O futuro da AAAe no Brasil

[Lucas Lasota]

Diante de sérias fontes de informações sobre defesa, que é a Tecnologia e Defesa, bem como os constantes insights do Paulo Bastos aqui no fórum, fica claro a indisposição da comunidade militar em aceitar o Pantsir.

Todavia, algumas questões se levantam.

1) Lógica do melhor equipamento: como comparar o Pantsir, sistema operacional e testado em combate na Ucrânia e Síria, com o CAMM se este ainda nem operacional está?

2) Lógica do discurso empresarial: levando em consideração o que o presidente da Avibrás afirmou que o Pantsir não agregaria conhecimento sensível algum ao Brasil, o que leva a crer que o CAMM trará? O histórico da Avibrás como absorvedora de tecnologia é risível. Apenas como exemplo, até hoje não conseguiu desenvolver uma diretora de tiro genuína, por mais que montou sob licença a EDT FILA.

[LeandroGCard]

1) Lógica do melhor equipamento: como comparar o Pantsir, sistema operacional e testado em combate na Ucrânia e Síria, com o CAMM se este ainda nem operacional está?

Ué?

Mas esta não foi exatamente a situação no F-X2? E qual sistema levou?

2) Lógica do discurso empresarial: levando em consideração o que o presidente da Avibrás afirmou que o Pantsir não agregaria conhecimento sensível algum ao Brasil, o que leva a crer que o CAMM trará? O histórico da Avibrás como absorvedora de tecnologia é risível. Apenas como exemplo, até hoje não conseguiu desenvolver uma diretora de tiro genuína, por mais que montou sob licença a EDT FILA.

A Avibrás tem um contrato ou pelo menos uma intenção de contrato para co-produção local do CAMM (provavelmente só fabricação de itens estruturais, talvez do motor, e a montagem final). Isso já representaria alguma $$$ para ela. Já no caso do Pantsir o mais provável é que viesse uma compra de prateleira pura e simples, sem nada de produção local. E se alguma coisa viesse a ser produzida localmente (a munição dos canhões? os mísseis?) nada garante que seria a Avibrás a contemplada como os contratos.

Então, ela defende o lado dela.


Leandro G. Card

[Lucas Lasota]

1) Lógica do melhor equipamento: como comparar o Pantsir, sistema operacional e testado em combate na Ucrânia e Síria, com o CAMM se este ainda nem operacional está?

Ué?

Mas esta não foi exatamente a situação no F-X2? E qual sistema levou?

2) Lógica do discurso empresarial: levando em consideração o que o presidente da Avibrás afirmou que o Pantsir não agregaria conhecimento sensível algum ao Brasil, o que leva a crer que o CAMM trará? O histórico da Avibrás como absorvedora de tecnologia é risível. Apenas como exemplo, até hoje não conseguiu desenvolver uma diretora de tiro genuína, por mais que montou sob licença a EDT FILA.

A Avibrás tem um contrato ou pelo menos uma intenção de contrato para co-produção local do CAMM (provavelmente só fabricação de itens estruturais, talvez do motor, e a montagem final). Isso já representaria alguma $$$ para ela. Já no caso do Pantsir o mais provável é que viesse uma compra de prateleira pura e simples, sem nada de produção local. E se alguma coisa viesse a ser produzida localmente (a munição dos canhões? os mísseis?) nada garante que seria a Avibrás a contemplada como os contratos.

Então, ela defende o lado dela.


Leandro G. Card

1) Exato! Aí caímos em uma situação que a princípio parece ser semelhante, mas não é! Enquanto havia já, de fato, uma estrutura pronta, ou capaz de se aprontar para receber a transferência de tecnologia do Gripen, liderada pela Embraer, a gente não vê isso no caso da Avibrás. O próprio texto cita que a FAB está encontrando problemas com o desenvolvimento do A-Darter, único desenvolvimento de míssil contra alvos aéreos levado a cabo pela Avibrás. Ou seja, aqui não é possível estabelecer comparação alguma com o FX-2.

2)O primeiro ponto também responde este questionamento. A Avibrás irá fazer uma rampa lançadora vertical a frio montada no chassi Tatra e dirá que esse foi a absorção bastante de tecnologia, igualzinho ela vem fazendo com o Tupã. De nacional não tem nada! Quem perde é a força que terá de pagar comissões a ela.

Com o Pantsir pelo menos eliminaríamos estes intermediários que nada acrescentam em termo de absorção de tecnologia e desenvolvimento de um produto "genuíno" nacional.

[andrelemos]

Sinceramente, eu acho que a compra sai.

Seria um tanto estúpido gastar bilhões em programas como o Prosub e o F-X2 se qualquer adversário com meia dúzia de mísseis de cruzeiro continua capaz de colocar o país de joelhos...

[LeandroGCard]

Sinceramente, eu acho que a compra sai.

Seria um tanto estúpido gastar bilhões em programas como o Prosub e o F-X2 se qualquer adversário com meia dúzia de mísseis de cruzeiro continua capaz de colocar o país de joelhos...

A questão é que três, seis ou mesmo doze baterias de Pantsir não vão mudar esta situação de forma significativa .

Defesa AAe em uma só camada simplesmente não funciona. Ainda mais com limites na quantidade de postos de lançamento e de munição. Se um país do tamanho do Brasil quiser falar a sério em termos de defesa AAe vai ter que pensar muito maior. Só a compra de quantidades homeopáticas de um ou dois sistemas (ainda mais todos da mesma categoria, como é o caso do Gepard+RBS70 e Pantsir) não vai mudar nada.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

O problema da defesa no Brasil continua sendo o mesmo de sempre. Brasileiro só fecha a porta da frente de casa depois que é assaltado.

abs.

[Paulo Bastos]

Infelizmente, por motivos profissionais, não estou podendo acompanhar esse fórum como antes, sendo que, na maioria das vezes, apenas leio e, e alguns casos, me divirto com algumas discussões e pontos de vista, todavia acredito que esse mereça uma resposta para não deixar mais uma insinuação maldosa, principalmente vindo de quem vem, macular a hona e o caráter de um grande amigo meu.

Lobby pesadíssimo e oportunista, calcado também em desinformação, sem explicar o cancelamento, que por ser o que é, forçosamente, recai sobre algo já contratado e não sobre algo a ser contratado. Portanto, o chamuscado, aposto, é o RBS-70.

Outra: não é por ter sido publicado que "algo é sério", pelo contrário. Assim fosse os termos "barriga" e "barrigada" não existiriam no jornalismo.

Temos aqui um cidadão que dispensa todas as apresentações quanto ao seu caráter (bem como seu histórico psiquiátrico) insinua duas coisas: a primeira um erro, algo comum e até de certa forma aceitável, pois uma informação depende da fonte e de sua credibilidade; a outra é relativo a dolo, safadeza e sem-vergonhice, muito comum nesse meio, mas que faço questão de andar dentre aqueles que não a praticam e que faço questão de proteger.

Eu seria muito chato, bem mais do que já sou, ao afirmar que tanto o sistema Pantsir, um excelente sistema sem sombra de duvidas (para a função que se destina) não é do interesse dos tomadores de decisão da arma de artilharia do EB (ja disse isso tantas vezes que já esta virando mantra), bem como esse tipo de sistema também não o é. Já expliquei isso aqui dezenas de vezes e quem quiser relembrar isso é só procurar nesse mesmo tópico.

Pois bem, uma turma apaixonada por esse sistema, seja por quais motivos forem, não acreditam na ideia de que essa é uma compra unicamente politica (já expliquei isso também), tanto que essa mesma informação já saiu de forma discreta em diversas entrevistas com Generais e Coronéis do EB, seja na T&D ou em outras mídias. Afirmo isso simplesmente por conversar pessoalmente com essas pessoas, e não por ter "ouvido falar", algo bem comum em quem critica meus argumentos...

Sobre a matéria do jornalista Roberto Caiafa, em hipótese alguma ele fala que o sistema não sera adquirido, mas sim, que o "Governo dá sinais de cancelamento da compra", como o próprio titulo indica. E para justifica-lo, é apresentado um print de um relatório informando o "cancelamento de empenho" do valor que seria a reserva para o sinal, caso o governo fechasse o contrato. Isso não quer dizer que o negócio não seja efetuado, pois os russos podem mudar as regras de financiamento e não exigir tal "sinal", mas um indicio claro que o programa passa por dificuldades orçamentarias em função dos enormes cortes do Governo Federal.

A função de um jornalista especializado e informar, e o Caiafa fez isso muito bem.

Agora se quisermos falar em "Lobby", "barriga" ou "barrigada", algo que, como disse antes, acontece com certo recorrencia em nosso meio, que tal falarmos dessa matéria, publicada a menos de um mês?

Brasil oficializa escolha do PANTSIR S1

Nela existe uma AFIRMAÇÃO, repetida no subtítulo "Em discussão há vários anos a quisição do Sistema de Defesa Aérea PANTSI S1 é oficializado pelo Brasil" (sic).

Pois bem, nessa matéria, cujo autor é a fonte de informação do cidadão que acusa, de forma velada, o Caiafa de lobista, escreve o seguinte: "Agora é oficial: o PANTSIR S1 será o míssil de média altitude das Forças Armadas Brasileiras. A decisão foi comunicada pelo vice-presidente Michel Temer ao primeiro-ministro da Rússia, Dimitri Medvedev durante a VII Reunião da Comissão Russo-Brasileira de Alto Nível de Cooperação, realizada em Moscou nesta quarta-feira (16SET15). A compra, no entanto, depende da existência de recursos e só deve ser realizada em 2016 ou 2017. (Ver Comunicado Conjunto VII CAN BR-RU)"

So que quando entramos na citada integra do comunicado deparamos com isso: "Notaram, com satisfação, o bom estado da cooperação bilateral na área de defesa, fortalecida pela assinatura do Acordo de Cooperação Técnico-Militar, em novembro de 2008,e do Acordo de Cooperação em Defesa, em dezembro de 2012. Salientaram o interesse em continuar a fomentar as relações na área de indústria de defesa e destacaram a importância das negociações em curso para a aquisição pela Parte brasileira de unidades do sistema russo de defesa antiaérea", ou seja, essa declaração desmente a AFIRMAÇÃO da aquisição e informa confirmam as NEGOCIAÇÕES. Ou seja, mais do mesmo...

Agora eu pergunto, quem esta fazendo lobby ou cometeu uma barrigada ???

Agora com a palavra o nobre "acusador"

[JL]

Minhas considerações:

1-) A história se repete, lembro-me que o governo israelense ofereceu para na época para o Ministério da Marinha comandado pelo Almirante Maximiniano da Fonseca, a fabricação do Gabriel, míssil anti navio e aí a Avibrás entrou na jogada, dizendo que poderia fazer algo muito melhor, no caso o projeto do míssil Barracuda. Na real ela não queria negócios do Brasil com Israel porque poderia atrapalhar a venda de armas para a Líbia e para o Iraque e nunca entregou o tal míssil para a Marinha, que foi obrigada a recorrer ao Exocet francês e somente esta conseguindo obter o seu míssil nacional.

2-) Com relação ao sistema russo, minha opinião é a mesma do Leandro, concordando em tudo com as colocações dele.

[henriquejr]

Eu penso que, caso seja adquirido, o Pantsyr será o reavivamento do sistema Roland, que na época que o EB adquiriu, era considerado um dos mais modernos em sua categoria, mas nunca serviu para nada no EB.
Como o Leandro bem disse, não será algumas baterias desse sistema que fará alguma diferença na defesa do nosso país, e acho que é este o ponto de vista do EB. Na minha opinião de curioso no assunto, o EB deseja um sistema de maior alcance, e que realmente possa ser produzido no país, para que possa ser viável a aquisição em maior quantidade, tanto de baterias quanto de mísseis.

Muitos colocam os russos como os bons samaritanos da história, mas é engraçado quando analisamos que as três forças armadas brasileiras rejeitam produtos dessa nacionalidade, e sempre surge o termo "dificuldades para transferência de tecnologias". Foi assim com a MB e a FAB, e agora com o EB!

[osolamaalua]

Sinto muito, mas tem gente que ainda pensa que o Exército que manda no MD. Se a compra do Pantsyr é conjunta, logo a decisão de requisitos ou não é das 3 forças. Se o EB acha que o Pantsyr não ser, e o pro EB não serve mesmo pois ele tem que defender tropas. Quem determina o que se defende de ponto estratégico em tempo de paz é o COMDABRA e pra esse o Pantsyr serve.

[LeandroGCard]

Como o Leandro bem disse, não será algumas baterias desse sistema que fará alguma diferença na defesa do nosso país, e acho que é este o ponto de vista do EB. Na minha opinião de curioso no assunto, o EB deseja um sistema de maior alcance, e que realmente possa ser produzido no país, para que possa ser viável a aquisição em maior quantidade, tanto de baterias quanto de mísseis.

Não tenho muita certeza de que o EB quer mesmo mísseis de maior alcance, talvez seja o contrário.

Olhando de fora o que me parece é que os generais querem no máximo cuidar de suas próprias unidades com sistemas móveis (Guepard) ou portáteis (igla) que tenham o menor custo possível, mesmo que sua eficiência seja mínima, e para atender às determinações do COMDABRA para que assumam a defesa "estratégica" do país querem qualquer coisa simples e barata que possa atender às especificações malucas sobre AAe de nossas FA's (que incluem coisas como a classificação por altura), gastando a menor quantidade de $$$ que puderem.

A impressão que tenho é que a preocupação maior deles com relação à AAe é gastar o mínimo possível imaginável, para não comprometer o orçamento de outras coisas.


Leandro G. Card

[jauro]

Interessante, deve ser lido.

"Nesta terça-feira (13), o ministro da Defesa, Aldo Rebelo, visitou o Quartel-General do Exército e o Comando da Aeronáutica, ambos em Brasília (DF), e ficou a par do andamento dos principais projetos estratégicos das duas Forças. .................................................
................................................................................................
Aeronáutica.
Os projetos em andamento na Força Aérea Brasileira (FAB) foram expostos pelo comandante da Aeronáutica, brigadeiro Nivaldo Luiz Rossato. Um a um, ele esmiuçou particularidades de cada programa, bem como questões relativas a especificidades dos contratos e valores.......................................................
.......................................................................................................................................................
Rossato citou a escolha pela defesa antiaérea de médio alcance russa Pantsir S1. De acordo com ele, o equipamento “é o mais eficaz em sua área”. O brigadeiro lembrou que, no processo de negociação, a Rússia comprometeu-se com a cláusula de transferência de tecnologia. E explicou que um grupo de trabalho formado por integrantes das três Forças e de seis ministérios foi constituído para tratar do tema. Outras iniciativas mostradas ao ministro foram a implementação da Brigada de Defesa Antiaérea, com sede em Anápolis (GO), para este ano ainda;........................................................................................

http://www.defesa.gov.br/noticias/17096 ... trategicos

[Paulo Bastos]

É muito interessante isso mesmo Jauro, eu já havia lido quando o recebi do Luíz Padilha.

Uma observação que faço desse texto é a seguinte: o Pantsir só é citado pela FAB, realmente a Força que deve estar mais interessada em algo assim, por razões logicas, enquanto que na própria apresentação do EB, vê-se claramente uma explicação dos seus sistemas AAe, porem não existe nenhuma menção para isso ou para o Pantsir como prioridades, como alias eu sempre disse.

Especial destaque a este paragrafo:
"O terceiro programa destacado foi o Sistema de Artilharia de Mísseis e Foguetes Astros 2020, que possui alcance de 300 km. O Astros 2020 já está 40% concluído. Com 100% de conteúdo nacional, o Exército mostrou, ainda, o Sistema de Defesa Antiaérea de baixa altura, que tem, por outras finalidades, a proteção de centros estratégicos, além de possibilitar o domínio da tecnologia de radares."


Abraços,
Paulo Bastos

[Luís Henrique]

Outra coisa, quais subsídios técnicos dispensam as qualidades do sistema? Pede pra alguém do EB apontar um sistema que pelo mesmo preço faça melhor que o Pantsir.

O Pantsyr deve ser o melhor sistema para proteção de alvos de alto valor no mundo, o problema, no EB, é que a arma mais valiosa dele, é o próprio Pantsyr...

Realmente. Tem toda a razão.

Tirando a brincadeira de lado, o Pantsir, apesar de ser ideal para proteger uma coluna de blindados em movimento, também é muito bom para proteger instalações estratégicas.

Por exemplo: 1 bateria para proteger a nova base de Itaguaí. 1 bateria para proteger São José dos Campos (nossas indústrias aeroespaciais), 1 bateria para proteger a Segunda Base naval da MB que será criada no norte, e por ai vai.
Mas ai vem a pergunta: Um sistema como o RBS23 BAMSE não daria conta do recado custando MENOS?

Ou: Existem outras opções modernas e mais baratas???

[akivrx78]

Sinceramente, eu acho que a compra sai.

Seria um tanto estúpido gastar bilhões em programas como o Prosub e o F-X2 se qualquer adversário com meia dúzia de mísseis de cruzeiro continua capaz de colocar o país de joelhos...

A questão é que três, seis ou mesmo doze baterias de Pantsir não vão mudar esta situação de forma significativa .

Defesa AAe em uma só camada simplesmente não funciona. Ainda mais com limites na quantidade de postos de lançamento e de munição. Se um país do tamanho do Brasil quiser falar a sério em termos de defesa AAe vai ter que pensar muito maior. Só a compra de quantidades homeopáticas de um ou dois sistemas (ainda mais todos da mesma categoria, como é o caso do Gepard+RBS70 e Pantsir) não vai mudar nada.


Leandro G. Card

Perfeito as defesa AAe tem que ser por camadas e em alguns casos e necessário vários tipos de sistemas para cada tipo de ameaça.
Somente 1 ou 2 sistemas não vai mudar muita coisa... vou postar a quantidade de sistemas que os japoneses utilizam.

http://www.youtube.com/watch?v=Z7GH_crtTPs
http://www.youtube.com/watch?v=9IBd9KLESOQ
VADS1 Kai primeira versão modernizada


VADS-2 existe poucos exemplares que foram modificados da versão original do VADS para a versão VADS-2 a maioria são da versão VADS1 Kai.

Hawk Kai versão modificada esta sendo substituído pelo Type 03 Chu-Sam.

http://www.youtube.com/watch?v=-tSiWs-FbuA
Type 81 Tan Sam original esta sendo substituído pelo novo Type 11 Tan Sam.

http://www.youtube.com/watch?v=NRZnqChLgLA
http://www.youtube.com/watch?v=Qsum_mJhM9Y
Type 87 o Geopard japonês, esta em desenvolvimento o seu substituto que parece que vai ser um veiculo sobre rodas com canhão único de 40mm CTA.

http://www.youtube.com/watch?v=cRBY1hLwTNg
Type 91 Sam-2 a versão mais moderna se chama SAM-2B e foi o primeiro Manpad no mundo a utilizar o sistema de guiagem IIR.


http://www.youtube.com/watch?v=8McpkEEcU0I
Type 93 Sam-3 utiliza o míssil derivado do Type 91 Sam-2.

Primeira versão do Chu Sam o míssil tem alcance estimado de 50km o míssil se parece com o do Pac-2 esteticamente.

Segunda Fase do Chu Sam o míssil e derivado do AAM-4 se chama XRIM-4 esteticamente se parece com o ESSM alcance estimado de 70km.


Terceira fase em desenvolvimento vai incluir aumento de alcance com um novo motor mais 2 container totalizando 8 misseis por lançador e novos sensores, a quarta fase esta previsto a qualificação para se utilizar 14 misseis por veiculo lançador.

Type 03 Chu Sam esta substituindo o Hawk este sistema foi desenvolvido em 2003 e esta na segunda fase de desenvolvimento a terceira fase se espera entrar em operação em 2017.

http://www.youtube.com/watch?v=1AtCD8p8t_o
http://www.youtube.com/watch?v=GMEdZ0BlVqc
Type 11 Tan Sam existe poucas informações sobre este sistema se sabe que ele esta substituindo o Type 81 Tan Sam.

http://www.youtube.com/watch?v=6fyZwk_bNQc
Pac-2


http://www.youtube.com/watch?v=eQHno7jmoDA
http://www.youtube.com/watch?v=sVQsBq_GbHk
Pac-3 leva 13 minutos para preparar o sistema.

http://www.youtube.com/watch?v=Bvxp9rBrifE

Para o Brasil eu acho que se poderia dar uma olhada na Coreia do Sul no seu KM-Sam eles estão desenvolvendo 2 outros misseis para se utilizar no mesmo sistema um anti-balístico tipo o do Pac-3 e de longo alcance tipo Pac-2.

Ele vai ser um multi-sistema de misseis AAe utilizando a mesma plataforma para curto, médio e longo alcance.