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Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Seg Set 21, 2015 4:55 pm
por LeandroGCard
FCarvalho escreveu:Aliás, alguém já viu os USA fabricando algo como AT-4 e Carl Gustav só para dizer que eles também tem um, ou sabem fazer melhor? Não. Eles simplesmente compram aos torrilhões e pronto. Mas aqui parece que o povo da caserna vive querendo reinventar a roda.

abs.
Mas veja bem:

1) Os EUA tem dinheiro para gastar comprando torrilhões do que quiser.

2) São o país que mais gasta em desenvolvimentos do planeta em termos de material militar, inclusive um monte de coisas que depois nem usa.


Assim, me parece que o exemplo não procede.


Leandro G. Card

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Seg Set 21, 2015 11:38 pm
por Luís Henrique
LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:Isso posto, me parece mais fácil de entender a razão de um cachorro ter a mania de lamber as próprias bolas do que de o EB (na verdade, MB e FAB idem) não querer saber de Pantsir só porque encafifou de se padronizar com a OTAN... :roll: :roll: :roll: :roll:
Não acredito que a posição do EB contra o Pantir tenha algo a ver com simples ojeriza a tudo o que é russo ou a uma tentativa canhestra de padronização com a OTAN, afinal ele utiliza Igla faz tempo e sempre compra mais.

Acho que o problema é que o sistema é "bom demais" para o que o EB imagina como cenários de atuação, e consequentemente caro demais para adquirir e manter em quantidades razoáveis. Assim o país, por conta da tentativa de fechar acordos comerciais com um parceiro potencialmente importante em termos de $$$, vai gastar uma verba muito grande adquirindo apenas uma quantidade ínfima de sistemas (segundo a divisão que falam por aí, de um para cada força, o EB ficaria com uma única bateria :shock: !) e depois o GF não vai deixar que se compre mais nada por tempo indeterminado, alegando que já gastou muito com isso.

Aí o EB vai ter um excelente "edredon" top de linha para apenas uma única unidade, e as demais vão ter que continuar a se cobrir com "jornal velho e desbotado" no horizonte previsível. Imagine os problemas que isso vai causar, desde a dificuldade de manutenção até a ciumeira interna, o que obviamente não pode agradar à força independentemente da qualidade do sistema em si.


Leandro G. Card
Eu lendo sobre esses problemas para aquisição do Pantsir, alto custo, etc. fico pensando e o tal PARANÁ???

Uma versão modernizada do famoso Pechora, será que não é algo muito mais adequado para o nosso 'momento'?

Será que o custo de um sistema assim não seria bem menor? E um míssil NOVO com aquele tamanho e peso, não teria um alcance MÉDIO, provavelmente até superior ao dos mísseis do Buk?

Eu acho que para o EB, cairia como uma luva.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 12:01 am
por knigh7
O V-601 é um míssil antigo. Ele pode ser modernizado, mas a base dele é antiga. É melhor o Pantsir e num futuro (que vai ser beeem lá na frente), ter um sistema de longo alcance que o complete.

Nem é muito bom ter muitas bias de média altura. Elas hoje em dia tem um poder bastante limitado. Servem para combater PGMs, helis e proteger as Bias de grande altura.

Cada Grupamento de AAAe é composto por 3 Bias. Deveria ser 1 de grande altura, 1 de média altura e 1 de baixa altura. Tem características complementares e de recobrimento.

O EB criou mais um GAAAe. Então há 6. Precisa adquirir mais 5 bias de Pantsir. A FAB e os Fuzileiros não precisam de mais bias de média altura. E aí depois, partir para a grande altura.

(aliás, para a FAB, na minha opinião, o Pantsir não seria adequado. Ela precisa de um sistema que seja fácil aerotransportar, como o Spyder. Aliás, ela já opera os mísseis desse sistema).

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 11:28 am
por Luís Henrique
knigh7 escreveu:O V-601 é um míssil antigo. Ele pode ser modernizado, mas a base dele é antiga. É melhor o Pantsir e num futuro (que vai ser beeem lá na frente), ter um sistema de longo alcance que o complete.

Nem é muito bom ter muitas bias de média altura. Elas hoje em dia tem um poder bastante limitado. Servem para combater PGMs, helis e proteger as Bias de grande altura.

Cada Grupamento de AAAe é composto por 3 Bias. Deveria ser 1 de grande altura, 1 de média altura e 1 de baixa altura. Tem características complementares e de recobrimento.

O EB criou mais um GAAAe. Então há 6. Precisa adquirir mais 5 bias de Pantsir. A FAB e os Fuzileiros não precisam de mais bias de média altura. E aí depois, partir para a grande altura.

(aliás, para a FAB, na minha opinião, o Pantsir não seria adequado. Ela precisa de um sistema que seja fácil aerotransportar, como o Spyder. Aliás, ela já opera os mísseis desse sistema).
Mas um míssil NOVO desenvolvido pela Avibras + Mectron + ajuda dos russos teria um alcance de quantos km???

Vendo o tamanho daquele míssil, eu imagino em um sistema de médio para longo alcance. Beirando os 100 km.
Seria muito bom contra aeronaves, e se for barato poderíamos produzi-lo em quantidade.

O ideal seria várias baterias de S-400 (ou similar) cobrindo todas as áreas de interesse, fronteiras, etc.
E várias baterias Pantsir-S protegendo os S-400, protegendo instalações importantes e protegendo nossas colunas blindadas.
Mas e o preço disso tudo???

Por isso penso neste Parana, seria um S-400 de pobre.
Poderíamos ter alguns S-400 (poucas unidades) e complementados por várias baterias de Parana.
O Pantsir também por ser muito caro, seriam também poucas baterias, para proteção dos poucos S-400 e de algumas áreas mais importantes, tipo estratégicas.
E o GROSSO do Brasil seria protegido pelo Parana, que não é bom como o S-400 e não foi feito para derrubar PMGs e múltiplas ameaças como o Pantsir, mas com cerca de 100 km de alcance e em boa quantidade pode gerar uma dor de cabeça imensa para aeronaves de asa fixa, helicópteros, drones e até mísseis de cruzeiro.

Tudo depende do valor, claro.
Mas tenho a impressão que este sistema seria bem mais barato que um Pantsir.
Imaginem o radar Bradar S-200 e um blindado da Avibrás carregando 4 mísseis grandes e pesados como os Pechora, mas um míssil NOVO, com capacidade de abater aeronaves a 100 km de distância???

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 11:35 am
por knigh7
LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:Isso posto, me parece mais fácil de entender a razão de um cachorro ter a mania de lamber as próprias bolas do que de o EB (na verdade, MB e FAB idem) não querer saber de Pantsir só porque encafifou de se padronizar com a OTAN... :roll: :roll: :roll: :roll:
Não acredito que a posição do EB contra o Pantir tenha algo a ver com simples ojeriza a tudo o que é russo ou a uma tentativa canhestra de padronização com a OTAN, afinal ele utiliza Igla faz tempo e sempre compra mais.

Leandro G. Card
O Igla é um manpad barato. O EB, por exemplo pagou USD 1.4bi por 14 unidades no último lote. Custando USD100 mi a unidade, é 3 vezes mais barato que o Mistral, o manpad da MB.

Já vi oficial brincar que o local mais seguro nos testes com o Igla é próximo do alvo...

Mas mesmo por causa do preço, o EB vai deixá -lo apenas como o míssil de unidades aerotransportadas.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 11:41 am
por Luís Henrique
knigh7 escreveu:
LeandroGCard escreveu:Não acredito que a posição do EB contra o Pantir tenha algo a ver com simples ojeriza a tudo o que é russo ou a uma tentativa canhestra de padronização com a OTAN, afinal ele utiliza Igla faz tempo e sempre compra mais.

Leandro G. Card
O Igla é um manpad barato. O EB, por exemplo pagou USD 1.4bi por 14 unidades no último lote. Custando USD100 mi a unidade, é 3 vezes mais barato que o Mistral, o manpad da MB.

Já ouvi oficial brincar que o local mais seguro nos testes com o Igla é próximo do alvo...
Precisa corrigir bi por mi e mi por mil.

Sobre a baixa eficiência do Igla, é difícil acreditar.
Nós não estamos sob embargo. Por quê não compramos OUTRO se o míssil russo é tão ruim.
De que adianta economizar um pouco, pagar metade do preço de um Mistral ou 1/3 do valor e ter um equipamento que não vai funcionar???

Eu acho difícil acreditar que estamos comprando a vários anos, lotes subsequentes de um produto que não agrada.
Já li que tivemos problemas no início, mas que a maioria devido a erros de utilização, após treinamentos e o uso correto do equipamento, apresentou resultados muito bons...

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 11:45 am
por knigh7
Eu havia complementado a resposta quando vc estava respondendo. O Igla vai deixar de ser o míssil de curto alcance padrão do EB. Tarefa essa será do sueco RBS70.

Obrigado pela correção do valor, USD 1.4mi o lote de 14.

Países da Europa oriental tem a doutrina de lançar o Igla em dupla, justamente por causa do baixo índice de acerto dele.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 12:27 pm
por Luís Henrique
knigh7 escreveu:Eu havia complementado a resposta quando vc estava respondendo. O Igla vai deixar de ser o míssil de curto alcance padrão do EB. Tarefa essa será do sueco RBS70.

Obrigado pela correção do valor, USD 1.4mi o lote de 14.

Países da Europa oriental tem a doutrina de lançar o Igla em dupla, justamente por causa do baixo índice de acerto dele.
Ok. Então se os suecos estão à frente nesta área, cancelamos o Pantsir e compramos as carrocinhas... :twisted: :twisted: :twisted:

Eu sempre gostei das carrocinhas. :lol:

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 12:33 pm
por Túlio
Não estás sozinho nisso, nossas FFAA também, cupincha véio... :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 12:46 pm
por Mathias
Pois é, nossas FAs têm alguma peculiaridades, avaliações técnicas únicas no mundo.

Mendigos do Afeganistão costumeiramente derrubam helicópteros com seus IGLAs que não funcionam.
No Iraque e na Síria, idem, abatem-se helis e aviões de caça com esse míssil que nunca funciona no EB.
Na Ucrânia também derrubaram vários helicópteros com a arma que não funciona.

Mas enfim, se já ouviram falar deve ser verdade, errados devem estar esses mais de 40 operadores do míssil que precisam atirar bem de pertinho, de dois em dois, mas teimosamente continuam usando.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 12:53 pm
por FCarvalho
LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Aliás, alguém já viu os USA fabricando algo como AT-4 e Carl Gustav só para dizer que eles também tem um, ou sabem fazer melhor? Não. Eles simplesmente compram aos torrilhões e pronto. Mas aqui parece que o povo da caserna vive querendo reinventar a roda.
abs.
Mas veja bem:
1) Os EUA tem dinheiro para gastar comprando torrilhões do que quiser.
2) São o país que mais gasta em desenvolvimentos do planeta em termos de material militar, inclusive um monte de coisas que depois nem usa.
Assim, me parece que o exemplo não procede.
Leandro G. Card
Leandro, o exemplo é ilustrativo para demonstrar que mesmo um país com toda a capacidade de investimento em defesa e P&D como os USA ainda assim não fica brincando de reinventar a roda, quando simplesmente podem fazer o mais simples, em termos de soluções, quando o simples resolve os seus problemas, mesmo que ele não tenha o carimbo de made in USA.

Claro, não temos os recursos e nem a capacidade de investimento deles, mas é justamente por isso que deveríamos ter mais critério não só ao comprar, como ao tentar desenvolver produtos aqui que sejam de nosso interesse.

No caso da AAe, por exemplo, vejo que o RBS-70/90 poderia ser há muito tempo essa solução mais simples para nós, tanto em termos de dispor de um sistema mais moderno, como aprestar as necessárias modernizações doutrinaria e operacional aos GAAe's, seja comprando o sistema em quantidades consideráveis, seja produzindo-o sob licença, o que fosse mais vantajoso, ao invés de tentar fazer aqui um sistema Manpads tupiniquim que sabemos, pelas nossas condições(ou a falta delas), não teremos como apor-lhe o investimento e a sustentabilidade de que precisa para tornar-se um produto real e efetivo. Neste sentido, ao invés de comprar meia dúzia, deveria-se tentar comprá-lo em quantidades significativas, até com a própria desculpa dos jogos recentes e porvir como justificativa. Recursos é que não iriam faltar. Mas acabamos que não fizemos nem uma coisa e nem outra.

Da mesma forma, por exemplo, o BANSE poderia ser um ponto de partida para a reorganização dos GAAe's posto que vejo ele como um sistema ideal para complementar os Bofors 40/70 e Oerlinkon 35. Estes últimos, inclusive, quanto aqueles primeiros, poderiam ser substituidos e/ou modernizados para o padrão BOFI-R, utilizado pelo CFN.

Creio que manpads como o Igla, são bons - e necessários - para o que são feitos, ou seja, auto-defesa de curtíssimo alcance, para tropas leves, aerotransportadas e OpsEsp. Na verdade tanto RBS-70 como o Igla podem, e devem, conviver juntos em uma no estrutura da defesa AAe do EB, posto que complementam-se, e não se opôe-se um ao outro. Até mesmo o Pantsyr pode conviver com todos os sistemas acima que citei, visto que ele foi feito para atuar nas bia's AAe das nossas bgdas cav mec/blda, as quais mencionei antes, como tendo uma necessidade para 5 ou 6 bia's.

Da forma como atualmente está organizada a AAe do EB, em GAAe's e Bia's AAe nas bgdas, não vejo porque o Pantsyr não possa conviver sem maiores problemas com os sistemas suecos acima citado, operando nas Bia's AAe das bgdas cav mec/bjda. Por mim, eles são complementares. E até que tenhamos capacidade de desenvolver, ou comprar um sistema realmente de média/longa distância, em termos de alcance, como S-350 e assemalhados, eles com certeza fariam-nos o grande favor de não apenas atualizar a nossa AAe, como trazer à luz a nossa doutrina na área, que ainda reside seu embasamento em livros e manuais escritos para os nossos avós.

abs.

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 1:14 pm
por Clermont
Mathias escreveu:Pois é, nossas FAs têm alguma peculiaridades, avaliações técnicas únicas no mundo.

Mendigos do Afeganistão costumeiramente derrubam helicópteros com seus IGLAs que não funcionam.

No Iraque e na Síria, idem, abatem-se helis e aviões de caça com esse míssil que nunca funciona no EB.

Na Ucrânia também derrubaram vários helicópteros com a arma que não funciona.

Mas enfim, se já ouviram falar deve ser verdade, errados devem estar esses mais de 40 operadores do míssil que precisam atirar bem de pertinho, de dois em dois, mas teimosamente continuam usando.
E essas versões usadas pelo Brasil poderiam ser inferiores àquelas usadas pelos próprios russos?

Ou então, essas notícias sobre "helis e aviões de caça costumeiramente abatidos" poderiam ser mero "disse-me-disse" propagandístico?

Afinal, o que os ex-países da Cortina de Ferro dizem sobre essas armas? Poloneses, húngaros, ucranianos gostavam delas, ou somente as toleravam?

Se um militar brasileiro diz que a arma é deficiente, ele sabe o que está dizendo, ou ele é apenas um ignorante que devia se cadastrar no Fórum DB pra se transformar num profissional competente?

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 2:47 pm
por Bolovo
Clermont escreveu:
Mathias escreveu:Pois é, nossas FAs têm alguma peculiaridades, avaliações técnicas únicas no mundo.

Mendigos do Afeganistão costumeiramente derrubam helicópteros com seus IGLAs que não funcionam.

No Iraque e na Síria, idem, abatem-se helis e aviões de caça com esse míssil que nunca funciona no EB.

Na Ucrânia também derrubaram vários helicópteros com a arma que não funciona.

Mas enfim, se já ouviram falar deve ser verdade, errados devem estar esses mais de 40 operadores do míssil que precisam atirar bem de pertinho, de dois em dois, mas teimosamente continuam usando.
E essas versões usadas pelo Brasil poderiam ser inferiores àquelas usadas pelos próprios russos?

Ou então, essas notícias sobre "helis e aviões de caça costumeiramente abatidos" poderiam ser mero "disse-me-disse" propagandístico?

Afinal, o que os ex-países da Cortina de Ferro dizem sobre essas armas? Poloneses, húngaros, ucranianos gostavam delas, ou somente as toleravam?

Se um militar brasileiro diz que a arma é deficiente, ele sabe o que está dizendo, ou ele é apenas um ignorante que devia se cadastrar no Fórum DB pra se transformar num profissional competente?
Atualmente temos o Igla mais moderno, o Igla-S, que é de 2004. Normalmente nesses conflitos vemos versões mais antigas, como os primeiros Igla dos anos 80, ou ainda mais comum, o Strela-3 dos anos 70. Quanto a cortina de ferro, os poloneses, por exemplo, gostam tanto do Igla que fabricam uma versão própria, o Grom. O que eu percebo é uma má vontade absurda em relação aos equipamentos russos aqui no Brasil. Mundo afora é sucesso, só aqui na terra do nunca que não.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/%C4%86wiczenia_przeciwlotnik%C3%B3w_04.jpg

Grom

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 2:48 pm
por Túlio
FCarvalho escreveu:Aliás, alguém já viu os USA fabricando algo como AT-4 e Carl Gustav só para dizer que eles também tem um, ou sabem fazer melhor? Não. Eles simplesmente compram aos torrilhões e pronto. Mas aqui parece que o povo da caserna vive querendo reinventar a roda.
abs.
Cupincha, que eu saiba a empresa ianque ATK (Alliant Techsystems) já fabricou centenas de milhares de AT-4 (lá chamados M136) sob licença; o Carl Gustav (lá chamado MAAWS) está tendo uma versão menor e mais leve sendo desenvolvida nos EUA. É o mesmo caso do Sea Harrier, MAG & quetales, eles compram, aperfeiçoam e começam a fazer em casa... :wink: 8-]

Re: O futuro da AAAe no Brasil

Enviado: Ter Set 22, 2015 2:54 pm
por Bolovo
Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu:Aliás, alguém já viu os USA fabricando algo como AT-4 e Carl Gustav só para dizer que eles também tem um, ou sabem fazer melhor? Não. Eles simplesmente compram aos torrilhões e pronto. Mas aqui parece que o povo da caserna vive querendo reinventar a roda.
abs.
Cupincha, que eu saiba a empresa ianque ATK (Alliant Techsystems) já fabricou centenas de milhares de AT-4 (lá chamados M136) sob licença; o Carl Gustav (lá chamado MAAWS) está tendo uma versão menor e mais leve sendo desenvolvida nos EUA. É o mesmo caso do Sea Harrier, MAG & quetales, eles compram, aperfeiçoam e começam a fazer em casa... :wink: 8-]
Lembrando que o Gustav/MAAWS foi escolhido ano passado para ser um armamento padrão da infantaria leve americana e não mais apenas das operações especiais. Só não sei se será fabricado nos EUA.