Fórum Defesa Brasil

GIL escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 1:32 pm Tem coisa boa da Boeing e que nos viria muito bem, sem a necessidade de ser um caça
C-17 Globamaster e o V-22 Osprey são dois bons exemplos.
Muita farinha pro nosso angu?

Bota farinha nisso Gil. A FAB já está operando no limite para manter H-36, imagines tais vetores, que por sí só, já demandariam recursos que jamais chegarem a ter.
Esse tipo de coisa aí é para quem leva defesa a sério. Coisa de gente grande. Nada a ver conosco.

abs

Túlio escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 3:21 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 1:57 pm Túlio, para o alto comando da MB o VF-1 e a aviação de caça é um fato irrevogável. Não tem retorno. Ponto.
(...)
abs

Parei aqui, cupincha, me adescurpes. Li o resto, claro, mas me pareceu apenas mais um wishful thinking. Aliás, me recordou uma postagem de um antigo integrante do DB, Oficial Superior da ativa da Marinha, então servindo no MinDef que, ante uma das trocentas perguntas do "Rei dos Sucateiros" , o nosso véio FABIO, foi taxativo, mais ou menos o abaixo:
"A Marinha não vai mais comprar meios usados. Ponto!"
E ele não estava de zoação, acreditava mesmo nisso. E as Escoltas foram parando por falta de repuestos, o Sampa se foi de vez sem deixar nem esperança de substituto e dê-le nós comprando navio véio, alguns que até já entraram e saíram.
Eu já nem esquento mais com coisas assim, quem quiser acreditar que acredite, está no seu direito. Só que vivi demais e me mantenho suficientemente bem informado para ver quimeras onde outros vêem certezas.
E ponto.

Túlio, eu leio aqui e ali muitas falas de oficiais da MB sobre diversas temáticas. E uma delas, é que a aviação de asa fixa na MB veio para ficar, e não se discute isso dentro ou fora da instituição. O caso do VF-1 é emblemático devido a ausência de um Nae. Mesmo assim, como disse, este processo conta com o apoio da FAB e indiretamente do EB, que também tem interesses na asa fixa.
Enfim, a caça naval tem uma miríade de justificação para existir, desde doutrinal até estratégia de defesa nacional. No MD, até onde eu consigo saber, esta questão está fechada.
Mas é claro que o tempo é senhor dos acontecimentos. Hoje não há o que discutir sobre a existência do VF-1, mas nada nos garante que ele não o seja no futuro.
Na próxima década a MB envidará os estudos de viabilidade para um novo Nae. Não sou eu que digo isso, está no planejamento do alto comando da força. E até ordem em contrário, que ainda não veio, o planejamento é reaver a capacidade de operar embarcado na asa fixa.
Então, acredito que até a metade da próxima década teremos esclarecido o futuro do VF-1 e do VEC-1.
Aliás, o primeiro KC-2 Trader vai voar agora em setembro. E o último A-4M deve ser entregue até 2021. Ambos terão uma sobrevida de pelo menos 10/15 anos.
Me parece sem nenhuma lógica e errática, tanto do ponto de vista do erário publico como da composição da defesa nacional e de seus documentos de referência, que simplesmente joguemos fora na lata do lixo mais de vinte anos de investimento na capacitação obtida até hoje a duras penas simplesmente porque algum novo aloprado ou salvador da pátria não entende, ou não gosta ou aceita a o conceito de uma aviação naval, também, operar baseada em terra.
Deveria no mínimo olhar ao redor e ver o que outras aviações navais de países desenvolvidos andam fazendo por aí há muito mais tempo do que nós. E nem por isso se questiona o fato de elas existirem, pelo contrário até.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 1:26 pm Ministro espera reverter corte no orçamento para caças suecos Gripen
Por Assis Moreira | De Linköping (Suécia)

https://www.valor.com.br/brasil/6430133 ... cos-gripen

Nem começamos a pagar e a preocupação com um calote já começou.

abs

putamerda, seca a verba do Gripen mas aposto que não seca a verba da fábrica da iorgutes da AFA e da merda do GTE, caralho, isso acabou com meu dia, vou ver uns vídeos de umas senhoritas despidas e de pouca vergonha pra ver se consigo esfriar a cabeça

Victor, eu creio que isso será revertido em tempo de não causar prejuízos ao programa. Mesmo com a LDO'2020 estando bem pior do que esse ano.
Mas as contas do governo são assim mesmo. Um dia está tudo bem, e no outro, calamidade. Faz parte da irracionalidade dessas coisas de economia.
Aliás, economistas entendem de tudo, menos da realidade do mundo real.

abs

Viktor Reznov escreveu: ↑Sex Set 13, 2019 12:07 am

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 1:26 pm Ministro espera reverter corte no orçamento para caças suecos Gripen
Por Assis Moreira | De Linköping (Suécia)

https://www.valor.com.br/brasil/6430133 ... cos-gripen

Nem começamos a pagar e a preocupação com um calote já começou.

abs

putamerda, seca a verba do Gripen mas aposto que não seca a verba da fábrica da iorgutes da AFA e da merda do GTE, caralho, isso acabou com meu dia, vou ver uns vídeos de umas senhoritas despidas e de pouca vergonha pra ver se consigo esfriar a cabeça

Bom, eu tenho quase certeza que este, e qualquer outro governo, mantendo a tradição do reativismo e não da proatividade, terão muito gosto em comprar novos KC-390, C-295, helos e qualquer outra coisa que faça parecer que estão mostrando serviço e fazendo o seu papel na defesa, quando não estão, comprando tais vetores. Para o populacho que habita a geral dos estádios nada muda, vai sempre ficar tudo muito bonito no 7 de setembro em Brasília.

Talvez até a ideia de colocar os KC-390 no 1o/7o Gav aqui em Manaus vingue antes mesmo de a FAB intentar fazê-lo. Basta dizer que serão aviões bombeiros da FAB e que ajudarão a "salvar a Amazõnia" dos incêndios...

O mesmo vale para os 5 C-295 dos 8 que ainda não foram comprados, e que eventualmente podem vir na versão SAR. O ATL-100 pode encontrar o financiamento, e a justificativa oportuna, para o seu desenvolvimento. Mais H-225, mais BH, mais helos médio-leve de uso geral, mais helos de instrução mas que também cumprem outras missões, mais caminhões, mais equipamentos individuais, mais logística, mais, mais, mais, mais....

Enfim, vários projetos das ffaa's parados até hoje por falta de verbas podem encontrar a desculpa mais que oportuna que os políticos precisam oferecer ao zé povinho do Brasil e à falsa intelectualidade externa de que não estamos parados vendo o Brasil pegar fogo.

Bem, dizem que a sorte não bate duas vezes na mesma porta.

abs

Mas o pagamento não era só quando entregasse o último avião do lote??? Isso não ia ser em 2024?

Porque o governo esta falando em cortar a verba agora? Dentre as leis orçamentárias a de maior tempo é o PPA (plano plurianual), que é feito de 4 em anos. Mas o PPA não traça despesas específicas. Isso é feito na LDO (lei de diretrizes orçamentárias), a cada 2 anos, e na LOA (lei orçamentária anual), que é feito de ano em ano.

Se o primeiro pagamento vai ser feito quando entregar o último avião, que vai ser entregue em 2024, então esse assunto do pagamento só entra na pauta econômica em 2022/2023.

Marcelo Ponciano escreveu: ↑Sáb Set 14, 2019 9:30 am Mas o pagamento não era só quando entregasse o último avião do lote??? Isso não ia ser em 2024?

Porque o governo esta falando em cortar a verba agora? Dentre as leis orçamentárias a de maior tempo é o PPA (plano plurianual), que é feito de 4 em anos. Mas o PPA não traça despesas específicas. Isso é feito na LDO (lei de diretrizes orçamentárias), a cada 2 anos, e na LOA (lei orçamentária anual), que é feito de ano em ano.

Se o primeiro pagamento vai ser feito quando entregar o último avião, que vai ser entregue em 2024, então esse assunto do pagamento só entra na pauta econômica em 2022/2023.

No que diz respeito ao atual ministro da economia, sujeito totalmente averso e inimigo de qualquer tipo de investimento público na seara da defesa, toda e qualquer preocupação é pouca. Seja em função do PPA, da LDO ou da LOA.
Não se enganem que ele permanecendo até o fim da atual gestão já não esteja movendo os seus pauzinhos em relação aos gosto públicos para 2024 e até além.
O cara não pensa no curto prazo. Isso é para os zé ruela comedores de churrasquinho de gato da Bolsa de São Paulo, e habitantes soturnos dos corredores palacianos de Brasília.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Fev 16, 2019 5:50 pm A FAB se programou para três lotes objetivando 108 caças. É claro que a fabricação no Brasil tinha e teve em perspectiva essa quantidade, mas sempre levando em consideração o fato de que possibilidades de ficar apenas no primeiro sempre foi muito real, fazendo com que a exportação fosse um fator preponderante na sua implantação e manutenção. A FAB sabe muito bem a que tipo de pais serve.
Assim, transferir tecnologia e aprender o máximo possível com o primeiro lote sempre foi a ideia por trás da linha da Embraer. E o que viesse depois estaríamos no lucro exatamente pelos motivos que você descreveu.
Enfim, o alto valor do primeiro contrato para apenas 36 unidades em grande parte se deve ao fato do alcance daqueles objetos propostos em primeiro plano.
É claro que agora com a diminuição dos custos de produção, e das unidades consequentemente, a viabilidade de se obter um segundo e até terceiro lote se tornam maior. E essa é a lógica da coisa.
Tanto que a SAAB está já antes do primeiro caça ser entregue a FAB negociando o segundo lote, tendo em vista que a empresa já deve ter hoje mais concretamente os valores e custos para essa encomenda. Da mesma forma com a força aérea sueca.
E isso terá impacto direto nas exportações.
Há uma diferença enorme entre pagar mais de 100 milhões de dólares por cada Gripen E/F no primeiro lote, porque não estávamos pagando somente os caças, de pagar 70 ou 80 agora, quando os valores do investimento feito lá atrás já estão pagos.
Tempos atrás os suecos falavam em 20 unidades a mais. Hoje já estão falando em 60. Obviamente que entre os fatores que levaram a esse possível aumento está a eliminação dos custos de desenvolvimento do caça, já pagos.
Vamos torcer para que o projeto siga seu cronograma normal e os objetivos básicos da FAB sejam alcançados com eficiência e eficácia. Isso feito, um segundo ou terceiro lote será apenas consequência de todo o investimento e trabalho feito até aqui.

Abs

Bom dia a todos.
Eu acredito em um segundo lote, com mais unidades (talvez 48-50), mas não em 3 lotes de 36. Como você mencionou, considerando o valor do financiamento de SEK 39,9 bilhões, que hoje, equivalem a cerca de US$ 4,1 bilhões, isso daria US$ 117 milhões por caça, naquela conta de padaria que inclui tudo de que consta o contrato (incluindo ToT), dividido pelo número de aeronaves. Considerando somente as aeronaves, o valor de cada Gripen E/F deve estar na faixa de US$ 85-90 milhões. Se a Suécia adquirir mais 60 aeronaves e outros países também virem a adquirir mais unidades do caça, o preço de cada Gripen E?f de um segundo lote de 50 aviões pode ser até igual ou pouco inferior ao que pagamos pelo primeiro lote. Então, um segundo lote maior faz sentido.
E a FAB form muito inteligente com a questão da linha de produção no Brasil, pois fica mais "palatável" convencer ao poder político que um novo lote é importante não apenas para melhor a capacidade de defesa do Brasil, substituindo os F-5M e A-1 restantes, mas também para manter a linha e empregos de alto nível criados com a produção do caça no Brasil.
Acredito que, com cerca de 86 Gripen E/F, a FAB estará muito bem servida em termos de aviões de combate para as próximas duas décadas, até um MLU da frota, garantindo mais 20 anos na dianteira tecnológica na AL.

Energys escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 3:21 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 1:00 pm No curto prazo eu não descartaria essa hipótese, já que eles praticamente estarão com a faca e o queijo na mão, diga-se Embraer, aqui dentro operando juntinho do governo. E se a atual administração de mantiver por aí mais quatro anos, no ritmo em que está, bem, não tenho dúvidas de que os A-4 podem encontrar substitutos antes do tempo esperado e mesmo a FAB em eventuais lotes subsequentes.
Se considerarmos que o fã clube estadunidense na FAB, inclusive no alto comando é muito grande, não seria nenhuma surpresa.
Agora, tem que ver qual seria a reação da EDS e dos suecos nisso, já que os investimentos feitos visam o longo prazo e não uma mais que simplória venda casada e sem qualquer compromisso norte-americana, como aliás eles estão pra lá de mal acostumado a fazer por aqui em assuntos de defesa.
Eles de fato ainda não engoliram até hoje o que veio depois de 1977.

abs

Não é apenas pela atual administração federal. A EDS se adapta rapidamente, até porque já conhecem como opera a Boeing. Os suecos podem até fazer algum barulho, mas se cumprirmos o contrato inicial, nada está escrito que é obrigatório seguirmos comprando Gripens.
Em resumo, adicione duas palavras para consideração: custos e FMS.

Att.

Pois são exatamente os custos e a racionalidade que desabonam a aquisição de um segundo lote de caças que não sejam o Gripen NG. Principalmente se forem os Super Hornet. A FAB está firmemente comprometida com o Gripen e a racional por trás do F-X2, de escolher um único modelo de caça multifuncional e substituir todos os tipos da caças da FAB por este, cairia por terra. A introdução de um novo caudal logístico na Aviação e Caça e os custos associados a isso reforçam a opção da FAB pelos Gripen E/F. Além disso, é bom lembrar, não foi a Embraer que foi comprada, mas a divisão de Aviação Comercial. Eventuais parcerias com a Boeing, como a Joint Venture envolvendo marketing e suporte em nível mundial para o KC-390, ou a integração de armas americanas ao Super Hornet (JDAM, SDB e outras), não significam que a Boeing terá capacidade de influenciar a FAB a mudar em 180º seu pensamento.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 11:22 am Interessante esses critérios dos suíços. Há alguns anos atrás o Gripen E foi escolhido pela força aérea suíça mas não levou o contrato por causa do plesblicito.
Então, o que mudou tanto assim em três anos que de repente do nada o Gripen E por não estar operacional para apresentar-se na avaliação de junho foi denefestrado do processo?
Meio estranha essa mudança de opinião tão repentina.
Notar que os caças só serão entregues em 2025. Ou seja, o que foi apresentado hoje não será a mesma coisa que os suíços receberão daqui a cinco anos. E até lá o Gripen E/F já terá seu IOC/FOC garantidos anteriormente.
Enfim, mais dúvidas do que explicações.

abs

Acredito que a Saab saiu da licitação sem retirar a oferta, simplesmente porque os suíços mudaram as regras do jogo em pleno jogo, dizendo que, agora, só quer avaliar aeronaves que estejam operacionais em 2019. Lançaram uma bola curva para a Saab.
E não foi um plebiscito que retirou o Gripen NG, anos atrás, mas um referendo quanto à forma de financiamento. Do mesmo modo, a Saab estuda se permanece na concorrência do Canadá, pois há uma cada vez mais clara evidência de que se trata de jogo de cartas marcadas para favorecer o F-35.

Mapinguari escreveu: ↑Dom Set 15, 2019 3:22 am

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Fev 16, 2019 5:50 pm A FAB se programou para três lotes objetivando 108 caças...

Bom dia a todos.
Eu acredito em um segundo lote, com mais unidades (talvez 48-50), mas não em 3 lotes de 36. Como você mencionou, considerando o valor do financiamento de SEK 39,9 bilhões, que hoje, equivalem a cerca de US$ 4,1 bilhões, isso daria US$ 117 milhões por caça, naquela conta de padaria que inclui tudo de que consta o contrato (incluindo ToT), dividido pelo número de aeronaves. Considerando somente as aeronaves, o valor de cada Gripen E/F deve estar na faixa de US$ 85-90 milhões. Se a Suécia adquirir mais 60 aeronaves e outros países também virem a adquirir mais unidades do caça, o preço de cada Gripen E?f de um segundo lote de 50 aviões pode ser até igual ou pouco inferior ao que pagamos pelo primeiro lote. Então, um segundo lote maior faz sentido.
E a FAB form muito inteligente com a questão da linha de produção no Brasil, pois fica mais "palatável" convencer ao poder político que um novo lote é importante não apenas para melhor a capacidade de defesa do Brasil, substituindo os F-5M e A-1 restantes, mas também para manter a linha e empregos de alto nível criados com a produção do caça no Brasil.
Acredito que, com cerca de 86 Gripen E/F, a FAB estará muito bem servida em termos de aviões de combate para as próximas duas décadas, até um MLU da frota, garantindo mais 20 anos na dianteira tecnológica na AL.

Olá Mapinguari,

lendo entrevistas de oficiais da FAB na Revista Força Aérea, o que se pode depreender é que existem duas possibilidades: uma é solicitar o segundo lote ao final da entrega do primeiro, ou seja, por volta de 2024/2025. A segunda é, em dependendo do acerto das exportações do caça, e tendo em vista a proteção do processo produtivo na Embraer, que isso seja adiantado já em 2021/2022.
horas, a SAAB divulgou este ano que a força aérea sueca e o MD deles estariam trabalhando com o planejamento de aquisição de mais 60 unidades do Gripen E. O dado deve ser confirmado, ou não, no ano que vem em virtude do programa de defesa quadrienal deles.
Independente de exportações, a SAAB mais de uma vez já deu informes de que está negociando um segundo lote com a FAB, por mais que esta última negue qualquer coisa neste sentido. E na verdade faz bem em não fazê-lo, posto que sequer recebemos o caça e muito menos começamos a pagar os que iremos receber do primeiro lote. Então, como diz o cito popular, o segredo é a alma do negócio.
A se confirmar o segundo lote sueco, que acredito deva ser já no ano que vem, é provável que a FAB possa engajar-se também em um pedido conjunto com os suecos, agora com uma quantidade maior do caças, visto que os preços e custos seriam muito mais favoráveis. Assim, e levando em conta que a oferta financeira sueca possa ser tão boa ou melhor que a primeira, nada diz que estes caças não possam ser encomendados no curto prazo. Aliás, diante da realidade de descalabro econômico e orçamentária do GF e de gestões futuras, seria uma atitude de bom senso encomendar no menor prazo possível a maior quantidade possível, também, de F-39 E/F, a fim de se cobrir, em tese, as três bases aéreas que hora se pensa dispor no alto comando da FAB. Para tanto e fazê-lo de modo a igualar em capacidade e condições estas bases, pelo menos 72 caças a mais deveriam ser encomendados. Isso possibilitaria 36 unidades em cada base e completar as 108 previstas.
Se os suecos encomendarem as 60 unidades adicionais, somadas a eventuais 72 brasileiras, seriam 132 caças, o que daria para manter a linha de produção aqui e lá aberta até 2030, pelo menos. Sem contar que tal quantidade encomendada em conjunto poderia facilmente colocar abaixo, literalmente, o preço do caça. E como a comunalidade de sistemas tem sido cada vez maior entre os dois modelos, isso ajudaria muito em tal perspectiva.
E tudo isso sem gastar necessariamente mais do que o fizemos na primeira vez.
Outra hipótese é manter 24 caças em cada base, o que soma 72 caças no total. Não creio que seja uma quantidade suficiente para nossas necessidades, mas diante do fato de que defesa nunca foi e nem chegará a ser um assunto sério no Brasil, com certeza é melhor do que nada. Seria o caso de adquirir apenas mais 36 unidades.
Conquanto creio que a FAB deva tentar aproveitar as oportunidades que lhe apareçam à porta, posto que não é todo dia que a sorte resolve bater nela.
Uma provável encomenda conjunta poderia render para a Embraer e para a BID muitos negócios em relação aos suecos. Até as demais forças poderiam ganhar com isso.
É só saber negociar.

abs

Mapinguari escreveu: ↑Dom Set 15, 2019 10:28 am

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 12, 2019 11:22 am Interessante esses critérios dos suíços. Há alguns anos atrás o Gripen E foi escolhido pela força aérea suíça mas não levou o contrato por causa do plesblicito.
Então, o que mudou tanto assim em três anos que de repente do nada o Gripen E por não estar operacional para apresentar-se na avaliação de junho foi denefestrado do processo?
Meio estranha essa mudança de opinião tão repentina.
Notar que os caças só serão entregues em 2025. Ou seja, o que foi apresentado hoje não será a mesma coisa que os suíços receberão daqui a cinco anos. E até lá o Gripen E/F já terá seu IOC/FOC garantidos anteriormente.
Enfim, mais dúvidas do que explicações.
abs

Acredito que a Saab saiu da licitação sem retirar a oferta, simplesmente porque os suíços mudaram as regras do jogo em pleno jogo, dizendo que, agora, só quer avaliar aeronaves que estejam operacionais em 2019. Lançaram uma bola curva para a Saab. E não foi um plebiscito que retirou o Gripen NG, anos atrás, mas um referendo quanto à forma de financiamento. Do mesmo modo, a Saab estuda se permanece na concorrência do Canadá, pois há uma cada vez mais clara evidência de que se trata de jogo de cartas marcadas para favorecer o F-35.

A SAAB manteve a oferta feita no começo do ano mesmo não participando do processo de avaliação operacional dos caças. Os suíços sabiam da condição do modelo E, e mesmo assim convidaram os suecos a apresentar propostas.
Fato é que a força aérea suíça nutre o desejo de operar o Gripen E desde o mal sucedido programa de aquisição de 5 anos atrás. Mas como não depende somente dela...
No Canadá todos os europeus saíram porque obviamente todo o processo está viciado em favor do F-35. A SAAB cedo ou tarde deve acabar se retirando também. Os suecos sabem que não vão ganhar nada ali de fato. Mas espero que saiam o quanto antes, afinal, existem mercados mais interessantes, e com reais perspectivas de vendas em outros lugares por aí. Canadá é letra morta.

abs

Meus prezados
Gripen E Q&A: Gripen desdobrado na FAB

Aquisição de equipamentos para apoio de aeronaves em locais distantes
O Gripen E possui uma excepcional capacidade de operar a partir de pistas remotas com o mínimo de auxílio. Esta capacidade foi herdada das versões anteriores do caça (na foto acima um JAS Gripen operando a partir de uma rodovia sueca) e dos projetos de aeronaves que o antecederam, como o Viggen e o Draken. Em outras palavras, os suecos possuem longa experiência neste ramo e desenvolveram equipamentos específicos para este tipo de operação.
O Brasil, por outro lado, é um país de grandes dimensões e pouca infraestrutura. Nem sempre contamos com instalações adequadas para a operação de aeronaves sofisticadas. É muito bem-vindo possuir caças que exijam o mínimo de apoio em solo, além de equipamentos de apoio que sejam facilmente transportáveis.
Diante disto perguntamos ao brigadeiro do ar Valter Borges Malta (presidente da COPAC) se o pacote de aquisição das aeronaves incluía tais equipamentos. O oficial respondeu que o pacote não se restringe à aquisição dos caças propriamente ditos, mas também inclui todo o equipamento necessário para a operação das aeronaves, inclusive operações desdobradas.
Como é de conhecimento geral, a unidade aérea que receberá e hospedará o Gripen será a Ala 2, sediada em Anápolis, no estado de Goiás, distante poucos quilômetros da capital Brasília. O brigadeiro Malta fez questão de ressaltar a importância dos deslocamentos dos caças para que a Força Aérea Brasileira cumpra a sua missão. Ou seja, a FAB pretende sim empregar o Gripen em bases de desdobramento, aeródromos civis, o que inclui pistas remotas e curtas.
Rodovias – Por outro lado, o uso dessas aeronaves a partir de trechos de rodovias, operações que são treinadas com frequência na Suécia, é um problema um pouco mais complexo no caso brasileiro. Ainda que esse tipo de treinamento seja feito com alguma frequência por esquadrões da FAB, a disseminação dessas operações ao longo do território nacional, utilizando o novo caça, depende de questões como o projeto de pavimento rodoviário, características geométricas do traçado, entre outras. E essas questões fogem do controle do Comando da Aeronáutica
Fonte: site Poder Aéreo 15 set 2019