Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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kirk
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Re: Alternativas para fim do FX2

#841 Mensagem por kirk » Qua Jun 12, 2013 8:07 pm

Carlos Lima escreveu:
kirk escreveu: Dassault
Boa Noite Spock,

Acho que não foi exatamente essa a história não... todas as empresas apresentaram exatamente o que a FAB pediu.

A única coisa que ficou estabelecida em termos de 'preços de armamento' é que esses seriam negociados em contratos à parte, porque envolveriam diferentes quantidades e dependendo do armamento de interesse da FAB envolveriam negociações adicionais com os seus respectivos fornecedores, além de contratos específicos relacionados à integração, e dependendo do tempo que o contrato principal fosse assinado, outros armamentos poderiam ser incluidos/excluídos da 'lista' original.

Daí cada fornecedor tratou de apresentar a sua proposta, mas sempre obedecendo o que foi estipulado pela FAB que sempre teve a sua própria lista do que precisava em primeiro lugar.

Se a aeronave está na shortlist, é porque atendeu essa lista. ;)

Mas é claro, em um processo tão adiado, antigo e repleto de boatos quanto o nosso, se um fabricante diz na imprensa que veio oferecendo, ABCDEFG coisas a mais, é um direito de cada um (e não necessariamente algo tão simples quanto as brochuras afirmam), mas é bom deixar claro que 'oferecer' não significa 'comprar' já que cabe a FAB entender se tais "adicionais" seriam interessantes para o Brasil ou não.

Por exemplo: Se o Brasil está desenvolvendo uma bomba guiada que possui um desempenho melhor que uma JDAM ou uma ASSM (por ser compatível com mais de um sistema de satélites e possuir tripla redundância de guiagem), porque comprar essas bombas no exterior de uma empresa gringa e tirar $$$$$ das indústrias nacionais? E por aí vai... ;)

Acho que na questão de armamento é bom não perder o fócuo que é acima de tudo "o armamento que o Brasil quer ter" e "não o armamento que querem que o Brasil tenha".

E se a aeronave está no shortlist é porque pelo menos no papel, todas as 3 podem satisfazer as condições estabelecidas pela lista criada pela FAB.

Acho que é bom deixar isso claro.

[]s
CB_Lima
Olá Lima !

eu bem que gostaria que as coisas fosse mais claras e transparentes, mas não são, a informação que tenho é que a Dassault não registrou na sua proposta a questão da integração de armas não francesas, a FAB insistiu e a Dassault disse que concordaria, porém fora do escopo da proposta, que já estão com preços estabelecidos, há concordäncia, mas os preços ficaram A DEFINIR

Eu disse isso ao Justin, ele me respondeu que a ToT continua irrestrita e além disso a integração poderia ser incluso nos off-sets, segundo ele de 160%, ora se pode ser incluso nos off-sets não está na proposta

Isso está em conformidade com o que disse o Eric Trappier, que disse que os preços do Rafale DEPENDERIAM das integrações solicitadas pela FAB, já postei o link aqui no FDB

Outro indicador é o FATO de que temos links sobre abertura dos códigos de integração + laboratório dos softwares e rigs aviönicos (condição sine-qua-non para integração de qualquer hardware), tando da SAAB quanto da Boeing, mas não há nenhuma menção de abertura de códigos e lab softwares da Dassault, NENHUM

Mais um indicador é que a Dassault está providenciando integração de misseis russos no Rafale, não deveriam ser integrados em território hindú ?

Não há transparência, Lima, somente um redondo e genérico "irrestrita"

Sds
kirk
Editado pela última vez por kirk em Qua Jun 12, 2013 9:33 pm, em um total de 1 vez.
[] kirk

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Re: Alternativas para fim do FX2

#842 Mensagem por gabriel219 » Qua Jun 12, 2013 9:23 pm

Túlio escreveu:Daí seria o PARAÍSO!!!

Para ficar ainda melhor, só desenvolvendo um LO furtivo baseado no AMX e com uma versão da F-414... :D :D :D :D
O F-414M talvez?
Seria um Mako turbinado (literalmente :mrgreen: ).
Quando ao SH.........
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Re: Alternativas para fim do FX2

#843 Mensagem por Justin Case » Qua Jun 12, 2013 9:43 pm

Kirk, boa noite.

Eu não disse que a "integração pode ser incluída no offset".
A FAB sempre pediu a integração de armas, sensores e comunicação do seu inventário nos novos projetos. Pode procurar no F-5, no P-3, e certamente isso também foi pedido no F-X.
Embora normalmente não seja um requisito mandatório (pois poderia eliminar a priori alguns concorrentes que não têm autorização para fazê-lo), é comum que a FAB também apresente requisito para dominar totalmente e esse processo e que seja instalado, em empresa brasileira, um laboratório específico para realizar essas tarefas.
Como a França atesta que não tem qualquer restrição ao compartilhamento de tecnologia, não há motivo para que tudo isto já não esteja na oferta.
Tudo o que é requisito vai para a oferta e tem preço.
Já OFFSET NÃO TEM PREÇO! OFFSET É ACORDO NÃO-MONETÁRIO!
Ninguém iria, em sã consciência, inserir algo em projeto de offset (sem receber por isso), se está-se tratando de um requisito escrito do comprador. Para quê? Só para não ser pago e ainda ser penalizado por não cumprir os requisitos do RFP?
Por favor, tenha cuidado ao interpretar minhas palavras para não se enganar de novo. Eu estou começando a achar que escrevo mal. Vou considerar a possibilidade de voltar a estudar Português.
Abraço,

Justin
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Re: Alternativas para fim do FX2

#844 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jun 12, 2013 10:08 pm

kirk escreveu:
Carlos Lima escreveu:Boa Noite Spock,

Acho que não foi exatamente essa a história não... todas as empresas apresentaram exatamente o que a FAB pediu.

A única coisa que ficou estabelecida em termos de 'preços de armamento' é que esses seriam negociados em contratos à parte, porque envolveriam diferentes quantidades e dependendo do armamento de interesse da FAB envolveriam negociações adicionais com os seus respectivos fornecedores, além de contratos específicos relacionados à integração, e dependendo do tempo que o contrato principal fosse assinado, outros armamentos poderiam ser incluidos/excluídos da 'lista' original.

Daí cada fornecedor tratou de apresentar a sua proposta, mas sempre obedecendo o que foi estipulado pela FAB que sempre teve a sua própria lista do que precisava em primeiro lugar.

Se a aeronave está na shortlist, é porque atendeu essa lista. ;)

Mas é claro, em um processo tão adiado, antigo e repleto de boatos quanto o nosso, se um fabricante diz na imprensa que veio oferecendo, ABCDEFG coisas a mais, é um direito de cada um (e não necessariamente algo tão simples quanto as brochuras afirmam), mas é bom deixar claro que 'oferecer' não significa 'comprar' já que cabe a FAB entender se tais "adicionais" seriam interessantes para o Brasil ou não.

Por exemplo: Se o Brasil está desenvolvendo uma bomba guiada que possui um desempenho melhor que uma JDAM ou uma ASSM (por ser compatível com mais de um sistema de satélites e possuir tripla redundância de guiagem), porque comprar essas bombas no exterior de uma empresa gringa e tirar $$$$$ das indústrias nacionais? E por aí vai... ;)

Acho que na questão de armamento é bom não perder o fócuo que é acima de tudo "o armamento que o Brasil quer ter" e "não o armamento que querem que o Brasil tenha".

E se a aeronave está no shortlist é porque pelo menos no papel, todas as 3 podem satisfazer as condições estabelecidas pela lista criada pela FAB.

Acho que é bom deixar isso claro.

[]s
CB_Lima
Olá Lima !

eu bem que gostaria que as coisas fosse mais claras e transparentes, mas não são, a informação que tenho é que a Dassault não registrou na sua proposta a questão da integração de armas não francesas, a FAB insistiu e a Dassault disse que concordaria, porém fora do escopo da proposta, que já estão com preços estabelecidos, há concordäncia, mas os preços ficaram A DEFINIR

Eu disse isso ao Justin, ele me respondeu que a ToT continua irrestrita e além disso a integração poderia ser incluso nos off-sets, segundo ele de 160%, ora se pode ser incluso nos off-sets não está na proposta

Isso está em conformidade com o que disse o Eric Trappier, que disse que os preços do Rafale DEPENDERIAM das integrações solicitadas pela FAB, já postei o link aqui no FDB

Outro indicador é o FATO de que temos links sobre abertura dos códigos de integração + laboratório dos softwares e rigs aviönicos (condição sine-qua-non para integração de qualquer hardware), tando da SAAB quanto da Boeing, mas não há nenhuma menção de abertura de códigos e lab softwares da Dassault, NENHUM

Mais um indicador é que a Dassault está providenciando integração de misseis russos no Rafale, não deveriam ser integrados em território hindú ?

Não há transparência, Lima, somente um redondo e genérico "irrestrita"

Sds
kirk
Bom Spock,

Eu acho que essa informação que você sugere está equivocada porque a FAB apresentou uma lista das armas "nacionais & cooperativas" que queria integrada (inicialmente), e todos os concorrentes responderam tais questionamentos. Os detalhes é claro que são para ser negociados quando a concorrência for para a próxima fase e cada fabricante tem a sua maneira de lidar com isso a partir do momento em que as negociações de compra estejam em curso.

Mesmo quem diz hoje para a imprensa que fará, ABCDEFG ainda depende de alguns condicionais, fatores externos e autorizações para poder realmente certificar determinados armamentos de interese da FAB. Mas essa é uma discussão que ainda está por vir... ... ...

A integração de armamento é algo, que a exemplo da Índia, só é realmente sábido como vai acontecer durante as negociações 'de fato' do contrato.

No nosso caso o que hoje existe são promessas e 'idéias' do que os fabricantes supostamente irão/podem integrar, mas o fócuo é o que o Brasil quer que seja integrado e da maneira que o Brasil quer.

E até aonde consta todas as aeronaves do shortlist pelo menos no papel estão de acordo com o que a FAB/MD querem.

Eu entendo que o nosso processo é antigo (na minha opinião já caducou) e contaminado por muitos rumores, boatos, desinformações, traduções 'dirigidas' e afins e a falta de notícias gera um certo pré-conceito contra quem é mais discreto, mas por se tratar de compras militares é sempre bom manter o filtro ligado o tempo todo...

Enfim,

Como regra geral no que diz respeito a concorrências militares de bilhões de dólares e 30/40 anos de relacionamento acho que é bom para quem lê sobre o F-X todos esses anos não confundir o fato de um fabricante "falar demais" e outro "falar de menos" com uma suposta 'incapacidade' ou falta de cumprimento com o que a FAB/MD ditaram para essa concorrência. ;)

[]s
CB_Lima
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Re: Alternativas para fim do FX2

#845 Mensagem por Marino » Qua Jun 12, 2013 10:16 pm

Já que nao temos novidades, sugiro um filme no canal 80 da NET, que começa daqui a pouco, e que usa como tema a atual crise entre as Coréias, mas com foco nos aviões da Força Aérea Coreana, notadamente os F-15.
O nome é "Soar Into The Sun", iniciando as 22:25 hs.
Excelentes cenas de combate aéreo.
Dêem o desconto para a "interpretação" nao usual para nós, ocidentais.
Vejam o que é uma Força Aérea decente e se vamos conseguir algo igual gastando pouquinho nas horas de voo e combustível.
"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: Alternativas para fim do FX2

#846 Mensagem por MAJOR FRAGUAS » Qui Jun 13, 2013 1:21 pm

Tambem gostei do filme.

Foi legal ver o Mig-29 derrubando o F-15, coisa que se fosse um filme americano nunca veriamos.
Mas tambem foi legal ver o F50 Golden Eagle em ação, gostaria dele como um lift na FAB.

Sds Coloradas!
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Re: Alternativas para fim do FX2

#847 Mensagem por Bourne » Qui Jun 13, 2013 1:36 pm

Porém os russos com Su-37 venceram o super caça F/A-37 Talon. :x

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Re: Alternativas para fim do FX2

#848 Mensagem por Túlio » Qui Jun 13, 2013 1:59 pm

gabriel219 escreveu:
Túlio escreveu:Daí seria o PARAÍSO!!!

Para ficar ainda melhor, só desenvolvendo um LO furtivo baseado no AMX e com uma versão da F-414... :D :D :D :D
O F-414M talvez?
Seria um Mako turbinado (literalmente :mrgreen: ).
Quando ao SH.........
[002]

Não seria não, cupincha. Já postei trocentas vezes a respeito mas, em respeito a estares há relativamente pouco tempo entre nós e seres um - em minha opinião - excelente forista, interessado e pesquisador, vou retomar. A minha idéia é fundamentada em:

:arrow: A relação cada vez mais estreita entre a EMBRAER e a BOEING é escancarada, quase escandalosa. Alguns de nós podem ser tão antiamericanos quanto quiserem mas dificilmente deixarão de reconhecer que o mercado ianque sempre foi - e ainda é e será por muito tempo - o grande sustentáculo da EMBRAER. Ela jamais chegaria ao tamanho que chegou prescindindo dele (tentou melhorar este quadro usando a China e viram no que deu, esperavam vender horrores e quando se deram conta a máquina de xerox já estava funcionando e os caras já de olho nos 170/195). Não é à toa que grande parte das peças e partes de seus aviões são "Made in USA", incluindo turbinas e aviônicos. Compra-se para poder vender...

:arrow: A Presidente Dilma, ao contrário do Presidente Lula, é uma PRAGMÁTICA. Vê a Europa continuando a afundar e os EUA se reerguendo, não importa o que diz a "esquerda" de lá. Se esse treco do xisto der mesmo certo, podemos contar (eu DUVIDAVA ATÉ A MORTE há pouco mais de um ano, reconheço) podemos contar que os caras vão estar BEM no topo outra vez. E vêem um enorme e promissor mercado ao sul do Rio Grande, onde desponta, sedutor, um Brasil cada vez menos interessado em produzir e vender produtos industrializados com tecnologia de ponta, preferindo commodities. Uma das raras e honrosas exceções a este lastimável status quo é precisamente a EMBRAER.

:arrow: E aí um hiato: há manifesto interesse da BOEING no nosso 390 (nem tão nosso, eis que há uma porção de partes ianques, já começando pela propulsão). Bueno, há montes de Hércules - da Lockheed-Martin, concorrente da BOEING - necessitando substituição. O Juliet, por mais que se alardeie, é claramente inferior em desempenho - e bobear, custos - e capacidades ao 390, além de seu design já dar mostras de obsolescência. Uma associação em torno deste produto, uma versão BOEING-EMBRAER (ou EMBRAER-BOEING) KC-390 teria um impacto fortíssimo no maior mercado do mundo. Aliás, a EMBRAER anunciou uma notícia bombástica a ser dada em Le Bourget. Teria a ver com isso?
The company is also is expected to announce a development in its relationship with Boeing at next-week’s air show. The pair have been partnered since last year to jointly study the market for Embraer’s KC-390 aerial refueler/transport . Aguiar says the technical work has gone “very well.”

The first of two KC-390 prototypes is expected to roll out late next year.

With critical design review complete, Embraer has released the drawings to the supply chain, which has, in turn, begun fabricating parts.

Embraer is expected to make an announcement about the way forward for the KC-390 at next week’s air show.

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx? ... 28cadb0aec
Convenhamos, pode ser viagem minha e eles apenas anunciarem um primeiro cliente mas...

:arrow: A meu ver, a BOEING não lançou na mesa a carta que seria talvez decisiva: a produção ou simples montagem/manutenção da F-414 na planta da GE-Celma (talvez dificuldades de fazer um acordo com a GE, tipo montar uma nova linha para menos de uma centena de turbinas), o que baratearia os custos para nós, afinal, não se teria de mandar vir todas as peças dos EUA nem mandar turbinas inteiras para lá quando fosse necessário manutenir em maior grau. E com o bônus de que acabaria se formando uma cadeia de fornecedores aqui mesmo, até por questão de economia (competitividade) para a própria GE. Talvez a pequena quantidade de Super Hornets a ser possivelmente encomendada crie empecilhos a isso. Lotes adicionais, na forma de OPÇÕES, poderiam ajudar mas ainda assim a quantidade de turbinas ainda seria moderada demais, sempre A MEU VER. Mas e se:

:arrow: A EMBRAER recebesse sinal verde do GF para desenvolver um substituto para o AMX? Um que conservasse (e aperfeiçoasse) o que ele tem de melhor e adicionasse capacidades adicionais (5G). Aliás, cabe aí minha definição pessoal de 5G:

1 - A aeronave precisa ser "limpa", ou seja, bomb-bays/missile-bays embora com capacidade para pilones, quando possível usá-los.

2 - Seu design deveria privilegiar formas furtivas mas sem as caríssimas excentricidades ianques. Parece que o CTA trabalha há anos com RAM. Bueno, este, em forma de MATERIAL, seria empregado de forma permanente apenas em áreas internas (como na estrutura, ao redor da propulsão, etc) onde fosse suficientemente durável para compensar. Em outras, como as entradas de ar (notar aquelas cromadas do AMX, devem ser uma delícia para um operador de radar) deveria haver a versão comum, para uso em tempos de paz, substituível por outras feitas de RAM, para operações de guerra. O restante seria RAM na forma de PINTURA e eventualmente PAINÉIS em áreas críticas, a serem utilizados apenas em ações REAIS e apenas enquanto necessários (se degradam rápido, só os ianques mesmo para usar coisas assim em tempos de paz, não é à toa que seus F-22/35 são tão problemáticos e caros de operar, imaginem ter que trocar partes danificadas/pintura degradada o tempo todo, disponibilidade cai lá embaixo e não se precisa disso para TREINAR. É por isso que prefiro chamá-los de CAÇAS DE OPERAÇÕES ESPECIAS - eles os chamam de CAÇAS DO PRIMEIRO DIA. Isso, ao menos para mim, não é nem nunca foi 5G, sendo perfeitamente dispensável a partir do momento em que as defesas aérea e antiaérea das Forças Adversas estiverem derrotadas. Aí é deixar de lado a pintura RAM, botar os pilones e PAU NOS MENDIGOS!

3 - A aeronave precisa ser biplace, com o 2P para controlar pelo menos um par de UAVs/UCAVs, que fariam, sob supervisão humana (data-link), o trabalho mais perigoso, proporcionando uma segurança extra à aeronave tripulada.

4 - Supercruise é um must para CAÇAS 5G, aos quais o que interessa é chegar à NEZ de seus mísseis o mais rápido possível e ampliá-la ao imprimir uma maior velocidade inicial, a seguir disparar e dar no pé; para AVIÕES DE ATAQUE isso é contraproducente pois, além de gerarem distorções atmosféricas que seriam notadas por meros radares meteorológicos (mesmo não podendo RASTREAR, se saberia ao menos que um ataque está vindo e de onde) isso ainda aumenta uma barbaridade a emissão IR por atrito com o ar. Não é à toa que simplesmente TODOS os aviões furtivos DE ATAQUE atualmente em uso e mesmo em projeto pelos EUA são e serão subsônicos.

5 - Para CAÇAS, as ROE vão no sentido de uma identificação positiva da natureza hostil do alvo, o que leva, na prática, o combate à beira da arena WVR, mesmo dispondo de AMRAAMs capazes de acertar um alvo muito mais distante. Fico impressionado que ainda não estejam em uso sistemas como aquele antigo telescópio usado pelos já fora de serviço F-14, que permitiam identificar o alvo BEM de longe. Com a atual tecnologia de processamento digital de imagens, deveria haver algo assim a bordo, eis que, por alguma razão, ninguém confia inteiramente em sistemas IFF.

6 - Consciência situacional elevadíssima, de modo ao(s) tripulante(s) ter(em) uma idéia exata de onde está(ão), onde estão os companheiros e onde está o inimigo e outras fontes de perigo, além das demais informações concernentes à missão, tudo isso em forma de dados facilmente acessíveis e em forma simples. Se terá que investir MUITO em hardware e capacidade de processamento, claro.

7 - Como um tripulante só possui duas mãos e dois pés e apenas cinco dedos em cada mão (essa capacidade dobra se houver um 2P), há que se esforçar muito na tecnologia de comandos por voz.

:arrow: Em linhas gerais, é como vejo tanto um CAÇA quanto um AVIÃO DE ATAQUE 5G. Certamente há mais requisitos mas me contento com estes para explicar minha visão. Bueno, falo de um HI-LO-MIX tendo, como parece se encaminhar, o Super Hornet com HI. O "pulo do gato" - sempre A MEU VER - seria um substituto do AMX e nada a ver com MAKOs e T-50s, seria um AVIÃO DE ATAQUE 5G, mantendo a excelente capacidade do AMX para operar baixo e em péssimas condições meteorológicas (que degradam os sensores das defesas inimigas). O GF deveria lançá-lo mais ou menos do mesmo modo que o Super Tucano, ou seja, com uma grande encomenda já garantida (se não me engano foram 99 STs). Isso ajudaria bastante como argumento para a GE se interessar pelo negócio, seriam turbinas para DUAS aeronaves diferentes e não apenas UMA.

É a minha opinião. Se TEM que ser Super Hornet, dava para pegar este limão e fazer uma limonada das buenas. Viraria até caipirinha com uns GROWLERs mais adiante...


PS.: mesmo tendo quotado o colega/amigo Gabriel, o post é extensivo a todos os colegas, como sempre... :wink: 8-]
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: Alternativas para fim do FX2

#849 Mensagem por gabriel219 » Qui Jun 13, 2013 3:32 pm

Túlio escreveu:
gabriel219 escreveu: O F-414M talvez?
Seria um Mako turbinado (literalmente :mrgreen: ).
Quando ao SH.........
[002]

Não seria não, cupincha. Já postei trocentas vezes a respeito mas, em respeito a estares há relativamente pouco tempo entre nós e seres um - em minha opinião - excelente forista, interessado e pesquisador, vou retomar. A minha idéia é fundamentada em:

:arrow: A relação cada vez mais estreita entre a EMBRAER e a BOEING é escancarada, quase escandalosa. Alguns de nós podem ser tão antiamericanos quanto quiserem mas dificilmente deixarão de reconhecer que o mercado ianque sempre foi - e ainda é e será por muito tempo - o grande sustentáculo da EMBRAER. Ela jamais chegaria ao tamanho que chegou prescindindo dele (tentou melhorar este quadro usando a China e viram no que deu, esperavam vender horrores e quando se deram conta a máquina de xerox já estava funcionando e os caras já de olho nos 170/195). Não é à toa que grande parte das peças e partes de seus aviões são "Made in USA", incluindo turbinas e aviônicos. Compra-se para poder vender...

:arrow: A Presidente Dilma, ao contrário do Presidente Lula, é uma PRAGMÁTICA. Vê a Europa continuando a afundar e os EUA se reerguendo, não importa o que diz a "esquerda" de lá. Se esse treco do xisto der mesmo certo, podemos contar (eu DUVIDAVA ATÉ A MORTE há pouco mais de um ano, reconheço) podemos contar que os caras vão estar BEM no topo outra vez. E vêem um enorme e promissor mercado ao sul do Rio Grande, onde desponta, sedutor, um Brasil cada vez menos interessado em produzir e vender produtos industrializados com tecnologia de ponta, preferindo commodities. Uma das raras e honrosas exceções a este lastimável status quo é precisamente a EMBRAER.

:arrow: E aí um hiato: há manifesto interesse da BOEING no nosso 390 (nem tão nosso, eis que há uma porção de partes ianques, já começando pela propulsão). Bueno, há montes de Hércules - da Lockheed-Martin, concorrente da BOEING - necessitando substituição. O Juliet, por mais que se alardeie, é claramente inferior em desempenho - e bobear, custos - e capacidades ao 390, além de seu design já dar mostras de obsolescência. Uma associação em torno deste produto, uma versão BOEING-EMBRAER (ou EMBRAER-BOEING) KC-390 teria um impacto fortíssimo no maior mercado do mundo. Aliás, a EMBRAER anunciou uma notícia bombástica a ser dada em Le Bourget. Teria a ver com isso?
The company is also is expected to announce a development in its relationship with Boeing at next-week’s air show. The pair have been partnered since last year to jointly study the market for Embraer’s KC-390 aerial refueler/transport . Aguiar says the technical work has gone “very well.”

The first of two KC-390 prototypes is expected to roll out late next year.

With critical design review complete, Embraer has released the drawings to the supply chain, which has, in turn, begun fabricating parts.

Embraer is expected to make an announcement about the way forward for the KC-390 at next week’s air show.

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx? ... 28cadb0aec
Convenhamos, pode ser viagem minha e eles apenas anunciarem um primeiro cliente mas...

:arrow: A meu ver, a BOEING não lançou na mesa a carta que seria talvez decisiva: a produção ou simples montagem/manutenção da F-414 na planta da GE-Celma (talvez dificuldades de fazer um acordo com a GE, tipo montar uma nova linha para menos de uma centena de turbinas), o que baratearia os custos para nós, afinal, não se teria de mandar vir todas as peças dos EUA nem mandar turbinas inteiras para lá quando fosse necessário manutenir em maior grau. E com o bônus de que acabaria se formando uma cadeia de fornecedores aqui mesmo, até por questão de economia (competitividade) para a própria GE. Talvez a pequena quantidade de Super Hornets a ser possivelmente encomendada crie empecilhos a isso. Lotes adicionais, na forma de OPÇÕES, poderiam ajudar mas ainda assim a quantidade de turbinas ainda seria moderada demais, sempre A MEU VER. Mas e se:

:arrow: A EMBRAER recebesse sinal verde do GF para desenvolver um substituto para o AMX? Um que conservasse (e aperfeiçoasse) o que ele tem de melhor e adicionasse capacidades adicionais (5G). Aliás, cabe aí minha definição pessoal de 5G:

1 - A aeronave precisa ser "limpa", ou seja, bomb-bays/missile-bays embora com capacidade para pilones, quando possível usá-los.

2 - Seu design deveria privilegiar formas furtivas mas sem as caríssimas excentricidades ianques. Parece que o CTA trabalha há anos com RAM. Bueno, este, em forma de MATERIAL, seria empregado de forma permanente apenas em áreas internas (como na estrutura, ao redor da propulsão, etc) onde fosse suficientemente durável para compensar. Em outras, como as entradas de ar (notar aquelas cromadas do AMX, devem ser uma delícia para um operador de radar) deveria haver a versão comum, para uso em tempos de paz, substituível por outras feitas de RAM, para operações de guerra. O restante seria RAM na forma de PINTURA e eventualmente PAINÉIS em áreas críticas, a serem utilizados apenas em ações REAIS e apenas enquanto necessários (se degradam rápido, só os ianques mesmo para usar coisas assim em tempos de paz, não é à toa que seus F-22/35 são tão problemáticos e caros de operar, imaginem ter que trocar partes danificadas/pintura degradada o tempo todo, disponibilidade cai lá embaixo e não se precisa disso para TREINAR. É por isso que prefiro chamá-los de CAÇAS DE OPERAÇÕES ESPECIAS - eles os chamam de CAÇAS DO PRIMEIRO DIA. Isso, ao menos para mim, não é nem nunca foi 5G, sendo perfeitamente dispensável a partir do momento em que as defesas aérea e antiaérea das Forças Adversas estiverem derrotadas. Aí é deixar de lado a pintura RAM, botar os pilones e PAU NOS MENDIGOS!

3 - A aeronave precisa ser biplace, com o 2P para controlar pelo menos um par de UAVs/UCAVs, que fariam, sob supervisão humana (data-link), o trabalho mais perigoso, proporcionando uma segurança extra à aeronave tripulada.

4 - Supercruise é um must para CAÇAS 5G, aos quais o que interessa é chegar à NEZ de seus mísseis o mais rápido possível e ampliá-la ao imprimir uma maior velocidade inicial, a seguir disparar e dar no pé; para AVIÕES DE ATAQUE isso é contraproducente pois, além de gerarem distorções atmosféricas que seriam notadas por meros radares meteorológicos (mesmo não podendo RASTREAR, se saberia ao menos que um ataque está vindo e de onde) isso ainda aumenta uma barbaridade a emissão IR por atrito com o ar. Não é à toa que simplesmente TODOS os aviões furtivos DE ATAQUE atualmente em uso e mesmo em projeto pelos EUA são e serão subsônicos.

5 - Para CAÇAS, as ROE vão no sentido de uma identificação positiva da natureza hostil do alvo, o que leva, na prática, o combate à beira da arena WVR, mesmo dispondo de AMRAAMs capazes de acertar um alvo muito mais distante. Fico impressionado que ainda não estejam em uso sistemas como aquele antigo telescópio usado pelos já fora de serviço F-14, que permitiam identificar o alvo BEM de longe. Com a atual tecnologia de processamento digital de imagens, deveria haver algo assim a bordo, eis que, por alguma razão, ninguém confia inteiramente em sistemas IFF.

6 - Consciência situacional elevadíssima, de modo ao(s) tripulante(s) ter(em) uma idéia exata de onde está(ão), onde estão os companheiros e onde está o inimigo e outras fontes de perigo, além das demais informações concernentes à missão, tudo isso em forma de dados facilmente acessíveis e em forma simples. Se terá que investir MUITO em hardware e capacidade de processamento, claro.

7 - Como um tripulante só possui duas mãos e dois pés e apenas cinco dedos em cada mão (essa capacidade dobra se houver um 2P), há que se esforçar muito na tecnologia de comandos por voz.

:arrow: Em linhas gerais, é como vejo tanto um CAÇA quanto um AVIÃO DE ATAQUE 5G. Certamente há mais requisitos mas me contento com estes para explicar minha visão. Bueno, falo de um HI-LO-MIX tendo, como parece se encaminhar, o Super Hornet com HI. O "pulo do gato" - sempre A MEU VER - seria um substituto do AMX e nada a ver com MAKOs e T-50s, seria um AVIÃO DE ATAQUE 5G, mantendo a excelente capacidade do AMX para operar baixo e em péssimas condições meteorológicas (que degradam os sensores das defesas inimigas). O GF deveria lançá-lo mais ou menos do mesmo modo que o Super Tucano, ou seja, com uma grande encomenda já garantida (se não me engano foram 99 STs Sim, você etá certo, amigo Túlio ). Isso ajudaria bastante como argumento para a GE se interessar pelo negócio, seriam turbinas para DUAS aeronaves diferentes e não apenas UMA.

É a minha opinião. Se TEM que ser Super Hornet, dava para pegar este limão e fazer uma limonada das buenas. Viraria até caipirinha com uns GROWLERs mais adiante...


PS.: mesmo tendo quotado o colega/amigo Gabriel, o post é extensivo a todos os colegas, como sempre... :wink: 8-]
Gostei de seu comentário, mas ele esbarraria em 2 coisas: fala de tecnologia e falta de dinheiro.
Para um projeto dessa pretensão, teríamos que ter um bom parceiro tecnológico (poderia ser visado o mercado internacional também, a Itália poderia ser uma opção.
Nesse caso, não sei se a Boeing faria essa parceria, por que a mesma também teria que disponibilizar determinadas tecnologias no projeto, ai seria difícil, mas não impossível. Teríamos 2 parceiros prováveis, Boeing ou a Sukhoi (poderia incluir até a Mikoyan, caso a mesma queira fazer seu MiG-50.
Citei o MAKO só por citar mesmo :mrgreen: (não levando em conta a capacidade operacional, mas o design).
O que mais me preocupa, seria se o EUA embargasse algo (como visaram ao não quererem fornecer canhões Vulcan para os AMX Brasileiros) no meio do projeto. Creio que isso já deve ter superado - só suponho.
Hoje, o único país que se ofereceu - ao contrários de outros, em que pedimos a transferência de tecnologia - foi a Rússia.
Não sou um "Russófilo" ou nem um "Anti-Estadunidense", mas é o que vemos hoje.
Sou tanto a favor de comprarmos da Rússia, como também do EUA, mas o único dos 2 que nos trata como aliados é a Rússia. Isso me preocupa muito.
Uma coisa que você disse que gostei, tripulação.
Para missões agudas como estas, não sei como uma aeronave não tripulada sairia.
Hoje temos como base de estudo da efetividade de drones no Afeganistão, mas lá, o Talibã não possui nenhum armamento suficiente para abater um drone.
Sou extremamente a favor de uso de drones, mas isso, em missões de menor intensidade e deixar para os pilotos onde o bixo pega.
Não sei como será a tecnologia IA no futuro, mas não sei se tomaram decisões que só humanos tomariam. Também não sei como será o comportamento de um drone com interfase inteligente autônoma em um ambiente de guerra eletrônica ou de guerra cibernética, sendo essa última, podendo ser um bom sistema de contra-medidas (hackear e etc.
Também não sei os critérios da escolha de - falando duro mesmo - quem vive ou quem morre.
Ainda vejo um grande futuro a favor para tripulações do que para drones com IA.
Um exemplo mesmo foi quando entrou em serviço as aeronaves furtivas, estava sendo discutidas como hoje é discutido sobre tecnologia IA em aeronaves de guerra ou até meios de superfície e muitas contra-medidas foram/estão sendo desenvolvidas, como radares passivos, IRST, AESA, PESA e etc.
Voltando ao assunto (fugi muito?).
O maior problema - talvez... que talvez, creio que com certeza - seria a "vontade' do Governo. Se fizesse um mingué alá Túlio e mudasse o nome da aeronave de Aeronave de Ataque de 5ª geração para:
(desculpa roubar a ideia :mrgreen: )
Representante da Embraer: :roll: Governo, nós temos um plano para desenvolver uma nova aeronave de ataque para substituir os AMX A-1M.
Governo: :shock: O que?
Oficial do Alto comando da FAB com macetes...: dá uma cutucada de lado no Representante da Embraer e diz: Não é isso, Excelentíssima, Vossa Senhoria, e tudo mais. Se trata, na verdade, de uma Aeronave de ajuda humanitária, para segurança dos estádios de futebol e para ganhar dinheiro (essa parte chamará mais atenção) e também para construir hangaretes e etc 8-] .
Governo: A, agora entendi! Podem começar! [000]
Esse será o problema amigo Túlio, temos engenheiros qualificadíssimo, podemos adquirir tecnologia que não temos, podemos ter parceiros, podemos até fazer 75 elefantes voar em cima do 14 Bis, mas sem o dinheiro necessário, isso se tornará impossível.
Falado sobre armamentos utilizados no AMX A-2 (poderia ser chamado assim?), deveríamos desenvolver, junto com a Mectron e, se possível, um parceiro estrangeiro, como Denel, Raytheon ou uma empresa Russa, armamentos nacionais para serem utilizados na nova aeronave de ataque, como do tipo JDAM/JSOW, mísseis Superfície-Ar, com ogivas termobáricas, anti-carro, anti-buker ou uma multi alvos (juntando todas as funções anteriores, o que seria mais caro), uma versão leve, para ser empregada em helicópteros de ataque ou em helicópteros de assalto e nos A-29A/B Super Tucano; uma versão intermediária para uso de curto alcance, mas com ogiva mais poderosa, para serem utilizadas no AMX A-1M (até o desenrolar do projeto da nova aeronave de ataque) e também na nova aeronave de ataque; e mais uma versão com ogiva mais pesada e um míssil mais pesado, sendo utilizado como um míssil de cruzeiro disparado por uma aeronave (alcance desejado que seja maior que 300 km), que poderiam ser usados para alvos estratégicos ou até contra navios, se possível.
Já temos Kit de guiagem de bombas, temos míssil anti-radiação e mísseis ar-ar de curto alcance (se houver helicópteros ou até outras aeronaves no espaço aéreo na missão, serviriam de defesa própria.
Hoje, salvo o engano, não contamos com nenhum míssil Ar-Superrfície da categoria do Maverick, a ão ser os Ataka-V e os 9K114 Shturm, mísseis utilizados no AH-2 Sabre (Ou Mi-35M4. Gostaria muito de que fossem modernizados para o padrão igual ao Mi-24 Super Hind, só que seria nossos Super Sabre, com as asas no mesmo jeito, com 2 pontos de fixação de armamentos, canhão 20 mm e compostos de blindagem modernas que reduzem a massa da aeronave, mas mantém a sua blindagem invejável, suportando disparos de 30 mm.
Esse meu comentário não é tão técnico por que não entendo nada nessa área, mas deixo um comentário de desabafo e sobre minha opinião do que como gostaria que fosse.
Um abraço a todos.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#850 Mensagem por Penguin » Qui Jun 13, 2013 9:25 pm

Justin Case escreveu:Kirk, boa noite.

Eu não disse que a "integração pode ser incluída no offset".
A FAB sempre pediu a integração de armas, sensores e comunicação do seu inventário nos novos projetos. Pode procurar no F-5, no P-3, e certamente isso também foi pedido no F-X.
Embora normalmente não seja um requisito mandatório (pois poderia eliminar a priori alguns concorrentes que não têm autorização para fazê-lo), é comum que a FAB também apresente requisito para dominar totalmente e esse processo e que seja instalado, em empresa brasileira, um laboratório específico para realizar essas tarefas.
Como a França atesta que não tem qualquer restrição ao compartilhamento de tecnologia, não há motivo para que tudo isto já não esteja na oferta.
Tudo o que é requisito vai para a oferta e tem preço.
Já OFFSET NÃO TEM PREÇO! OFFSET É ACORDO NÃO-MONETÁRIO!
Ninguém iria, em sã consciência, inserir algo em projeto de offset (sem receber por isso), se está-se tratando de um requisito escrito do comprador. Para quê? Só para não ser pago e ainda ser penalizado por não cumprir os requisitos do RFP?
Por favor, tenha cuidado ao interpretar minhas palavras para não se enganar de novo. Eu estou começando a achar que escrevo mal. Vou considerar a possibilidade de voltar a estudar Português.
Abraço,

Justin
A study in Belgium found that the country ended up paying 20-30% more for military gear when offsets were factored in. If the costs are largely borne by taxpayers, the benefits accrue to individuals and institutions chosen by the procuring government. This make offsets a good way to conceal delivery of public subsidies to interest groups, according to Ms Marshall.
http://www.economist.com/news/business/ ... em-develop
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#851 Mensagem por ELSONDUARTE » Qui Jun 13, 2013 9:49 pm

FX-2 – FAB prestes a anunciar opção por caças Super Hornet da Boeing

Por Sergio Barreto Motta

Não se sussurra outra coisa na fechada área de segurança. Após dez anos de negociações, o Brasil estaria prestes a comprar, por US$ 4 bilhões, 36 caças F/A-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing. Há alguns anos, o então presidente Lula chegou a dizer que estava quase certa a importação dos franceses Rafale, da Dassault . Em seguida, veio a público a informação de que relatório da Força Aérea Brasileira (FAB) indicava como melhor opção o modelo sueco Gripen NG.

Certos personagens dizem que o lobby norte-americano é irresistível. Obama esteve aqui, mais recentemente o vice-presidente Joe Biden, e em outubro Dilma Rousseff será recebida com tapete vermelho na Casa Branca. A compra de Super Tucanos pelos Estados Unidos, para equipar o Afeganistão, pesa a favor do lobby norte-americano. Mas outras fontes garantem que há mais notícias plantadas a favor do modelo norte-americano do que fatos reais.

Imagem

Todos sabem que, como potência nuclear e líder da corrida espacial, os norte-americanos dispõem de alta tecnologia, mas não costumam liberá-la para outros países. Segundo se comenta, Washington exigiria o anúncio a favor da Boeing, para só então submeter a transferência de tecnologia ao Congresso – sujeita a chuvas e trovoadas, pois, lá, a base aliada não é tão forte nem cumpre ordens do Poder Executivo.

Alguns analistas destacam que, do fim da II Guerra Mundial até o Governo Geisel, o Brasil recebia equipamento norte-americano, muitas vezes usado e, na prática, sequer podia conversar com outros fornecedores. Desde essa liberação, tudo mudou. O país comprou submarinos alemães, corvetas inglesas e, no momento, está construindo, com tecnologia francesa, cinco submarinos; um deles será de propulsão nuclear. Essa abertura também propiciou expansão da indústria nacional, pois duas fragatas e diversos navios-patrulha foram aqui construídos, além de submarinos com apoio inglês e agora submarinos com DNA francês.

Já a relação com os Estados Unidos é mais tensa, pois, por conterem itens norte-americanos, Washington vetou a venda de Super Tucanos da Embraer para a Venezuela. Lembram essas fontes que, com o fim do monofornecimento norte-americano, surgiram os veículos Cascavel e Urutu, os sistemas Fila e Astro e o excelente tanque de guerra Osório, que chegou a vencer concorrência na Arábia Saudita e irritou os norte-americanos; pouco depois, não se sabe bem porque, viria a falência da Engesa, produtora do Osório. Um ponto especial foi o acordo com os italianos, para produção do caça AMX da Embraer. O Brasil também evoluiu sistemas de defesa, como o Sistema de Vigilância da Amazônia (Sivam), o que antes seria impensável, devido à dependência dos norte-americanos.

Imagem

Mas se o jogo diplomático é sofisticado, a área bélica torna esse xadrez mais complexo. Em Brasília, comenta-se que Dilma Rousseff não gostou do voto do francês François Hollande no candidato mexicano à Organização Mundial do Comércio (OMC). A Suécia é muito simpática, mas não dispõe de lobby no cenário internacional. Todos sabem do profissionalismo dos norte-americanos e das boas relações entre governo e super-empresas de lá.

Por isso, alguns citam que, se a decisão brasileira for desagradável, a Casa Branca poderia dificultar a venda de peças norte-americanas para os Super Tucanos, o que praticamente inviabilizaria qualquer nova exportação da Embraer, já que as peças “Made in USA” representam mais de metade desse modelo da Embraer. De lá, surgem notícias de que o F-18 estaria em fim de carreira e, se não houver a venda para o Brasil, essa linha acabará, com a entrada de um novo e mais moderno caça norte-americano – que já está em operação.

Diversos

Há muita coisa em jogo e ninguém sabe com exatidão qual será a decisão do governo brasileiro e os reflexos junto a vencedor e perdedores, nessa concorrência que envolve Estados Unidos, França e Suécia. Setores militares destacam a evolução que houve no Brasil desde que passou a se relacionar com diversos fornecedores de material bélico. Para muitos, o melhor caminho está em transformar o país em uma nação realmente desenvolvida, com infra-estrutura adequada, com diminutos problemas de educação, de pobreza e de moradia e com um poder militar dissuasório inconteste, majoritariamente nacional e realmente capaz de impor vontades.
FONTE: Monitor Mercantil
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Re: Alternativas para fim do FX2

#852 Mensagem por Túlio » Qui Jun 13, 2013 9:59 pm

Uma Castanheira às avessas? Tudo LOBBY, teclados de aluguel. Coitada da Presidente Dilma...
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Re: Alternativas para fim do FX2

#853 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jun 13, 2013 10:08 pm

Eu acho que essa matéria precisava de uma """?""" no fim do título.

Ficaria bem mais elegante.

O que fica parecendo é coisa requentada da notícia, da notícia, da nota, da fofoca, do boato, que alguém sonhou em algum canto!

;)

Mas enfim... é aguardar.

[]s
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Re: Alternativas para fim do FX2

#854 Mensagem por Túlio » Qui Jun 13, 2013 10:13 pm

Tá sodas, Lima véio, ficam de charla e demonstram que nada sabem. Tanto um "lado" quanto o "outro". Matérias assinadas por alguns de nós do DB (até dos lobistas, que sabemos quem são) seriam mais aproveitáveis do que essa lixarada desinformativa... :roll: :roll: :roll: :roll:
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Re: Alternativas para fim do FX2

#855 Mensagem por Justin Case » Qui Jun 13, 2013 10:16 pm

Penguin escreveu:
Justin Case escreveu:Kirk, boa noite.

Eu não disse que a "integração pode ser incluída no offset".
A FAB sempre pediu a integração de armas, sensores e comunicação do seu inventário nos novos projetos. Pode procurar no F-5, no P-3, e certamente isso também foi pedido no F-X.
Embora normalmente não seja um requisito mandatório (pois poderia eliminar a priori alguns concorrentes que não têm autorização para fazê-lo), é comum que a FAB também apresente requisito para dominar totalmente e esse processo e que seja instalado, em empresa brasileira, um laboratório específico para realizar essas tarefas.
Como a França atesta que não tem qualquer restrição ao compartilhamento de tecnologia, não há motivo para que tudo isto já não esteja na oferta.
Tudo o que é requisito vai para a oferta e tem preço.
Já OFFSET NÃO TEM PREÇO! OFFSET É ACORDO NÃO-MONETÁRIO!
Ninguém iria, em sã consciência, inserir algo em projeto de offset (sem receber por isso), se está-se tratando de um requisito escrito do comprador. Para quê? Só para não ser pago e ainda ser penalizado por não cumprir os requisitos do RFP?
Por favor, tenha cuidado ao interpretar minhas palavras para não se enganar de novo. Eu estou começando a achar que escrevo mal. Vou considerar a possibilidade de voltar a estudar Português.
Abraço,

Justin
A study in Belgium found that the country ended up paying 20-30% more for military gear when offsets were factored in. If the costs are largely borne by taxpayers, the benefits accrue to individuals and institutions chosen by the procuring government. This make offsets a good way to conceal delivery of public subsidies to interest groups, according to Ms Marshall.
http://www.economist.com/news/business/ ... em-develop
Penguin, boa noite.

Se saiu mais caro, se pagou, é porque foi mal feito. Não é offset.
Pode ser que nós também já tenhamos passado por isso em alguns projetos mal concebidos.
Mas procure e veja o que (ou melhor, SE) a gente pagou a mais por offset no ALX e na modernização do F-5.
Abraço,

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