Fórum Defesa Brasil

Já foi dito aqui que pelo tamanho do Atlântico Sul, pela área de interesse da MB, esta optou por se tornar uma marinha de ÁGUAS AZUIS de verdade.

Assim, o requisito de um escolta com cerca de 6.000T.

Tem duas coisas que eu não entendo no plano revelado pelo Pepê.

1) 3 navios para defesa antiaérea de área
2) Corvetas

As principais marinhas do mundo operam uma quantidade BEM MAIOR de navios para defesa antiaérea de área e o mix não é de fragatas e corvetas, mas de DESTROYERS e fragatas.

EUA, Rússia, China, Inglaterra, França, Japão, Coréia do Sul, etc.
Todos estes países possuem fragatas com 4.000, 5.000, 6.000T e Destroyers com 8.000, 10.000, 12.000T.

Ja nossa segunda esquadra operará com APENAS UM escolta com defesa antiaérea de área. Se estiver em manutenção, teremos ZERO.
A primeira esquadra operará APENAS DOIS.
Acho MUITO pouco.
Teria que ser NO MÍNIMO o dobro.
Ou seja, dos 18, 6 deveriam possuir mísseis para defesa antiaérea de área.

Ainda mais porque os escoltas terão que proteger 02 navios aeródromos e 4 navios de propósitos múltiplos.

Muitos anos atrás tive a oportunidade de conversar com um oficial da MB que servia na Diretoria de Sistemas de Armas e ele me falou que sistemas e armamentos anti-aéreos para serem instalados em navios eram muito mais caros que os outros (anti-submarino, anti-superfície, ...).
Então o fato da MB planejar apenas 03 Fragatas AA, deva ser pelas razões de sempre, alto custo.
Navios assim tão especializados custam MUITO caro.
Não podemos esquecer que até hoje a MB nunca operou com SAM de defesa de área.
Essa classificação de Destroyer é meio relativa, cada marinha chama de uma coisa (Fragata, Contratorpedeiro, Destroyer, ...). Há até mesmo aberrações como o PA Japonês sendo chamado de Cruzador.
Mas entendo que queira navios de tonelagem bem maior (8 a 12 mil Ton), quando o MB busca 6 mil Ton.
Novamente, os custos são o fator impeditivo entre o que queremos e o que podemos.
Veja que as Fragatas que a MB opera hoje tem cerca de 3,5 mil Ton, já passaríamos a operar navios com quase o dobro do que possuímos.
Muita gente já questiona os Planos da MB por considerá-los irreais, ambiciosos, ... e muitos julgam que nem metade do planejado vai sair do papel (só o tempo dirá).
Vc com razão ainda quer muito mais, mas não se esqueça que vc está no Brasil.
Minha opinião.
Abs,

moura escreveu:Senhores,
acho que vai ter muita gente de queixo no chão, para quem trabalho dentro do governo federal sabe que quando as coisas tem que sair, podem acreditar elas saem.
Pela minha pouca experiência acho que tudo que está na END vai sair e não por que o GF, MD e comandante querem mas por necessidade de segurança nacional.
Já vi algumas coisas na minha vidinha e estou sentindo um cheiro estranho no ar , mas vamos aguardar.
Tem projetos andando de um magnitude nunca antes vista nesse país, quem conhece sabe o que estou falando.
Mas como eu disse vamos aguadar.

Caro Moura, acho legal você acreditar, mas eu também já acreditei em governos e mais governos, e a falácia sempre foi grande mas os resultados pífios.
Sou de quando se teria um segundo porta-aviões maior que o Minas Gerais, que seria então nosso porta-helicópteros, teríamos 16 Inhaúma, saíram somente 4 e a Barroso, teríamos Niterói antiaéreas com mísseis nacionais de defesa de área e até hoje nem um navio da MB tem essa capacidade.
Enfim, sou um que já não acredita mais, só creio quando estiver pronto, e sou triste porque nosso país tem a defesa tão negligenciada, tão largada, tão escanteada.

Abraços

moura escreveu:Senhores,
acho que vai ter muita gente de queixo no chão, para quem trabalho dentro do governo federal sabe que quando as coisas tem que sair, podem acreditar elas saem.
Pela minha pouca experiência acho que tudo que está na END vai sair e não por que o GF, MD e comandante querem mas por necessidade de segurança nacional.
Já vi algumas coisas na minha vidinha e estou sentindo um cheiro estranho no ar , mas vamos aguardar.
Tem projetos andando de um magnitude nunca antes vista nesse país, quem conhece sabe o que estou falando.
Mas como eu disse vamos aguadar.

Caro Moura, acho legal você acreditar, mas eu também já acreditei em governos e mais governos, e a falácia sempre foi grande mas os resultados pífios.
Sou de quando se teria um segundo porta-aviões maior que o Minas Gerais, que seria então nosso porta-helicópteros, teríamos 16 Inhaúma, saíram somente 4 e a Barroso, teríamos Niterói antiaéreas com mísseis nacionais de defesa de área e até hoje nem um navio da MB tem essa capacidade.
Enfim, sou um que já não acredita mais, só creio quando estiver pronto, e sou triste porque nosso país tem a defesa tão negligenciada, tão largada, tão escanteada.

Abraços

gaitero escreveu:

Pepê Rezende escreveu:
PS: A segunda esquadra estará operacional por 2025.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA BOM.....

Agora me sinto mais tranquilo... ainda bem que podemos contar com o Governo para defender os interesses da nação...

Pois é.
É capaz de o mundo ter até saído da órbita e esse troço não sai.
Triste, eu queria, mas não consigo acreditar nos nossos políticos, por que será ?

Abraços

pampa_01 escreveu:Nunca vi alguem gostar tanto de sucata como o Fabio

Culpa do descaso dos governos brasileiros, que nos fizeram acostumar com essa forma de adquirir equipamentos.

Abraços

Pepê Rezende escreveu:No estado em que estão, as T-22 B3 são uma fonte de problemas! Quanto às fragatas, não são 18 para a primeira esquadra, mas 12 para a primeira e seis para a segunda. As fragatas devem ser contratadas em 2012 e as primeiras entram em serviço até 2020, na pior das hipóteses.

Abraços

Pepê

gaitero escreveu: Se estamos deixando de aceitar que o numero mínimo de escoltas para a primeira frota seria 18, então isto em si já é um problema... Se estamos aceitando que aproximadamente 30% dos meios sejam corvetas de 1800T, sub armadas, então ai já há outro problema...
Se em 2020 teremos 9 Fragatas com mais de 45 anos de idade, então ai já há mais um problema...

Honestamente, espero que o povo lá em cima, que assina o cheque como você diz... veja que precisamos de um segundo lote no mínimo até 2014... porque caso contrário, em 2026 ainda não teremos atingido os 18 escoltas que você citou acima...

Não estamos deixando de aceitar. O número para as duas esquadras sempre foi 18. Com 12, já são três a mais do que temos hoje.

Vamos colocar o que há de real para que possamos conversar com um mínimo de racionalidade. Destaco que os efetivos totais estão previstos para 2030. Os números nos parênteses destacam o total por esquadra:

Porta-aviões: 2 (1/1)
NDDH: 4 (3/1)
Escoltas 6.000t emprego geral: 15 (10/5)
Escoltas 6.000t antiaéreas: (2/1)
Corvetas*: 12 (8/4)

É óbvio que, iniciado o primeiro lote, será encomendado o segundo e, em seguida, os terceiro e quarto lotes com prazos regulares. Isso está previsto no programa. Até a saída da última Niterói, teremos, no mínimo 10 fragatas. O projeto original abrange a substituição de todas as fragatas e as corvetas com 18 escoltas de 6 mil toneladas.

*item adicional em discussão

Pepê, as Inhaúma seriam 16 em quatro lotes e só ficamos no primeiro.

Abraços

Paisano escreveu:NACIONAL DA M'DAIRA É O CACE#$&!!!

Tem hora que a gente ri demais aqui.

Abraços

Luís Henrique escreveu:Já foi dito aqui que pelo tamanho do Atlântico Sul, pela área de interesse da MB, esta optou por se tornar uma marinha de ÁGUAS AZUIS de verdade.

Assim, o requisito de um escolta com cerca de 6.000T.

Tem duas coisas que eu não entendo no plano revelado pelo Pepê.

1) 3 navios para defesa antiaérea de área
2) Corvetas

As principais marinhas do mundo operam uma quantidade BEM MAIOR de navios para defesa antiaérea de área e o mix não é de fragatas e corvetas, mas de DESTROYERS e fragatas.

EUA, Rússia, China, Inglaterra, França, Japão, Coréia do Sul, etc.
Todos estes países possuem fragatas com 4.000, 5.000, 6.000T e Destroyers com 8.000, 10.000, 12.000T.

Ja nossa segunda esquadra operará com APENAS UM escolta com defesa antiaérea de área. Se estiver em manutenção, teremos ZERO.
A primeira esquadra operará APENAS DOIS.
Acho MUITO pouco.
Teria que ser NO MÍNIMO o dobro.
Ou seja, dos 18, 6 deveriam possuir mísseis para defesa antiaérea de área.

Ainda mais porque os escoltas terão que proteger 02 navios aeródromos e 4 navios de propósitos múltiplos.

Abordou com muita felicidade, quem tem 3, de vez em quando consegue ter 2 operando.
Precisa de uns 6 pra ter 3 ou 4 prontos pra ir pro mar.

Abraços

Luís Henrique escreveu:Já foi dito aqui que pelo tamanho do Atlântico Sul, pela área de interesse da MB, esta optou por se tornar uma marinha de ÁGUAS AZUIS de verdade.

Assim, o requisito de um escolta com cerca de 6.000T.

Tem duas coisas que eu não entendo no plano revelado pelo Pepê.

1) 3 navios para defesa antiaérea de área
2) Corvetas

As principais marinhas do mundo operam uma quantidade BEM MAIOR de navios para defesa antiaérea de área e o mix não é de fragatas e corvetas, mas de DESTROYERS e fragatas.

EUA, Rússia, China, Inglaterra, França, Japão, Coréia do Sul, etc.
Todos estes países possuem fragatas com 4.000, 5.000, 6.000T e Destroyers com 8.000, 10.000, 12.000T.

Ja nossa segunda esquadra operará com APENAS UM escolta com defesa antiaérea de área. Se estiver em manutenção, teremos ZERO.
A primeira esquadra operará APENAS DOIS.
Acho MUITO pouco.
Teria que ser NO MÍNIMO o dobro.
Ou seja, dos 18, 6 deveriam possuir mísseis para defesa antiaérea de área.

Ainda mais porque os escoltas terão que proteger 02 navios aeródromos e 4 navios de propósitos múltiplos.

Em outras palavras, SE, de fato, tudo for realizado, ainda será pouco.

Túlio escreveu:

pampa_01 escreveu:Nunca vi alguem gostar tanto de sucata como o Fabio

Nunca lhe perguntei a profissão mas chuto que deve ter um FERRO-VELHO...

Muito boa!

Luís Henrique escreveu:Já foi dito aqui que pelo tamanho do Atlântico Sul, pela área de interesse da MB, esta optou por se tornar uma marinha de ÁGUAS AZUIS de verdade.

Assim, o requisito de um escolta com cerca de 6.000T.

Tem duas coisas que eu não entendo no plano revelado pelo Pepê.

1) 3 navios para defesa antiaérea de área
2) Corvetas

A MB tem todo o direito de querer ser uma marinha com capacidade para águas azuis, o que ela não tem o direito é de por causa disso abandonar a defesa de nossas águas costeiras e das cidades litorâneas. Todos os seus navios podem vir a ser grandes cruzadores com alcances gigantescos, mas em caso de conflito muitos deles vão sim ter que permanecer nas proximidades do nosso litoral, para garantir a defesa de pelo menos dos pontos mais críticos ou vulneráveis. E para isso pequenos navios com menos de 3.000 ton podem ser pelo menos tão eficazes como os de 6.000 ton ou maiores, mas podem custar muito menos para adquirir e manter.

A questão básica é então fazer o balanceamento dos custos. O que é melhor, menos navios de porte grande, com muitos deles tendo que ser sub-utilizados, ou um número maior de navios de tamanhos diferentes, com todos os maiores livres para ir até onde quiseerem sabendo que os pequenos estarão cuidando de casa? Sem falar nas vantagens tecnológica/industrial/diplomáticas do país desenvolver projetos próprios de classes diferentes e de diversas aplicações que possam ser oferecidas para exportação, ao invés de apenas um único projeto estrangeiro que não poderá ser (ou sofrerá restrições quanto a isso, no mínimo pela concorrêcia com os "originais").

As principais marinhas do mundo operam uma quantidade BEM MAIOR de navios para defesa antiaérea de área e o mix não é de fragatas e corvetas, mas de DESTROYERS e fragatas.

EUA, Rússia, China, Inglaterra, França, Japão, Coréia do Sul, etc.
Todos estes países possuem fragatas com 4.000, 5.000, 6.000T e Destroyers com 8.000, 10.000, 12.000T.

Ja nossa segunda esquadra operará com APENAS UM escolta com defesa antiaérea de área. Se estiver em manutenção, teremos ZERO.
A primeira esquadra operará APENAS DOIS.
Acho MUITO pouco.
Teria que ser NO MÍNIMO o dobro.
Ou seja, dos 18, 6 deveriam possuir mísseis para defesa antiaérea de área.

Ainda mais porque os escoltas terão que proteger 02 navios aeródromos e 4 navios de propósitos múltiplos.

E quem disse que qualquer um dos navios de 6.000 ton não estará equipado com mísseis de defesa de área? Existem diversos modelos de fragatas por aí de emprego múltiplo ou até de aplicação principal para ASW com tamanhos bem menores que as 6.000 ton especificadas pela MB e que carregam também mísseis de defesa AAe de área, como as OHP´s, as F-123, e até as Lafayette que podem receber o Aster15/30. O que deverá diferenciar os navios dedicados à função AAe da MB não será a presença de armas de defesa AAe de área, e sim a maior quantidade de mísseis (provavelmente o dobro, se for escolhida a proposta FREMM /FREDA) e o sistema de radar de maior alcance. Mas os radares dos barcos de emprego geral com certeza terão a capacidade de guiar seus mísseis até o alcance máximo deles, mesmo que não possam detectar alvos muito além disso.


Leandro G. Card

Pepê Rezende escreveu:No estado em que estão, as T-22 B3 são uma fonte de problemas! Quanto às fragatas, não são 18 para a primeira esquadra, mas 12 para a primeira e seis para a segunda. As fragatas devem ser contratadas em 2012 e as primeiras entram em serviço até 2020, na pior das hipóteses.

Abraços

Pepê

gaitero escreveu: Se estamos deixando de aceitar que o numero mínimo de escoltas para a primeira frota seria 18, então isto em si já é um problema... Se estamos aceitando que aproximadamente 30% dos meios sejam corvetas de 1800T, sub armadas, então ai já há outro problema...
Se em 2020 teremos 9 Fragatas com mais de 45 anos de idade, então ai já há mais um problema...

Honestamente, espero que o povo lá em cima, que assina o cheque como você diz... veja que precisamos de um segundo lote no mínimo até 2014... porque caso contrário, em 2026 ainda não teremos atingido os 18 escoltas que você citou acima...

Não estamos deixando de aceitar. O número para as duas esquadras sempre foi 18. Com 12, já são três a mais do que temos hoje.

Vamos colocar o que há de real para que possamos conversar com um mínimo de racionalidade. Destaco que os efetivos totais estão previstos para 2030. Os números nos parênteses destacam o total por esquadra:

Porta-aviões: 2 (1/1)
NDDH: 4 (3/1)
Escoltas 6.000t emprego geral: 15 (10/5)
Escoltas 6.000t antiaéreas: (2/1)
Corvetas*: 12 (8/4)

É óbvio que, iniciado o primeiro lote, será encomendado o segundo e, em seguida, os terceiro e quarto lotes com prazos regulares. Isso está previsto no programa. Até a saída da última Niterói, teremos, no mínimo 10 fragatas. O projeto original abrange a substituição de todas as fragatas e as corvetas com 18 escoltas de 6 mil toneladas.

*item adicional em discussão

Pepe, vamos ver então... vamos ver...

Meus 2 centavos que não sai um novo lote até a chegada de todas as 5 encomendadas...

Com relação às corvetas... honestamente n faz o menor sentido... espero que possamos substitui-las por um novo lote de fragatas...

mas é isso ai... se estivermos vivos em 2030, agente ve se tudo correu como sua previsão...

abraço.

Esses números, podem condizer com o Brasil de 2012, mas com o Brasil da década de 20 e 30, será vergonhoso...

Porta-aviões: 2 (1/1)
NDDH: 4 (3/1)
Escoltas 6.000t emprego geral: 15 (10/5)
Escoltas 6.000t antiaéreas: (2/1)
Corvetas*: 12 (8/4)

Eu alterava para, no mínimo:

Porta-aviões: 2 (1/1)
NDDH: 4 (3/1)
Escoltas 6.000t emprego geral: 22 (14/8)
Escoltas 6.000t antiaéreas: 6 (4/2)
Destroyer 8.000 a 12.000t antiaéreas: 5 (3/2)

Assim teríamos 28 Fragatas de 6000t e 5 Destroyers, ou qualquer outro nome, de até 12.000t (Horizon 7050t, Typer 45 8000t, Sejong the Great 11.000t) para antiaérea, com pelo menos 1 a acompanhar cada Porta-Aviões. Corvetas não fazem sentido quanto outras forças estão com materiais muito mais avançados, portanto, mais leves, são apenas NaPaOc, e não fazem parte de GT baseado em NAe.

Lógico, há custos, há preços... é sempre mais barato ser sub de alguma outra potência... daí, bastam 6 dúzia de fragatas para cada esquadra, mais uns 2 ou 3 SNBR e pronto... aliás, nem de NAe precisaríamos...

Agora, se for para fazer um trabalho sério e de gente grande, o mínimo é esse... abaixo disso, é recursos pelo ralo... apenas para dizer que tem, pois se forem necessários, ou estarão em boa quantidade indisponível para manutenção, ou não serão suficientes.

O mais engraçado é que em algumas frentes dizem que o complexo de vira-lata já passou, e que é necessário evoluir, e o importante não é o preço, e sim o que agrega, mas quando se trata de peças importantes da área em que mais precisaremos defender, que são os nossos mares, é tudo mais light... e tem gente que se impressiona quando dizem em voz alta as grandes quantidades... só não dizem o espaço de tempo em que vão ser compradas e que vão operar...

Para nós, acostumados com projetos de papel que nunca saem por inteiro (ou simplesmente nem saem), o PEAMB saindo do jeito que está previsto vai ser uma vitória.

A MB vai estar em um patamar que jamais alcançou, caso tudo sair nos conformes.