O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8596 Mensagem por LeandroGCard » Seg Out 12, 2015 11:51 am

Frederico Vieira escreveu: Vi os link, interessante, sera que alguma versão desse RAM da Raytheon poderia ser empregado num futuro guarani 8 X 8, Ou talvez eu sonhei demais?

Atn

Frederico
Até hoje o RAM só foi empregado em navios, que são alvos de elevado valor e valem à pena ser defendidos por um sistema tão caro. Mas o tamanho e as características do míssil permitiriam a construção de lançadores relativamente pequenos e mais leves, como já é o caso da versão Sea RAM, principalmente se foram retirados os recursos de estabilização (desnecessários em terra) e colocada uma menor quantidade de mísseis (digamos 6 ou 8 ao invés dos 21 do RAM ou os 11 do Sea RAM).

Mas ainda assim duvido muitíssimo que o sistema pudesse ser carregado por um Guarani, acho que faria mais sentido instalá-lo sobre uma plataforma de caminhão. É um sistema caro, usando um míssil sofisticado mas com alcance de apenas 9 Km, e não seria a arma mais adequada para acompanhar unidades militares móveis. Seu uso ideal seria na proteção de alvos fixos de elevado valor, como centrais de radar.

Eu o citei como exemplo por suas características, mas na verdade para esta função prefiro mesmo o ASRAD ou até mesmo uma versão atualizada do Roland. Outra opção talvez fosse usar os próprios mísseis 57E6 do Pantsir em um lançador separado (sem os canhões), o que ficaria bem mais simples e leve. Se o Pantsir fosse de fato adquirido juntamente com a licença de produção do míssil e ele passasse a ser produzido aqui (o que duvido muitíssimo que seja efetivado, mesmo que a licença e os planos sejam fornecidos) esta seria uma opção muito interessante.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8597 Mensagem por Frederico Vieira » Seg Out 12, 2015 1:07 pm

Obrigado colega. Vale ressaltar que sempre aprendo muito com todos aqui. Realmente espero que haja um minimo de transferencia de tecnologia por parte dos russos e possamos fazer as nossas versoes do de AAe, juntando o conhecimento da Avibras. Voce falou dos Rolands, uma pena nao ter vindo mais unidades. Dado nossa realidade $$$ talvez fiquemos so no sonho de ter algums desses equipamentos.

Atn

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8598 Mensagem por Lord Nauta » Seg Out 12, 2015 1:20 pm

As FAAA's nacionais precisam ter sistemas AAAe que destruam mísseis de cruzeiro e intercontinentais. Para colocar o Brasil de joelhos basta um bombardeio com vetores de longo alcance.
A destruição de alvos de alto valor ( usinas nucleares, refinarias de petróleo, hidreletricas, plataformas de prospecção marítima e dois ou três palácios governamentais de governos estaduais) já seria suficiente para a capitulação do poder politico nacional (talvez uns depósitos em contas numeradas no exterior também ajudariam) e o ''arriamento de calças'' da população brasileira.
Em tese já perdemos em minha opinião qualquer guerra com oponentes fora da AS. O bombardeio russo de posições na Síria a partir do mar Cáspio demonstram que em termos de Brasil estamos na pré-história da defesa AAAe.
Também penso que um confronto de potencias estrangeiras contra o nosso país se dará com a utilização dos meios mencionados e de bloqueio naval.

Sds


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8599 Mensagem por LeandroGCard » Seg Out 12, 2015 1:48 pm

Lord Nauta escreveu:As FAAA's nacionais precisam ter sistemas AAAe que destruam mísseis de cruzeiro e intercontinentais. Para colocar o Brasil de joelhos basta um bombardeio com vetores de longo alcance.
A destruição de alvos de alto valor ( usinas nucleares, refinarias de petróleo, hidreletricas, plataformas de prospecção marítima e dois ou três palácios governamentais de governos estaduais) já seria suficiente para a capitulação do poder politico nacional (talvez uns depósitos em contas numeradas no exterior também ajudariam) e o ''arriamento de calças'' da população brasileira.
Em tese já perdemos em minha opinião qualquer guerra com oponentes fora da AS. O bombardeio russo de posições na Síria a partir do mar Cáspio demonstram que em termos de Brasil estamos na pré-história da defesa AAAe.
Também penso que um confronto de potencias estrangeiras contra o nosso país se dará com a utilização dos meios mencionados e de bloqueio naval.

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Contra mísseis balísticos intercontinentais, aqueles que são enormes e praticamente iguais a foguetes espaciais, acho praticamente impossível o Brasil adotar algum tipo de defesa. Nem mesmo mísseis como o Patriot, o Arrow ou o próprio THAAD são capazes disso, no máximo eles podem (o THAAD) interceptar mísseis de alcance intermediário. Por outro lado estes mísseis intercontinentais são tão absurdamente caros que seu uso só se justifica no caso de empregarem ogivas nucleares, e aí a discussão é outra completamente diferente.

Já contra mísseis de cruzeiro, que se parecem com pequenos aviões ou UAV's, os sistemas que citei com alcances entre 5 e 15 km são exatamente os mais indicados. Como este tipo de míssil está se tornando padrão no mundo (até nós estamos desenvolvendo o AVMT-300) a defesa contra eles deveria mesmo ser de máxima prioridade.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8600 Mensagem por Mathias » Seg Out 12, 2015 4:04 pm

A primeira defesa contra armas de cruzeiro é impedir que seu lançadores se aproximem da nossa costa.
Isso demanda SSKs, SSNs e aviação de ataque de longo alcance.
Duas dessas coisas estamos fazendo, a outra só no próximo FX daqui 40 anos.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8601 Mensagem por LeandroGCard » Seg Out 12, 2015 4:42 pm

Mathias escreveu:A primeira defesa contra armas de cruzeiro é impedir que seu lançadores se aproximem da nossa costa.
Isso demanda SSKs, SSNs e aviação de ataque de longo alcance.
Duas dessas coisas estamos fazendo, a outra só no próximo FX daqui 40 anos.
Com Mísseis de cruzeiro lançáveis por submarinos e alcances acima dos 500 Km ou 1000 km como o Tomahawk e o Scalp é IMPOSSÍVEL, mesmo para as maiores potências mundiais, impedir que alguns (ou muitos) mísseis sejam lançados.

Aí só sobra a defesa dos pontos mais críticos, como bases navais, campos de pouso, sistemas de radar, comunicações e etc... , inclusive para evitar que submarinos e aviões de longo alcance sejam impedidos de operar.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8602 Mensagem por Mathias » Seg Out 12, 2015 6:24 pm

Leandro, não se trata de impedir todos os disparos, dissuasão nunca foi isso.
Se trata de tornar o passeio até aqui muito mais caro e arriscado desde a saída do porto e o risco de perder um SSN no Atlântico Sul um risco real e bem possível.

Nem a China nem a Rússia conseguiriam isso, alguma coisa sempre passa, mas você tem alguma dúvida que ninguém vai tentar a sorte com eles?

SSNs e uma avião de ataque naval de longo alcance coloca riscos muito grandes para qualquer frota, muito mais que um caça leve de perna curta e umas corvetas.
É o que todas as potências fazem, devem ter alguma razão muito boa para investir nisso.

E obviamente depois vem a AAAer, que na minha opinião de leigo deveria começar na costa com sistemas de detecção e mesmo baterias móveis AAAer.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8603 Mensagem por Lord Nauta » Seg Out 12, 2015 9:50 pm

LeandroGCard escreveu:
Lord Nauta escreveu:As FAAA's nacionais precisam ter sistemas AAAe que destruam mísseis de cruzeiro e intercontinentais. Para colocar o Brasil de joelhos basta um bombardeio com vetores de longo alcance.
A destruição de alvos de alto valor ( usinas nucleares, refinarias de petróleo, hidreletricas, plataformas de prospecção marítima e dois ou três palácios governamentais de governos estaduais) já seria suficiente para a capitulação do poder politico nacional (talvez uns depósitos em contas numeradas no exterior também ajudariam) e o ''arriamento de calças'' da população brasileira.
Em tese já perdemos em minha opinião qualquer guerra com oponentes fora da AS. O bombardeio russo de posições na Síria a partir do mar Cáspio demonstram que em termos de Brasil estamos na pré-história da defesa AAAe.
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Já contra mísseis de cruzeiro, que se parecem com pequenos aviões ou UAV's, os sistemas que citei com alcances entre 5 e 15 km são exatamente os mais indicados. Como este tipo de míssil está se tornando padrão no mundo (até nós estamos desenvolvendo o AVMT-300) a defesa contra eles deveria mesmo ser de máxima prioridade.


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Algum anos atrás tinhamos informações que no caso de uma guerra nuclear ( que e uma guerra total) São Paulo, Rio de Janeiro e Brasilia estariam incluídos entre os alvos secundários. Quando penso a guerra o faço em todas as suas variáveis e em sua plenitude. E o Brasil infelizmente perde em todos os cenários em que o adversário e de além mar.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8604 Mensagem por JL » Ter Out 13, 2015 12:09 am

Nunca teve dinheiro para muita coisa, mas penso que é absurdo o Brasil não dispor hoje em 2015, vejam bem hoje em 2015 de um míssil anti navio operacional e integrado com uma aeronave de caça. Sim pois hoje em 12 de outubro de 2015, pelo que eu saiba a única aeronave de asa fixa no Brasil que pode disparar um míssil é o P 3 Orion, o qual esta longe de ser um avião de alta performance. A capacidade de disparar este tipo de arma a partir por exemplo do A 1 o qual poderia ser vetorado pelos Orion e outra aeronave com capacidade de detecção a longa distância seria um elemento de dissuasão muito barato, comparado por exemplo a um submarino nuclear de ataque. Lembro que Chile, Peru, Venezuela, possuem essa capacidade e a Argentina, que hoje perdeu a capacidade, possuía em 1982.

De igual modo também não entendo por que o Brasil abdicou totalmente da artilharia de costa, a qual munida de SSM e de reconhecimento por UAV poderia lutar contra um inimigo que tivesse o pleno domínio do mar e do ar e se aproxima-se da costa, poderia estar oculta e atirar somente em última necessidade, tendo possibilidade alcançar 100 km, projetando os seus olhos com os UAV. Por um custo que não seria assim tão alto. Existem armas excelentes no mercado como indo de super pesados como o Brahmos e sua versão russa, passando pelo RBS 15, chegando até a versões do Penguim e inclusive menor ainda existe uma versão do Hellfire sueca que pode disparar de terra e pode ser carregada por alguns homens ideal para um país que já esta invadido. Mísseis lançados de costa evitam que navios cheguem perto o suficiente para usar os seus canhões tem que depender dos cruiser, quantos países os possuem.

Quanto a antiaérea há muitos anos deveríamos ter desenvolvido aqui no Brasil munições do tipo guiagem CLOS - Command to Line-Of-Sight, os quais poderiam ser alcançadas com a tecnologia nacional, podendo ser dispersas pelos múltiplos de alvos estratégicos, poderíamos ter construído dezenas de lançadores e ainda exportado para ganhar divisas e manter o projeto. Este sistema deveria se apoiados por outros com um míssil importado de maior alcance e teto operacional e por canhões com alguma capacidade CIWS para a defesa próxima. Mas nada, absolutamente nada foi feito durante décadas.

Somente no sudeste, digamos no Rio de Janeiro, temos alvos militares como Arsenal de marinha, paióis de armas da Marinha e da FAB, Base aérea de submarinos em Itagui e Base aérea de Santa Cruz e Campos dos Afonsos, quartel dos fuzileiros navais, paraquedistas etc. Imaginem o estrago de tudo isto pertinho da costa o na praia mesmo, ainda tem alvos estratégicos como a Usina Nuclear de Angra dos Reis, Refinaria Duque de Caxias, Siderúrgica de Volta Redonda. Somente no Rio de Janeiro. Não existem mínimos recursos para a defesa destes locais. Esta tudo aberto, apenas os navios da Marinha possuem alguma capacidade com os Aspide.

Uma vez ouvi de um militar que a defesa de costa foi abandonada porque o Brasil focou a sua defesa no submarino nuclear. Será que um dia ele vai existir, bem seja como for quando um ou um deles estiver docado em manutenção quem irá defender a sua base. Sem mísseis antiaéreos ou antinavio. Bem é apenas uma opinião.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8605 Mensagem por Lucas Lasota » Ter Out 13, 2015 4:34 am

JL escreveu:Nunca teve dinheiro para muita coisa, mas penso que é absurdo o Brasil não dispor hoje em 2015, vejam bem hoje em 2015 de um míssil anti navio operacional e integrado com uma aeronave de caça. (...)
Foi o que o gen. Villas Bôas falou com propriedade na última grande entrevista que deu.

Os miseráveis recursos que ao longo dos anos foram elencados à operacionalidade das forças - uma vez que a maior parte do orçamento de defesa é gasto primordialmente em pessoal e pensões - acabou por minar a visão estratégica de longo prazo das forças, obrigando-as a concentrar-se somente na administração do "existente presente" (ele usou o termo "matar um leão por dia"), afetando a percepção das prioridades futuras que formam a base militar da inserção do Brasil na sociedade internacional.

O surgimento de grandes projetos estratégicos dignos deste nome ocorreu somente após uma epifania catalisada por Mangabeira Unger através da END que, mesmo sendo falha, idealista e até mesmo absurda em diversos pontos, recobrou da sociedade brasileira a inserção estratégica das FFAA na pauta de interesses nacionais.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8606 Mensagem por LeandroGCard » Ter Out 13, 2015 8:37 am

Lord Nauta escreveu:Algum anos atrás tinhamos informações que no caso de uma guerra nuclear ( que e uma guerra total) São Paulo, Rio de Janeiro e Brasilia estariam incluídos entre os alvos secundários. Quando penso a guerra o faço em todas as suas variáveis e em sua plenitude. E o Brasil infelizmente perde em todos os cenários em que o adversário e de além mar.

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Contra ataques nucleares usando mísseis intercontinentais somente sistemas ABM poderiam ter alguma eficiência. E isso só EUA e Rússia possuem, e mesmo assim de forma bastante limitada. A melhor proteção contra um ataque nuclear por parte de potências estrangeiras ainda é a posse do seu próprio arsenal nuclear.

Já com relação à defesa contra ataques aéreos e de mísseis de cruzeiro com ogivas convencionais, há várias medidas que se pode tomar, que vão da defesa AAe de ponto à capacidade de retaliação, passando pela tentativa de combate às plataformas lançadoras (o que é extremamente difícil no caso de submarinos operando no Atlântico Sul). Até onde eu sei, o Brasil não tem praticamente nenhuma capacidade crível de tomar nenhuma destas medidas, e nem se esforça para um dia obtê-la :( .


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8607 Mensagem por gabriel219 » Ter Out 13, 2015 1:53 pm

Sou bastante a favor do retorno da Artilharia de costa, com tanto que seja discreta e poderosa, pois se perdemos o mar, podem bombardeas as posições onde estariam.

Até uma variante do Astros (porém com chassis 8x8), com uma variante anti-navio do AV-TM (com tanto que seu alcance seja ampliado para, no mínimo, 500 km) já seria bastante interessante.

Ainda tem o possível RBS 15MkIV, com 1,000 km de alcance, poderia ser negociado com a SAAB, quem sabe pra fabricação nacional.

Além de tal plataforma poder utilizar ambos os mísseis, seria interessante uso de foguetes, inclusive guiados, caso seja necessário apoiar tropas em regiões litorâneas e bombardear tropas invasoras que estejam desembarcando.

Também vejo com bons olhos mísseis com capacidade supersônica, mas ai é outro negócio.

Mas, depender apenas de sistemas ofensivos pra barrar alguma frota é ser saco de pancadas de alguém. Espero que a Avibrás já pense numa versão aerotransportável do AV-TM e que possa atingir alvos em movimento. Se não, teremos que apelar (e gostaria de apelar) para comprar uns 96 Su-34 e seus brinquedos (Moskit, 3M-14, Kh-35...) e dar um upgrade, homologando armas novas ao nossos P-3AM ou adquirir os P-8 para complementar aos Su.

Abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8608 Mensagem por jauro » Ter Out 13, 2015 4:34 pm





"A disciplina militar prestante não se aprende senhor, sonhando e na fantasia, mas labutando e pelejando." (CAMÕES)
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8609 Mensagem por knigh7 » Ter Out 13, 2015 4:40 pm

Ih, phudeu.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8610 Mensagem por mmatuso » Ter Out 13, 2015 4:52 pm

Gostei de ver, o final desmantelamento do comunismo.




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