Entre os 100 Meteor e parceria no Marlin, mil vezes o Meteor. Meteor é hoje, na minha opinião, o melhor míssil ar-ar na atualidade, inclusive com capacidade anti-AWACS pelo alcance e pela velocidade enorme de Mach 4.
É o número suficiente de mísseis que precisamos, talvez mais que o suficiente. São mais de 2 mísseis por alvo, ainda mais um míssil que tem NEZ com 100 km de alcance. Espero que se concretize!
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Qui Jun 06, 2019 7:26 pm
por FCarvalho
Mesmo que a compra se confirmar, o que impede de ao mesmo tempo se investir no Marlin? Vai levar uns dez anos para ficar pronto. Até lá essa quantidade ai vai fazendo o papel de BVR padrão.
O investimento em P&D é indispensável para um país como o nosso. E claro, os desdobramentos deste tipo de investimento sempre serão muito maior que qualquer compra de oportunidade.
Abs
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Qui Jun 06, 2019 7:38 pm
por gabriel219
FCarvalho escreveu: ↑Qui Jun 06, 2019 7:26 pm
Mesmo que a compra se confirmar, o que impede de ao mesmo tempo se investir no Marlin? Vai levar uns dez anos para ficar pronto. Até lá essa quantidade ai vai fazendo o papel de BVR padrão.
O investimento em P&D é indispensável para um país como o nosso. E claro, os desdobramentos deste tipo de investimento sempre serão muito maior que qualquer compra de oportunidade.
Abs
Vou tentar ser mais claro: entre investir em 100 Meteor agora e utilizar dinheiro no Marlin para entrar no desenvolvimento, prefiro comprar 100 mísseis Meteor.
Quando o Marlin ficar pronto, teremos já os 36 Gripens, talvez até alguns do possível segundo lote! Nada impede em desenvolver em conjunto para daqui há uma década, mas entre usar a grana no Meteor e Marlin AGORA, é bem melhor o Meteor.
FCarvalho escreveu: ↑Qui Jun 06, 2019 7:26 pm
Mesmo que a compra se confirmar, o que impede de ao mesmo tempo se investir no Marlin? Vai levar uns dez anos para ficar pronto. Até lá essa quantidade ai vai fazendo o papel de BVR padrão.
O investimento em P&D é indispensável para um país como o nosso. E claro, os desdobramentos deste tipo de investimento sempre serão muito maior que qualquer compra de oportunidade.
Abs
Vou tentar ser mais claro: entre investir em 100 Meteor agora e utilizar dinheiro no Marlin para entrar no desenvolvimento, prefiro comprar 100 mísseis Meteor.
Quando o Marlin ficar pronto, teremos já os 36 Gripens, talvez até alguns do possível segundo lote! Nada impede em desenvolver em conjunto para daqui há uma década, mas entre usar a grana no Meteor e Marlin AGORA, é bem melhor o Meteor.
O dinheiro para uma coisa e outra são completamente diferentes Gabriel. O dinheiro para o Meteor pode vir de várias fontes, externa via financiamento, ou do tesouro. O que for mais prático e viável. Já a questão de uma eventual parceria para o Marlin seria algo bem maior e de longo prazo, só financiável pelo orçamento do MD, dado que o que vinha sendo conversado com os sul africanos via Denel era para a co-participação em mais de um produto, não apenas o Marlin.
Então, podemos ajustar os dois investimentos de acordo com o que for mais adequado e possível a nossa capacidade de pagamento.
Me parece que o interesse em novas parcerias com a Denel é olhando o longo prazo, dado que Umkonto e Marlin são apenas dois exemplos de produtos que poderiam ser objeto de participação nossa, para múltiplos usos. Se vai rolar, eu não sei.
O Meteor vai ser comprado indiferente a qualquer outra ação que fizermos em termos de desenvolvimento de vetores e tecnologia.
É só saber como e quando fazer uma coisa e outra da melhor maneira possível.
gabriel219 escreveu: ↑Qui Jun 06, 2019 7:38 pm
Vou tentar ser mais claro: entre investir em 100 Meteor agora e utilizar dinheiro no Marlin para entrar no desenvolvimento, prefiro comprar 100 mísseis Meteor.
Quando o Marlin ficar pronto, teremos já os 36 Gripens, talvez até alguns do possível segundo lote! Nada impede em desenvolver em conjunto para daqui há uma década, mas entre usar a grana no Meteor e Marlin AGORA, é bem melhor o Meteor.
O dinheiro para uma coisa e outra são completamente diferentes Gabriel. O dinheiro para o Meteor pode vir de várias fontes, externa via financiamento, ou do tesouro. O que for mais prático e viável. Já a questão de uma eventual parceria para o Marlin seria algo bem maior e de longo prazo, só financiável pelo orçamento do MD, dado que o que vinha sendo conversado com os sul africanos via Denel era para a co-participação em mais de um produto, não apenas o Marlin.
Então, podemos ajustar os dois investimentos de acordo com o que for mais adequado e possível a nossa capacidade de pagamento.
Me parece que o interesse em novas parcerias com a Denel é olhando o longo prazo, dado que Umkonto e Marlin são apenas dois exemplos de produtos que poderiam ser objeto de participação nossa, para múltiplos usos. Se vai rolar, eu não sei.
O Meteor vai ser comprado indiferente a qualquer outra ação que fizermos em termos de desenvolvimento de vetores e tecnologia.
É só saber como e quando fazer uma coisa e outra da melhor maneira possível.
abs
Os 100 milhões que pagariam o Meteor seriam os mesmos que pagaria o Marlin? Eu acho que não, não existem duas notas iguais em locais diferentes com mesmo número de lote da nota.
Desculpe, não tem como eu ser mais claro do que já fui. Ainda estou aguardando sua resposta no tópico 1A5, sobre onde que eu discordei ou neguei a existência de NCW e Eletrônica embaracada!
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Jun 08, 2019 7:18 pm
por FCarvalho
O que eu disse é que a fonte de financiamento para o Meteor será uma, e outra a que financiaria uma eventual parceria para co-desenvolvimento do Marlin ou outro míssil qualquer. Não sei onde que não deixei claro isso.
São duas situações diferentes. Como disse, o Meteor vai ser comprado de qualquer jeito, independente de se investir em desenvolvimentos posteriores de outros vetores.
Aliás, qualquer participação nossa em um outro projeto com os sul-africanos ou quem quer que seja, dificilmente sairá antes de 2022.
Até lá, esperamos para ver o que acontece.
Admito que acho bonito esse número, apenas não vejo nenhum sentido: não sei de um só País na região que tenha meia centena de aeronaves (considerando-se 2 msls para cada uma) que valham isso ou necessitem de tanta coisa para serem abatidas...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Dom Jun 09, 2019 7:21 pm
por knigh7
Parte deve ser de manejo.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Dom Jun 09, 2019 7:48 pm
por FCarvalho
+EUR 2 milhões por míssil. E nem todos devem ser operacionais. Essa quantidade mal e porcamente consegue equipar um único grupo de caças. Vai dar somente para distribuir 2 misseis por Gripen E/F, e depois tem que ver o que acontece.
Bom, dá para fazer figuração de sempre e esperar que nada aconteça até um dia dar vontade de comprar mais.
Como sempre continuamos na velha lógica do bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato... (não dessa vez com a exatidão de costume)
Admito que acho bonito esse número, apenas não vejo nenhum sentido: não sei de um só País na região que tenha meia centena de aeronaves (considerando-se 2 msls para cada uma) que valham isso ou necessitem de tanta coisa para serem abatidas...
A Venezuela possui quase 50 caças. Se todos estão operacionais ou não é outra coisa. Mas qualquer planejamento aqui leva em conta que os caças dos vizinhos possam estar disponíveis. Um único Su-30MKV leva mais mísseis que uma esquadrilha inteira de F-5. E mesmo contra um Gripen E no 1x1 ainda leva vantagem numérica.
A Colômbia possui em torno de 11/14 Kfir C10/TC-10, e todos podem levar os Phython 5 e Derby ER. Cada Kfir pode levar até 4 Derby ER e 2 Phython 5.
O Peru possui os 19 Mig-29 sendo que cada um pode levar até 6 R-27 ou R-77, além dos RR-73. Os 12 Mirage 2000 não tem misseis modernos, pois operam apenas os R-530/R-550.
O restante dos países vizinhos não possuem caças e nem armamento para bancar uma briga conosco.
Por enquanto, no curto e médio prazo, não existe ameaça concreta em termos aéreos para nós na AS. Mas a partir da próxima década, Colombia e Peru, além de Argentina num prazo mais longo, estarão equipados com novos caças, vide os programas em andamento naqueles dois países, e no caso portenho, bem, uma hora eles irão encontrar uma solução, mesmo que para isso tenham de recorrer á China ou Russia.
Então, melhor prevenir do que remediar. De qualquer forma os Meteor vão quebrar um galho por uns 10/15 anos no GDA até que um outro vetor os substitua, ou mais sejam adquiridos para complementar eventuais lotes subsequentes de Gripen E/F.
Por outro lado temos de pensar sempre no caso de algum ator extra regional resolver vir aqui querer arrumar confusão. Mesmo que isso seja um cenário muito surreal.
Mas os últimos anos provaram que de surrealidade o mundo está cheio, e a AS não é uma exceção.
abs
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Dom Jun 09, 2019 9:21 pm
por Túlio
FCarvalho escreveu: ↑Dom Jun 09, 2019 8:07 pm
A Venezuela possui quase 50 caças. Se todos estão operacionais ou não é outra coisa. Mas qualquer planejamento aqui leva em conta que os caças dos vizinhos possam estar disponíveis. Um único Su-30MKV leva mais mísseis que uma esquadrilha inteira de F-5. E mesmo contra um Gripen E no 1x1 ainda leva vantagem numérica.
A Colômbia possui em torno de 11/14 Kfir C10/TC-10, e todos podem levar os Phython 5 e Derby ER. Cada Kfir pode levar até 4 Derby ER e 2 Phython 5.
O Peru possui os 19 Mig-29 sendo que cada um pode levar até 6 R-27 ou R-77, além dos RR-73. Os 12 Mirage 2000 não tem misseis modernos, pois operam apenas os R-530/R-550.
O restante dos países vizinhos não possuem caças e nem armamento para bancar uma briga conosco.
Por enquanto, no curto e médio prazo, não existe ameaça concreta em termos aéreos para nós na AS. Mas a partir da próxima década, Colombia e Peru, além de Argentina num prazo mais longo, estarão equipados com novos caças, vide os programas em andamento naqueles dois países, e no caso portenho, bem, uma hora eles irão encontrar uma solução, mesmo que para isso tenham de recorrer á China ou Russia.
Então, melhor prevenir do que remediar. De qualquer forma os Meteor vão quebrar um galho por uns 10/15 anos no GDA até que um outro vetor os substitua, ou mais sejam adquiridos para complementar eventuais lotes subsequentes de Gripen E/F.
Por outro lado temos de pensar sempre no caso de algum ator extra regional resolver vir aqui querer arrumar confusão. Mesmo que isso seja um cenário muito surreal.
Mas os últimos anos provaram que de surrealidade o mundo está cheio, e a AS não é uma exceção.
abs
Cupincha véio, números só se contrapõem a um grande desnível tecnológico se forem esmagadoramente superiores, o que não me parece ser o caso, senão vejamos: Su-30 da VZ se não engano foram comprados novos mas, novamente se não me engano, foram entregues meio que a toque de caixa, desviados de uma remessa que, se não me falha a memória, ia para o Vietnã ou China (desculpes, debatemos muito isso aqui mas foi lá na década passada, brabo de lembrar dos detalhes); já então estavam meio longe de serem o que de melhor se podia comprar da Rússia, incluindo sensores (radar, IRST), aviônica, armamentos (incluindo os BVRs) e sistemas EW, tudo com tecnologia do século XX. Eram se não me engano 2 dúzias e pelo menos um eu sei que já se despencou por aí. Assim, a menos que eles tenham F-16A/B aos balaios (brabo, né? ) e ainda por cima alguns AEW&C, a nossa vantagem técnica é BEM grande. Colômbia nem se fala e Peru, bueno, que eu saiba nem metade dos MiG-29 - todos já bem usados - foi modernizada para um padrão sequer próximo ao dos do começo deste século, enquanto os M2000 são do mesmo tipo dos Matusas que tínhamos na década passada em BSB, cujo BVR é pra lá de obsoleto, o S-530. Novamente, ninguém com AEW/AWACS. Todos os modelos que citaste - eu falei TODOS - poderiam até ser páreo difícil para os F-5M, enquanto olharmos apenas para o envelope; no que formos ver a diferença que um só -99 faz, a partir daí temos de um lado caças com um desempenho soberbo operando praticamente às cegas enquanto outros, menos capazes, entram no "modo-deus" via datalink, ou seja, não precisam emitir para saber onde estão os adversários e ainda podem ser vetorados para atacar e fugir se mantendo nos blindspots do IN.
Isso com F-5, pois no que chegar Gripen já era, o desnível se torna ABISSAL...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Dom Jun 09, 2019 9:53 pm
por FCarvalho
É esse desnível tecnológico que precisamos manter em termos de relação com a vizinhança, porque um dia, vai saber, ela acaba ou diminui bastante.
O largo uso de EW, AEW e ISR aéreos é muito bom e todo mundo gosta, mas fato é que não temos como prever até quando essa vantagem estará ao nosso lado. Afinal, o pessoal do outro lado não está exatamente parado. E aí, é interessante não apenas possuir material de ponta, mas, mais importante, uma logística capaz de suportar as operações quando a tecnologia não for suficiente para fazer a diferença. Isso significa, ao menos percebo dessa forma, que mais do que ter 100 Meteor nos estoques, melhor seria, ou é na verdade, ter alguém aqui produzindo algo no mesmo nível ou nem tanto, desde que caiba no bolso e nos dê a capacidade de, em sendo necessário, poder bancar os vetores necessários que tivermos voando por aí. Mesmo que eles não sejam a última palavra em tecnologia.
A FAB diz que 108 Gripen E/F dão conta de defender os 22 milhões de km2 que diz ser sua responsabilidade.
Bem, isso deve se visto em termos. Quantos caças modernos haverão do outro lado em 2025 quando do FOC dos Gripen E/F. Eu não sei, mas não acredito realmente que apenas meia dúzia de E-99 e um punhado de Gripen E/F no meio do Brasil seja o suficiente.
Fico sempre pensando que em termos de planejamento militar, a pior hipótese deve ser o ponto de referência para qualquer iniciativa nossa. O contrário disso é apostar um cheque em branco numa mesa de carteado onde honestidade não é um principio dos jogadores.
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) e ainda por cima alguns AEW&C, a nossa vantagem técnica é BEM grande. Colômbia nem se fala e Peru, bueno, que eu saiba nem metade dos MiG-29 - todos já