Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:Pêpe,

O que você chama merda, eu chamo de sentido prático. Quantos abates a mais de 20km as principais forças armadas do mundo fizeram? Então para a maioria dos utilizadores serve e é barato.


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soultrain escreveu:Pêpe,

O que você chama merda, eu chamo de sentido prático. Quantos abates a mais de 20km as principais forças armadas do mundo fizeram? Então para a maioria dos utilizadores serve e é barato.


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orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Pêpe,

O que você chama merda, eu chamo de sentido prático. Quantos abates a mais de 20km as principais forças armadas do mundo fizeram? Então para a maioria dos utilizadores serve e é barato.


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Esta é uma das críticas que o Pepê faz e que não compreendo (por limitação minha, deixo claro). Quando o alvo é manobrável a distância de disparo é sempre muito menor do que a NEZ teórica. Se o alvo for não manobrável, então não importa (muito) se o alcance do BVR é de 60 ou 100 Km, basta fazer uma interceptação decente.

Para a realidade sul-americana o Derby faz diferença sim senhor; mas se pensamos em algo maior (alguma potência nos invadindo), então o problema não está no Derby, mas em nossos caças (quantidade, qualidade, etc.).


Abração a ambos!!!

Pepê Rezende escreveu:

soultrain escreveu:Pêpe,

O que você chama merda, eu chamo de sentido prático. Quantos abates a mais de 20km as principais forças armadas do mundo fizeram? Então para a maioria dos utilizadores serve e é barato.

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Custa o DOBRO do AIM-120C-7 sem nenhuma vantagem sobre o equipamento norte-americano...

Thor escreveu: Orestes, acho que o conceito de NEZ já está implícito que independe de manobra do alvo, pode espernear a vontade, que já está na NO ESCAPE ZONE do míssil.
É muito raro um cenário em que uma força abuse do BVR, sem se preocupar com uma identificação mais positiva do alvo. Temos exemplos diversos de fratricídios reais quando não atentaram para isso. É muito simples escrever uma ROE que define uma NFZ (zona de exclusão) e ao primeiro contato de um avião ele ser classificado como HOSTIL e ser abatido.
Talvez em cenários como o Iraque, em que não haviam nem voos comerciais, as Sweep e CAP disparam voando em WALL de oito aeronaves, cada qual lançando uns dois AIM-120 para um BOGEY.
Abraços

Pepê Rezende escreveu:

Penguin escreveu:A Africa do Sul desenvolveu uma versao local, o R-Darter, que nunca possuiu data link ao contrario do Derby.

O Derby só recebeu datalink em 2008. Até lá, nada o diferenciava de um R-Darter.

Penguin escreveu:O Barak (CLOS) eh da IAI e o Spyder (IR e active radar) eh da Rafael.
A India e Singapura sao clientes dos dois sistemas.

ISRAEL só usa o Barak.... Foi isso o que EU disse.

Penguin escreveu:Conhece o Iron Dome ou o Arrow?

Conheço. São armas voltadas a impedir ataques antimísseis balísticos (Arrow) ou de foguetes improvisados (Iron Dome). O que ambos têm a ver com [EDITADO] o Derby?

Abraços

Pepê

Rafael Derby datalink: a correction, Air-to-Air
http://articles.janes.com/articles/Jane ... ction.html

Statements made by Rafael earlier this year, that its new Derby beyond-visual-range air-to-air missile (BVRAAM) does not incorporate a datalink for in-flight updating, were untrue, Jane's Missiles & Rockets has learned. A briefing on the rationale behind the lack of a datalink, given to Jane's at the June 2001 Paris air show, must therefore be considered misleading.

Speaking at the recent Global Missiles Summit conference held in London by SMi, Eitan Barzilai, marketing manager at Rafael's Air-to-Air Directorate described the tactical advantages in air-to-air combat of what he called the Derby 'Up Link'. This link provides target data to the missile, increases the 'no-escape' envelope, and improves the kill probability of missiles fired against long-range targets. It also maintains the fire-and-forget capability of the missile without requiring the launch aircraft to keep its radar locked onto the target, said Barzilai, and allows the engagement to be aborted either automatically or manually.

DATE:08/05/01
SOURCE:Flight International
Rafael unveils 'open secret' Derby missile a decade late

Israeli missile house Rafael has taken the wraps off its Derby beyond visual range, active-radar guided air-to-air missile, 10 years after it came into service. The missiles development was first rumoured in the early-1990s, although Tel Aviv has only now acknowledged its existence.

Rafael says that Derby - which is in Israeli air force service - can be used for short- and medium-range engagements and has look-down, shoot-down capabilities. Israel Aircraft Industries' MBT division is responsible for the active radar seeker.
The weapon has two operating modes, lock-on-after and lock-on- before launch, the latter to improve short range performance.

The missile is the standard radar-guided weapon on Israel's Lockheed Martin F-16s and is carried on the same pylon as Rafael's Python 4 imaging infrared guided dogfight missile. Derby was developed in the 1980s, says Rafael, and has been in service for 10 years.

Towards the end of development, South Africa invested in the programme, receiving technology and subassemblies later used in Denel Kentron's similar looking R-Darter missile.

Ehud Ganani, Rafael vice president commercial, says Derby has been offered to a number of countries. "Its light weight allows it to be put it on a variety of aircraft," he says. The missile's international debut is planned for the Paris air show next month.

Chile, a Python 4 user, is understood to have integrated Derby with its Israeli-upgraded Northrop F-5E/Fs. But it is not clear if Chile has bought the weapon in numbers (Flight International 1-7 May). South America could be a rich market for Rafael as the USA refuses to export the Raytheon AIM-120 AMRAAM to the region.

Derby is 3.6m (11.8ft) long, has a diameter of 160mm, the same as Python 4, and weighs 118kg (260lb). The missile is slightly narrower and lighter than AMRAAM, but about the same length.

DATE:24/09/02
SOURCE:Flight International
Israel's F-16s to be equipped with AMRAAM and Derby missiles


ARIE EGOZI / TEL AVIV
Israeli air force Lockheed Martin F-16Is will carry a mix of Raytheon AIM-120 AMRAAM and Rafael Derby radar-guided air-to-air missiles to increase the fighter's versatility. Meanwhile, the service is seeking upgrades for its Israel Aircraft Industries (IAI) Seascan maritime surveillance aircraft and its SikorskyCH-53 heavylift helicopters.

Initially, AMRAAM will be used to arm Israel's Boeing F-15I strike fighters ahead of the delivery next year of the first F-16Is.

Derby has been in Israeli air force service for more than 10 years, although the weapon, which is based on the infrared-guided Python 4, was only formally unveiled last year (Flight International, 8-14 May 2001). Derby is equipped with an active radar seeker developed by IAI's MBT division.

Israeliair force Seascans will be upgraded with a new mission system next year. The Seascan is a modified IAI1124 Westwind business jet equipped with radar and other sensors. Three aircraft are jointly operated by the air force and navy, mainly to prevent insertion of terrorist groups by sea.

The air force had intended to replace the Seascans with Beech King Air B200s, but the navy considers the turboprop to be too slow to cover large areas during a single sortie.

According to a senior air force source, the Seascan upgrade is the favoured option. He adds: "We will upgrade the Seascans to maintain their operational capability for another 15 years." To reduce the upgrade cost, the aircraft will not be re-engined.

The air force also plans to modernise its CH-53 helicopters to keep the machine in service until at least 2020. The programme will concentrate on the type's dynamic system.

The source says most recent problems with the CH-53 have been related to the dynamic systems, principally the transmissions. In at least two incidents the problems resulted in emergency landings.

All the Israeli CH-53s were upgraded in the 1990s to CH-53-2000 configuration with new avionics, while last year they were equipped to carry eight MBT Nimrod laser-guided missiles.

According to the source, the Bell Boeing V-22 Osprey tiltrotor is considered the best replacement for the CH-53 as "it has a smaller carrying space but on the other hand, a smaller radar cross-section". However, it will only be considered once in service in large numbers with the US forces, adds the source.

DATE:06/04/04
SOURCE:Flight International
FIDAE - Rafael deal with Chile confirmed
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... irmed.html

O Derby é um míssil ar-ar de duplo alcance (curto e médio alcance), guiado por radar ativo, dispare e esqueça, de alta agilidade. O Derby também tem capacidade de engajamentos a curta distância e pode ser disparado simultaneamente contra vários alvos em curto e médio alcance.

Derby é o nome comercial para exportação. O nome Derby foi gerado randomicamente. Vários nomes apareceram na imprensa como Project 5, Python 5, Alto, Firefly, Glory e ISRAAM. O míssil é um empreendimento conjunto da Rafael e Israel Aircraft Industries - IAI MBT. O objetivo inicial era armar o caça Lavi e para ser exportado.

O projeto foi iniciado no início da década de 80 pela Força Aérea Israelense e foi oficialmente reconhecido em 1998. A África do Sul se juntou ao programa alguns anos depois de iniciado e aumentou os recursos financeiros em cerca de US$1 bilhão. Participaram do projeto até 1996 iniciando um projeto próprio chamado R-Darter. O míssil foi cancelado várias vezes e foi desenvolvido por quase 20 anos.

O Derby foi apresentado oficialmente no Salão Aeroespacial de Le Bourget, França, em junho de 2001.

A configuração e o tamanho do Derby lembram a versão do AIM-9C Sidewinder guiado por radar semi-ativo lançado do F-8 Crusader da US Navy.

A Força Aérea Israelense esteve envolvida no projeto desde o inicio, incluindo definição dos sistemas, revisão do projeto e testes de vôo.

Israel iniciou projeto Derby após os EUA recusar a venda do AIM-120 AMRAAM. Após o sucesso do projeto que Washington mudou de idéia. É uma tática usada frequentemente pelos EUA. O mesmo aconteceu quando Israel testou um radar para o F-16I.

Mesmo assim Israel decidiu adquirir o Derby para equipar seus F-16 e depois os F-15, mas ainda não tem fundos suficientes para compra em grande quantidade. Israel já comprou o AMRAAM para o F-15I com crédito do FMS.

Os EUA não liberara o software do AMRAAM para Israel, que ficaram sem a capacidade de aperfeiçoar as técnicas de contra-contramedidas. Isso faria diferença num eventual combate entre Israel e outros países árabes que também usam o AMRAAM. Se o modo de operação do míssil é conhecido eles podem ser derrotados facilmente com guerra eletrônica. Isso não acontece quando se tem o próprio míssil. O Derby seria uma fonte independente.


Não há diferença significativa entre o Derby e o R-Darter sul-africano. Inicialmente foi noticiado que o R-Darter não tinha as barbatanas laterais mas era um míssil de testes cativo.

O Derby foi testado no F-16 e adaptado a outros caças como F-5, Kfir e Mirage. Israel lançou cerca de 25 mísseis nos testes.

Foi oferecido para Brasil, Chile, China, Coréia do Sul, Filipinas, Índia e Tailândia. O Derby já foi adquirido pelo Chile (84 mísseis) para equipar seus F-5E junto com o Python 4 (84 mísseis). O Chile escolheu o Derby para armar seus F-16 novos. Suspeita-se que já está operacional em Cingapura. O custo de compra é desconhecido, mas é mais caro que o AMRAAM, porém sem as limitações impostas pelos EUA.

Documentos da FAB confirmam a aquisição de 38 mísseis Derby por US$ 21.125.500,00. Os mísseis irão equipar os F-5EM do 1/4o GAV em Canoas. Segundo o SIPRI a FAB comprou 200 mísseis em 2006. Outras fontes citam que os planos é a compra de 72 mísseis.

(...)


DESCRIÇÃO

O Derby usa muitos componentes do Python 4 incluindo cabeça de guerra da IAI/MBT, a espoleta de proximidade, conceito de manutenção e o dispositivo de lançamento a partir dos trilhos. O Derby pode ser disparado do lançador do Python 4 ou adaptado a outros lançadores.

O Derby tem 16 cm de diâmetro, tal como o Python 4, e o comprimento foi aumentado em 60cm, ficando em 3,62m, para alojar um propulsor maior para um perfil de longo alcance. A envergadura de 86cm também é igual a do Python 4.

O peso é de 118kg, aproximadamente o mesmo do MICA e 25% mais leve que o AMRAAM (32kg mais leve), podendo ser levado por caças pequenos como o F-5 e Mig-21.

O alcance cinemático é de 63 Km num cenário de dois aviões em rota de colisão a 7.500m de altitude e Mach 0,9 cada um.

O Derby opera em dois modos de disparo:

- LOAL (lock-on after launch) para engajamentos a longa distância (BVR). O alvo é adquirida pelo radar e os dados necessários são passados para o míssil. Após o lançamento o míssil voa por INS e ativa o sensor numa distância pré-determinada. O Derby não foi anunciado inicialmente como tendo datalink em 2001 por ser uma informação secreta. Com o datalink a aeronave lançadora pode atualizar a rota do míssil contra alvos que mudaram de direção. A trajetória pode ser configurada previamente. Em 2003 foi revelado que o Derby está equipado com um datalink chamado "Derby uplink".

- LOBL (lock-on before launch) para engajamento a curta distância. A sequência de lançamento inicia com o alinhamento da unidade de navegação inercial e a cabeça do míssil é apontada pelo radar ou DASH (visor no capacete) com grande ângulo de disparo (off-boresigth). O sensor é ativado e disparado após trancar no alvo. No modo LOBL o míssil tem grande capacidade de discriminar alvos próximos.

A cabeça de busca IAI/MBT permite engajamento "all-aspect", qualquer tempo, multialvo, com capacidade look-down/shoot-down (ver e disparo para baixo) e sistemas de contra-contramedidas eletrônicas (CCME) reprogramáveis. As CCME podem ser programado de acordo com comprador e novas ameaças.

O míssil não é otimizado para logo alcance e sim para NEZ (No Escape Zone) de 15km (contra 5km do Python 4 ). O Derby consegue sustentar 50g's, comparado os 70g's do Python 4. Esta capacidade é similar ao Python 3 de Terceira Geração em engajamentos a curta distância e é superior ao AIM-9M e ao AMRAAM a curta distância.

Uma futura modernização pode ser um sensor duplo radar e IR. Israel confirmou que está desenvolvendo um novo míssil ar-ar de médio alcance, chamado de BVRAAM, da classe do AMRAAM e R-77. O radar seria o mesmo do Derby. O míssil terá um motor extra usado na fase terminal contra alvos ágeis. O alcance é de cerca de 80km.

Carlos Mathias escreveu:Quer dizer que a Índia pode comprar AIM-120C7 para colocar nos seus MIGs e Sus?
Ou talvez, quem sabe nos M-2000...

Carlos Mathias escreveu:Quer dizer que a Índia pode comprar AIM-120C7 para colocar nos seus MIGs e Sus?
Ou talvez, quem sabe nos M-2000...

Sobre NEZ, quanto maior o alcance = maior tempo de queima do motor = maior tempos de vôo manbrado sustentado.

É impossível mísseis de mesmo nível tecnológico e um com queima de 100 seg e outro de 50 seg terem a mesma NEZ.
Nem Israel faz essa mágica, faz outras, mas essa não.

Além disso, os melhores FAer do mundo se preparem para todos os cenários, logo, melhor ter um braço beeeeem longo, que serve tanto para tiros longos como curtos.

Um caça armado com Derby, se enfrentar outro armado com AIm-120C7, R-77PD ou R-27E já vai entar na roda em grande desvantagem porque o primeiro tiro sempre será do inimigo e ele sempre vai entrar na defensiva antes.

"Ah, mas ninguém atirou além de 20Km!".

É?
Mas Israel mesmo prefere ter nas mãos algo muito melhor que o Derby em temos de alcance/NEZ, diâmetro de antena=sensibilidade. tamanho de ogiva=raio letal...

Ir combater um cara armado com um AK-74/M-16A2 portanto um 38 SPL dá, mas aí vamos ter que começar a arrumar situações prá colocar o cara armado de fuzil dormindo ou tendo feito uma lobotomia.

Eu gostaria, se fosse piloto, de ir pro combate armado com um fuzil.
No máximo o 38SPL vai no coldre.

Carlos Mathias escreveu:Sobre NEZ, quanto maior o alcance = maior tempo de queima do motor = maior tempos de vôo manbrado sustentado.

Carlos Mathias escreveu:É impossível mísseis de mesmo nível tecnológico e um com queima de 100 seg e outro de 50 seg terem a mesma NEZ.

Um caça armado com Derby, se enfrentar outro armado com AIm-120C7, R-77PD ou R-27E já vai entar na roda em grande desvantagem porque o primeiro tiro sempre será do inimigo e ele sempre vai entrar na defensiva antes.

Carlos Mathias escreveu:Mas Israel mesmo prefere ter nas mãos algo muito melhor que o Derby em temos de alcance/NEZ, diâmetro de antena=sensibilidade. tamanho de ogiva=raio letal...

orestespf escreveu: Olá Thor,

obrigado pelos esclarecimentos extras. Minha observação sobre o NEZ (o que eu disse antes -- leia PS): não sei se está tão implícito assim, deveria estar, mas confesso que tenho minhas dúvidas. Se o alcance máximo de um míssil é sempre na melhor situação, então é razoável (muito razoável) supor que o NEZ também é teórico, ou seja, depende de certas condições de lançamento. Se observar os gráficos que apontam o NEZ de determinado míssil você entenderá o que estou falando (a região nunca é circular, logo não é igual em todas as condições). Em suma, o NEZ é uma condição "ótima" (em otimização o ótimo não é o melhor dos casos, é o garantido), pode ser bom ou pode ser ruim (dependendo da situação). Corrija-me, por favor.

Veja esta parte sua: "É muito raro um cenário em que uma força abuse do BVR..." É justamente o que falei anteriormente, ou seja, o alcance efetivo é muito menor do que os números apresentados "pelo super-trunfo". E é por isso que não vejo tantos problemas no Derby como se aponta por aí. Talvez eu esteja redondamente enganado (sou leigo mesmo), mas...

Restante de seu post:

Abração e obrigado mais uma vez!!!


PS: pode continuar me corrigindo, é uma honra, não me deixe acreditar no errado.

Carlos Mathias escreveu: Orestes, como eu disse, se formos ficar arrumando o cenário prá colocar um cara como mocorongo e o outro Chuck Norris, aí nem arma de faser da Enterpraisi resolve.

Para comparar-mos, temos que considerar situações e cenários iguais.

O mais simples é o 1 X 1.

Ah, mas tem AWACS!
Bota um prá cada lado.
Ah, mas tem táticas!
Boto os dais lados espertos, iguais.

E por aí vai.

Repetindo, arrumando-se o cenário, qualquer coisa cabe.

Minha humilde opinião de piloto de SU-27/33 no Lock On.