Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Deixa de modéstia Orestes, muito superior nada!

Enfim, apesar de ser apenas um simulador de PC, já mostra como a NEZ varia muito de acordo com o cenário, e a vantagem de se atirar primeiro, mesmo sem grandes chances de acerto.
Colocar o inimigo em posição defensiva é uma grande vantagem.

Nem no simulador o piloto inimigo paga prá ver.

Agora, deve ser fantástico você ter um radar como o do Su-35S, com ângulo de varredura de até 120º.
Você atira, faz uma F-pole ainda mantém seus lavo iluminado e atualizando seus mísseis.

Você SEMPRE está na vantagem!

O E-Captor do Typhoon tera tb essa caracteristica.

Mas será fraco diante do super poder de IRBIS-E e seus sucessor AESA.

Agora sério.
Isso é uma grande vantagem.

Carlos Mathias escreveu:Deixa de modéstia Orestes, muito superior nada!

Enfim, apesar de ser apenas um simulador de PC, já mostra como a NEZ varia muito de acordo com o cenário, e a vantagem de se atirar primeiro, mesmo sem grandes chances de acerto.
Colocar o inimigo em posição defensiva é uma grande vantagem.

Nem no simulador o piloto inimigo paga prá ver.

Agora, deve ser fantástico você ter um radar como o do Su-35S, com ângulo de varredura de até 120º.
Você atira, faz uma F-pole ainda mantém seus lavo iluminado e atualizando seus mísseis.

Você SEMPRE está na vantagem!

Nada de modéstia, contra fatos e bons argumentos não se luta, aceita-se; e isto muito me honra!

Os simuladores são ótimos, mas gostaria de ver algum "configurável", tipo assim, poder diminuir um pouco a NEZ de determinado míssil e botar pra quebrar. Os simuladores (softwares livres, não necessariamente abertos) ajudam e muito, porém estes são baseados em infos dos fabricantes (não necessariamente verdadeiras, mas não tenho muito pra argumentar sobre isto, apenas acho que é mais do que é de fato). Seria fantástico uma personalização destas configurações "default".

Bem, vou voltar para minha vassoura, o problema é que a coisa não levanta voo, o radar parece um vaga-lume; apertei o botão de ignição, mas me disseram que era a seta; tentei "clicar" (como nas motos) pra ver se pegava, mas nada! Após várias tentativas infrutíferas ouvi uma voz vindo lá do fundo: pare com isto, este objeto é meu... Olhei pra trás, achando que era a Sukhoi ou a Boeing ou a Dassault (a SAAB não, pois não tem um projeto tão sofisticado. ) pedindo devolução do equipamento; mas não, era minha mulher pedindo a vassoura de volta pra limpar a casa. Nem pra isso, acho que sirvo.




Chega de DB; hoje foi decepcionante, humilhante.

No LO você pode diminuir a eficácia das armas/mísseis.

Mas mesmo sem isso você pode ver que a NEZ e mesmo o alcance de tiro míssil varia muito, mas muito mesmo, de acordo com a situação.

O que posso dizer é que "conhecimento do mundo real" ajuda muito neste simulador que eu vôo, ajuda mesmo!
É um simulador que exige que o piloto estude o manual do avião e seus sistemas.

É muito mais complicado que joguinhos, muito mesmo, e só quem gosta e quer ir longe tem saco prá aprender tudo.

Exemplo?
No Su-27/33 você pode mudar a frequência de pulso do radar, a largura do feixe, o ângulo de varredura da antena, usar o IRST junto com o radar, só o IRST, só o HMS, HMS com radar e com IRST, só com radar ou só com IRST, varredura vertical do IRST, modo BVR simples, BVR TWS, próximo, longitudinal, tiro em LOBL e LOAL; "tiro em by pass"...

E tem que estudar todas estas possibilidades se quiser se sair bem em combates online com gente do mundo todo.

Eu modestamente introduzi umas táticas do mundo real nestes ambientes virtuais, pelo menos no meu "esquadrão".
Abater o AWACS inimigo, interdição de pistas, SEAD, pacotes de aeronaves, atuação coordenada, armadilha de SAMs, iscas com caças ...

É um mundo.

Penguin escreveu: - Israel o utiliza. Em pequenas quantidades pois ele eh caro e nao ha recursos para muitos. AMRAAM vem com a "ajuda" e a "coleira" americana (acesso aos codigos para altererar e aperfeicoar as ECCM por exemplo).
- O Derby possui data link, designado "Derby Uplink", tornado publico em 2003. Ate o Janes reconheceu que errou.
- Singapura e India nao sao "paises embargados". Podem adquirir os sistemas que quiserem. O Spyder na India esta substituindo sistemas russos.
- Nem tudo se divulga na area militar
- Iron Dome e Arrow sao sistemas antiaereos sofisticados em uso pelas FA israelenses, alem do Barak. Que foguete improvisado interceptaria um outro foguete ou um ogiva de 155mm a 70km de distancia?

Como nao sou jornalista e nem tenho acesso a informacoes privilegiadas, cito as fontes que creio ser de maio confiabilidade.

Todas são antigas e não confirmadas. A minha fonte é a Força Aérea de Israel, que é bem mais confiável que a Flight International. Entre outras coisas, tiveram a audácia de afirmar que Gripen NG e E/F eram a mesma coisa. Quanto ao Sistema de Armas, qualquer coisa que tem estencil hebraico é o máximo para ele. Se for em francês, russo ou chinês não presta. O Fábio chegou ao cúmulo de estimar o alcance do Derby em 80 km, da mesma maneira que garantiu que minhas informações sobre o MMRCA eram falsas. Por causa disso fui expulso do fórum, que, aliás, não me faz a menor falta.

Vamos parar de distorcer o que eu falo. Eu NÃO FALEI que o Tamil, vetor do Iron Dome, era um foguete improvisado. Disse que foi concebido para INTERCEPTAR foguetes palestinos. O alcance está em torno de quatro a dez quilômetros. É só olhar o tamanho, apenas 3m de comprimento e 16 cm de diâmetro. Quem tem alcance de 70 km é o radar. Além disso, gostaria de saber ONDE ESTÁ escrito em meus comentários que o Arrow serve para interceptar foguetes improvisados?

A verdade é que Israel aplica pesado em tecnologias adequadas às ameaças que enfrenta, dissimilares, obviamente. Na Guerra do Líbano, o Hezbolá lançou 4 mil foguetes contra o norte do Estado judeu, causando 44 mortes. Nas proximidades da Faixa de Gaza foram lançados 4 mil Qassans e 4 mil tiros de morteiro nos últimos oito anos. Cada Tamil, no entanto, custa US$ 40 mil e um Qassam pode ser feito no quintal de uma casa por US$ 500. O Arrow foi construído para enfrentar IRCBM sírios e iranianos, uma ameaça potencial e não real.

Em relação a mísseis ar-ar israelenses, a Força Aérea do Estado judeu emprega o Python na versão 4 e pretende integrar o 5. Os Python 3 foram deixados de lado porque são mais caros que o AIM-9L e nada acrescentam ao equipamento norte-americano. Peço ao companheiro que LEIA o que escrevi antes de contraditar. A propósito, o Derby é limitado, tem perna curta e é caro. Entre o Spyder e o Barak, fico com o último.

Pepê

Penguin escreveu:A India esta desenvolvendo seu proprio missil BVR, o Astra. Soh assim ela tera independencia.

A India poderia ter adquirido o missil BVR que ela quisesse para o Tejas. Preferiu o caro Derby.

Porque já possui mísseis russos superiores integrados ao avião, como o R-77. Além disso, o Derby será feito lá e responde à política indiana de buscar múltiplos fornecedores. Quanto ao ASTRA, é um desenvolvimento do Super 530 com guiagem ativa. Poderíamos desmontar um e desenvolver algo igual.

Pepê

[]'s

Pepê Rezende escreveu:

Penguin escreveu:A India esta desenvolvendo seu proprio missil BVR, o Astra. Soh assim ela tera independencia.

A India poderia ter adquirido o missil BVR que ela quisesse para o Tejas. Preferiu o caro Derby.

Porque já possui mísseis russos superiores integrados ao avião, como o R-77. Além disso, o Derby será feito lá e responde à política indiana de buscar múltiplos fornecedores. Quanto ao ASTRA, é um desenvolvimento do Super 530 com guiagem ativa. Poderíamos desmontar um e desenvolver algo igual.

Pepê

O R-77 nao foi integrado ao Tejas e provavelmente nunca sera. O missil russo integrado ao Tejas eh o R-73, que eh o missil IR de curto alcance padrao da IAF.

O Astra nao tem nada a ver com o Super 530. Tirando a "grelha" criciforme na cauda do R-77, diria que o Astra esta mais proximo do missil russo, na sua configuracao e dimensoes gerais:

Astra:
Weight: 154 kg
Length: 3.570 mm
Diameter: 178 mm
Warhead: 15 kg (33 lb) HE fragmentation directional warhead
Wingspan: 254 mm
Operational: range 80-100 km head on

R-77:
Weight: 175 kg
Length: 3.600mm
Diameter: 200 mm
Warhead: 22 kg
Wingspan: 350 mm
Operational range (Strongly varying according to source):80 km

Super 530:
Weight: 275 kg
Length: 3.810 mm
Diameter: 260mm
Warhead: 31 kg HE fragmentation
Wingspan: 620mm
Operational range: 40 km


Astra:


R-77:


S530:



[]s


OBS.: Astra:

Penguin escreveu:O R-77 nao foi integrado ao Tejas e provavelmente nunca sera. O missil russo integrado ao Tejas eh o R-73, que eh o missil IR de curto alcance padrao da IAF.

O Astra nao tem nada a ver com o Super 530. Tirando a "grelha" criciforme na cauda do R-77, diria que o Astra esta mais proximo do missil russo, na sua configuracao e dimensoes gerais:

Astra:
Weight: 154 kg
Length: 3.570 mm
Diameter: 178 mm
Warhead: 15 kg (33 lb) HE fragmentation directional warhead
Wingspan: 254 mm
Operational: range 80-100 km head on

R-77:
Weight: 175 kg
Length: 3.600mm
Diameter: 200 mm
Warhead: 22 kg
Wingspan: 350 mm
Operational range (Strongly varying according to source):80 km

Super 530:
Weight: 275 kg
Length: 3.810 mm
Diameter: 260mm
Warhead: 31 kg HE fragmentation
Wingspan: 620mm
Operational range: 40 km


Astra:


R-77:


S530:



[]s

Simplesmente, pesquise melhor. Incluirá o ASTRA, o R-77, o Derby e o R-73. Aliás, existe até foto com o R-77 sob as asas. Quanto ao ASTRA, os próprios indianos afirmam que o desenvolvimento partiu do Super 530. Se o resultado final está mais próximo do R-77, melhor. A propósito, a escolha dos indianos não endossa o Derby como um super míssil. Ele continua tendo apenas 40 km de alcance real contra 60 do MICA e do AIM120C-7.

Pepê

Pepe,

Agora vc usou a palavra correta. "Incluir" no futuro. Eu diria que podera incluir, contudo nao creio diante da selecao do Derby.

Ate a escolha do Derby, se especulava qual missil seria integrado ao Tejas se o Astra atrasasse. O Astra atrasou e o Derby foi o BVR escolhido.

O DRDO tinha experiencia previa na integracao desse missil ao Sea Harrier da Marinha Indiana e o radar do Tejas foi desenvolvido com a ajuda dos israelenses da IAI. Eh um derivado do EL/M-2032. Natural para eles a escolha do "caro" Derby.

O certo eh que ate 2012 quando a IAF comecar a receber seus Derby, esse sera o missil BVR a ser integrado. Depois quando finalizado, sera o vez do Astra, que se tornara o missil BVR padrao da IAF e equipara toda a frota, inclusive o vencedor do MMRCA.

Ninguem esta afirmando que o Derby eh um super-missil.
Ele eh um BVR com radar ativo, leve, na classe do Mica. O Mica eh ainda mais leve e possui empuxo vetorado, o que em tese afeta negativamente o alcance (melhora a monobrabilidade em curta distancia).

Veja que o folheto acima do Astra eh mais honesto que a media ao apresentar o alcance: 80km HEAD ON e 15km TAIL CHASE. Quando se omite esse "detalhe" (ainda assim incompleto, falta altitudes e velocidades de lancamento e do alvo), o dado eh praticamente inutil.

R-77 (e variantes) e AIM-120 (e variantes) e Astra (quando pronto) estao em uma catergoria de tamanho e peso acima e devem possuir um alcance maior que misseis 35-40% mais leves, como o Derby e Mica. A menos que exista um abismo em termos tecnologicos que favoreca os misseis peso peso-pena frente aos peso-medio.
Mas nao ha nenhum indicio que algo assim ocorra.

[]s

OBS.: Segundo a Revista indiana Vayu Aerospace, 2010 ( http://www.vayuaerospace.in/images1/M-M ... ssiles.pdf ):

"According to Rafael, the “multi-shot capable”
Derby has a launch-range in excess of 63km
if launched at Mach 0.9 at 25,000-ft
against a head-on target, although its
maximum range, or its effective seeker
range, remains highly classified"

Pessoal, Só um toque porque já ficou totalmente offtopic. Nem do Mica está mais se falando.
Desculpem.

Abraços!

Penguin escreveu:Pepe,

Agora vc usou a palavra correta. "Incluir" no futuro. Eu diria que podera incluir, contudo nao creio diante da selecao do Derby.

Ate a escolha do Derby, se especulava qual missil seria integrado ao Tejas se o Astra atrasasse. O Astra atrasou e o Derby foi o BVR escolhido.

O DRDO tinha experiencia previa na integracao desse missil ao Sea Harrier da Marinha Indiana e o radar do Tejas foi desenvolvido com a ajuda dos israelenses da IAI. Eh um derivado do EL/M-2032. Natural para eles a escolha do "caro" Derby.

O certo eh que ate 2012 quando a IAF comecar a receber seus Derby, esse sera o missil BVR a ser integrado. Depois quando finalizado, sera o vez do Astra, que se tornara o missil BVR padrao da IAF e equipara toda a frota, inclusive o vencedor do MMRCA.

Ninguem esta afirmando que o Derby eh um super-missil.
Ele eh um BVR com radar ativo, leve, na classe do Mica. O Mica eh ainda mais leve e possui empuxo vetorado, o que em tese afeta negativamente o alcance (melhora a monobrabilidade em curta distancia).

Veja que o folheto acima do Astra eh mais honesto que a media ao apresentar o alcance: 80km HEAD ON e 15km TAIL CHASE. Quando se omite esse "detalhe" (ainda assim incompleto, falta altitudes e velocidades de lancamento e do alvo), o dado eh praticamente inutil.

R-77 (e variantes) e AIM-120 (e variantes) e Astra (quando pronto) estao em uma catergoria de tamanho e peso acima e devem possuir um alcance maior que misseis 35-40% mais leves, como o Derby e Mica. A menos que exista um abismo em termos tecnologicos que favoreca os misseis peso peso-pena frente aos peso-medio.
Mas nao ha nenhum indicio que algo assim ocorra.

[]s

OBS.: Segundo a Revista indiana Vayu Aerospace, 2010 ( http://www.vayuaerospace.in/images1/M-M ... ssiles.pdf ):

"According to Rafael, the “multi-shot capable”
Derby has a launch-range in excess of 63km
if launched at Mach 0.9 at 25,000-ft
against a head-on target, although its
maximum range, or its effective seeker
range, remains highly classified"

O que a FAB descobriu é que a BOSTA do Derby mal atinge 50 km de alcance máximo, usando força cinética. Então, é claramente uma desinformação. Quanto ao incluirá, estou falando de todos os mísseis já integrados ao TEJAS. Com o Derby, eles cobrem um gap de utilização entre o R-73 e o R-77. Israel potencializa meios contra SUAS principais ameaças, Hamas e Hezbolá. Os palestinos não voam caças. Utilizam foguetes improvisados. Por isso, Derby e Python são áreas secundárias de pesquisa. Servem para DAR GRANA à Rafael, que os vende a qualquer país sem fazer perguntas. A limitação decorre, principalmente, da estrutura do míssil, que não passa de um equipamento de curto alcance ligeiramente ampliado. O MICA tem um combustível de queima mais lenta para conseguir mais alcance, o Derby usa motores e combustível igual ao do Python.

O Derby foi um avanço para a FAB? Se vc não tem nenhuma arma e lhe dão um punhal, sua capacidade de defesa ampliou-se muito... A verdade é que não durariam DEZ MINUTOS num combate contra os F-16A/B/C/D chilenos armados de AIM120C-7 ou contra os Su30MK2V venezuelanos. Entrei em uma lista que tinha, por hábito, fazer jogos de guerra que incluiam gambiarras fantásticas. Por exemplo, o Brasil tinha fabulosos A-7 com radares de F-16, capazes de atirar Derbies a 80 km. Nesse mundo, F-5EM eram capazes de destruir Su30MK2V a 80 km de distância. Quase me lincharam quando afirmei que isso era fantasia.

O Derby tem qualidades? O detector é muito bom e é superior à capacidade do míssil. Os chineses aperfeiçoaram-no e o acoplaram ao PL-12, que é melhor que o AIM120C-7 (e ligeiramente inferior ao AIM-120D). Os mestres da FAB dizem que querem desenvolver um BVR tupiniquim e por isso escolheram o Derby. Acho que será mais um programa mal conduzido, como o Piranha, e que deveríamos nos aliar a alguém para produzir um novo modelo. A África do Sul, a partir do R-Darter, quis produzir um novo equipamento, dotado de ram-jet, com datalink e alcance superior a 100 km. O T-Darter seria um pouco inferior ao Meteor, mas superior ao AIM120C-7.

A ideia de produzir mísseis sozinho lembra-me a política de autosuficiência da Coreia do Norte, que hoje está na miséria em função dela... Deveríamos procurar um sócio, que, inclusive, poderia ser a Índia, com o ASTRA. Para retornar ao tópico, é retrógrado integrar o missilzinho de embargo israelense ao Rafale ou ao F/A-18E/F. É o mesmo que colocar uma bola com caranguejo numa Ferrari...

Pepê

Por quê não fazemos um BVR equivalente ao meteor em parceria com os sul-africanos???

Não estamos satisfeitos com os progressos no a-darter??

Só um comentário off-topic: A comparação de dimensões e pesos dos mísseis deve levar em consideração também o peso da cabeça-de-guerra. Isso porque, segundo especialistas, sendo percentualmente mais pesada normalmente indica menor precisão (ou defasagem tecnológica) e ainda implica na redução do alcance.

Por exemplo (se alguem puder confirmar os dados):

Derby: 118 kg - Warhead 23 kg HE.
Mica: 112 kg - Warhead 12 kg HE.
AIM-120: 152 kg - warhead 23 Kg (A/B) 18 kg (C5) HE.

[]'s