

O F/A-XX está previsto para substituir o Super Hornet na década de 2030:

http://www.airforce-technology.com/feat ... g-lockheed


A concept image of Lockheed Martin's sixth generation fighter proposal. Courtesy of Lockheed Martin


Concept images of Boeing's F/A-XX sixth generation fighter have started to emerge. Courtesy of Boeing

Boeing unveils updated F/A-XX sixth-gen fighter concept

By: DAVE MAJUMDAR WASHINGTON DC 12:18 8 Apr 2013 Source: http://www.flightglobal.com/news/articl ... pt-384291/

Boeing is unveiling an updated version of its F/A-XX sixth-generation fighter concept at the Navy League's Sea-Air-Space Exposition in Washington DC this week.

The tail-less twin-engine stealth fighter design comes in "manned and unmanned options as possibilities per the US Navy," Boeing says. The design features diverterless supersonic inlets reminiscent of those found on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter.




The Boeing concept also features canards, which is somewhat of a surprise because the motion of those forward mounted control surfaces is generally assumed to compromise a stealth aircraft's frontal radar cross-section. But the lack of vertical tail surfaces suggests the aircraft would be optimized for all-aspect broadband stealth, which would be needed for operations in the most challenging anti-access/area denial environments.

Also of note in the manned version of the company's F/A-XX concept is the placement of the cockpit-rearward visibility appears to be restricted without the aid of a sensor apparatus similar to the F-35's distributed aperture system of six infrared cameras.

The Boeing F/A-XX concept is a response to a USN request for information (RFI) from April 2012 soliciting data for a replacement for the service's Boeing F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler fleets in the 2030s. The Super Hornet fleet is expected to start reaching the end of the jet's 9000h useful lifespan during that time period.

"The intent of this research is to solicit industry inputs on candidate solutions for CVN [nuclear-powered aircraft carrier] based aircraft to provide air supremacy with a multi-role strike capability in an anti-access/area denied (A2AD) operational environment," the navy RFI stated. "Primary missions include, but are not limited to, air warfare (AW), strike warfare (STW), surface warfare (SUW), and close air support (CAS)."

Navy leaders had said at the time that they expect any new F/A-XX design to have greatly increased range and offer far superior kinematic performance compared to existing tactical aircraft.

Um breve comentário sobre esses aviões esquisitos aí: TODOS parecem ter em comum o desprezo pela visão externa do piloto, substituindo-a por câmeras, instrumentos MUITO mais falíveis do que olhos humanos.

Agora vou retomar algo que escrevo faz anos, mas com um enfoque que ao menos eu ainda não havia postado:

E SE O FX-2 FOR APENAS O QUE SE PROPÕE SER, ou seja, a compra de algumas dúzias de aeronaves para suprir um gap, ou seja, um fim em si mesmo?

Indo além, suponhamos que a FAB ainda não confie na capacidade da EMBRAER de desenvolver algo tão complexo quanto um caça de primeira linha e a solução tenha sido propor um programa muito mais complexo, um Cargo (390) de arrasar o mercado para ver como a empresa lida com desafios realmente difíceis. E suponhamos ainda que ela se saia - como parece que vai - muito bem dessa.

Não estaria aberto o caminho para um legítimo caça EMBRAER para a próxima década?

Com a disposição que temos para comprar caças? Sei não... tá mais fácil chamar urubu de meu loro.
Caças não tem a mesma apelação romântica de um CAN da vida.
Se tivéssemos uma outra consciência, que talvez só venha a existir daqui a três ou quatro gerações, aí sim poderemos pensar seriamente nesta possibilidade.
Antes, nada muda. As prioridades continuam sendo as mesmas de sempre... bunda, futebol e carnaval.

abs.

Rafale Vs F-22

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... WadoTgkE#!

Será que o F/A-18 consegue enquadrar o F-22 ?? e o Gripen NG ??

Justin Case escreveu:Amigos,

Essa interpretação do Spock e empurrada pelo Knigh7 só pode estar furada.
Aquele "depende do que o Brasil vai querer" que foi dito para o Congresso certamente era para algo além do pacote originalmente ofertado, que cobria tudo o que foi pedido no RFP e mais um tanto. Certamente a fala referia-se a outras possibilidades, tipo fabricação total da aeronave no país nos lotes futuros, por exemplo. Quem quiser conferir, que busque nos registros da audiência pública. Ninguém pode sequer imaginar "fabricar" apenas 36 aviões no Brasil e certamente isso não foi pedido. Mas, se o Brasil quisesse, poderia ser ofertado.
Esse DESentendimento listado nos posts anteriores não combina com ToT irrestrita, com todas as outros compromissos oficialmente divulgados por empresas e governos.
Se quiserem ressaltar os pontos positivos de SH e Gripen, está no direito de cada um, pois todos os projetos têm suas vantagens e desvantagens.
Agora, acho que não está certo apresentar deduções (errôneas) como verdades absolutas, para denegrir a oferta do Rafale.

Abraços,

Justin

Edit: O Knigh7 mudou seu post enquanto eu respondia, mas minha observação continua válida.

Vc está enganado. O Spock e eu temos memória. o Vice-Presidente da Dassault para AL e Africa, Jean Pierre Charibol (aliás, estou fazendo questão pegar uma dleclaração após, BAFO de outubro de 2009):

ALIDE: Como a Dassault atenderia o requerimento brasileiro de ter permissão para incluir novos modelos de mísseis e sensores na aeronave selecionada para o F-X2? O Rafale será equipado com o míssil WVR A-Darter e com o modelo BVR Derby?

JPC: Nós recebemos um determinado número de requerimentos e faremos exatamente o que a FAB solicitou. Estas armas podem certamente ser integradas ao Rafale. Tudo isso deverá ser negociado posteriormente com a FAB, quando for estipulado que tipo de armamentos e de sensores serão integrados à aeronave. A integração de novas armas pode ser feita, mas, isso não é um processo barato. Nossa função é a de garantir que todas as funcionalidades estejam disponíveis com o menor risco técnico possível.
fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

vale ressaltar que na época era público que a FAB queria a integração do A-DARTER, tendo a Boeing se manifetado quanto ao valor de integração.

Uma das críticas ao consórcio do Rafale na época era sobre o fato de querer discutir os valores de integração do armamento posteriormente em contraponto das outras.

FCarvalho escreveu:Com a disposição que temos para comprar caças? Sei não... tá mais fácil chamar urubu de meu loro.


abs.

Nos 10 maiores protestos de hoje, foram 200 mil pessoas. E a insatisfação inclui também a Dilma...

O clima está péssimo para investimento (ou anúncio de investimento) que não tenha apelo eleitoral...

Carlos Lima escreveu: Olá Spock,

Eu acho que você está confundindo as coisas e entendo isso diante da falta de assunto e muita especulação sem muita substância em torno do F-X.

O problema com a questão de armamento é que ela depende de todas as variáveis que eu ilustrei e mais um montão delas. Eu até o entendo que as brochuras e as propagandas tentam mostrar uma imagem diferente da realidade aonde o processo relacionado ao armamento poderia acontecer antes do contrato ser celebrado.

Isso é uma "opção" do fabricante acima de tudo.

O que importa é o que a FAB estipulou e esse é o ponto da questão. O que importa é se o que a FAB pediu originalmente está disponível, se as concorrentes permitirão que armamento brasileiro seja integrado, se as devidas salvaguardas serão respeitadas e qual o método que cada concorrente irá empregar.

E isso tudo tem que estar a disposição da FAB. Se os concorrentes optam por depois fazer isso parte do seu instrument de divulgação ao publico. Desde que estejam respeitando os NDA's. Tudo bem, mas aí é uma opção individual.

A FAB/MD já tem a informação que precisam, e cabem a eles julgarem o seu mérito ou não.

Mas a discussão de armamentos não tem como escapar de acontecer 'pós-seleção' já que possui dependências e características que estão ligadas ao modelo do contrato principal e as necessidades do Brasil até lá.

Todos estão livres para gostar ou não do que está por aí, e não Spock, eu não estou sugerindo que a Dassault "fala de menos" porque e os outros "falam demais".

Só estou dizendo em que concorrências como essa, cada empresa tem uma maneira de se comunicar, e que o mais importante é que a comunicação "para" a FAB/MD seja clara e que todas as questões tenham sido respondidas, e até aonde consta isso foi exatamente o que aconteceu.



[]s
CB_Lima

Mesmo sendo a integração do armamento no FX2 em solo nacional o que cabe a FAB seria a informação quanto ao material e capital humano. Custo zero. Criação de laboratório para integração de armamento, técnicos da empresa e insumos é da empresa. A FAB queria determinados armamentos (e a Força de exluir um item importantíssimo como esse-incluindo os valores, que contitui um dos itens mais importantes dos mais importantes) e as empresas tiveram 1 ano para tirar essas dúvidas.

O fato da Dassault querer jogar para frente o preço, após uma eventual vitória, até a velhinha de Taubaté percebe o porquê, principalmente vindo de quem vem.

Vc pode arguntentar o quanto vc quiser. Se o Rafale vencer, vc vai ver quanto eles vão pedir para integrar o A-DARTER, em contraponto aos USD 50 mi pedidos pela Boeing.

knigh7 escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos,

Essa interpretação do Spock e empurrada pelo Knigh7 só pode estar furada.
Aquele "depende do que o Brasil vai querer" que foi dito para o Congresso certamente era para algo além do pacote originalmente ofertado, que cobria tudo o que foi pedido no RFP e mais um tanto. Certamente a fala referia-se a outras possibilidades, tipo fabricação total da aeronave no país nos lotes futuros, por exemplo. Quem quiser conferir, que busque nos registros da audiência pública. Ninguém pode sequer imaginar "fabricar" apenas 36 aviões no Brasil e certamente isso não foi pedido. Mas, se o Brasil quisesse, poderia ser ofertado.
Esse DESentendimento listado nos posts anteriores não combina com ToT irrestrita, com todas as outros compromissos oficialmente divulgados por empresas e governos.
Se quiserem ressaltar os pontos positivos de SH e Gripen, está no direito de cada um, pois todos os projetos têm suas vantagens e desvantagens.
Agora, acho que não está certo apresentar deduções (errôneas) como verdades absolutas, para denegrir a oferta do Rafale.

Abraços,

Justin

Edit: O Knigh7 mudou seu post enquanto eu respondia, mas minha observação continua válida.

Vc está enganado. O Spock e eu temos memória. o Vice-Presidente da Dassault para AL e Africa, Jean Pierre Charibol (aliás, estou fazendo questão pegar uma dleclaração após, BAFO de outubro de 2009):

ALIDE: Como a Dassault atenderia o requerimento brasileiro de ter permissão para incluir novos modelos de mísseis e sensores na aeronave selecionada para o F-X2? O Rafale será equipado com o míssil WVR A-Darter e com o modelo BVR Derby?

JPC: Nós recebemos um determinado número de requerimentos e faremos exatamente o que a FAB solicitou. Estas armas podem certamente ser integradas ao Rafale. Tudo isso deverá ser negociado posteriormente com a FAB, quando for estipulado que tipo de armamentos e de sensores serão integrados à aeronave. A integração de novas armas pode ser feita, mas, isso não é um processo barato. Nossa função é a de garantir que todas as funcionalidades estejam disponíveis com o menor risco técnico possível.
fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

vale ressaltar que na época era público que a FAB queria a integração do A-DARTER, tendo a Boeing se manifetado quanto ao valor de integração.

Uma das críticas ao consórcio do Rafale na época era sobre o fato de querer discutir os valores de integração do armamento posteriormente em contraponto das outras.

Amigos,

Se está nos requisitos, foi ofertado. Isso está dito.
Mas não se sabe se a FAB vai querer instalar tudo.
Pela tradição, tudo que é imaginado interessante é incluído no RFP, para que se possa fazer análise.
Toda a lista de armamentos só pode ser ofertada de maneira completa, operacional, e ainda com logística.
Não há como avaliar decentemente uma solução ofertada sem isso.
Eu imagino que a FAB tenha pedido oferta para integração de mísseis de seu inventário (Piranha, Python 4, Derby e o A-Darter) mais o que já existem na aeronave (MICA IR e EM e Meteor?).
Certamente os nossos gestores não são doidos de contratar e pagar pela integração de tantos mísseis de funções até redundantes. Tudo tem uma análise de custo e benefício operacional a ser discutido e consolidado na negociação para o contrato.
Mas negociação só se faz quando existe requisito e oferta. Esses dois elementos essenciais existem, eu estou certo, pois é assim que FAB trabalha.
Abraços,

Justin

Só eu mesmo que fiquei babando pelo SU-35

Exatamente Justin.

Como eu disse, cada fabricante usa essa questao de integracao de armamentos como convem.

A FAB fez a sua lista, e mesmo ela sabe que ela tem algumas 'anomalias'.

E fez isso para entender se os fabricantes fariam a integracao ou nao. Alem disso o proprio Saito mencionou em algum ponto que armamento e uma outra conversa.

E no fim das Contas e aquela historia, se um fabricante desses quiser arrebentar com os cofres Tupiniquins para integrar bomba e missil, a solucao e super simples:

- Next!! (Proximo)

Assinar uma 'carta' de intencoes para comprar uma determinada aeronave e o inicio de uma nova etapa. Se as negociacoes falharem, por conta desse ou aquele motive... e so andar com a fila.

No mais, quem dera que instalacao de A-Darter fosse realmente o "item" que vai causar muita gente torcer a Cara e rever determinadas bondades...

E aguardar...

[]s
CB