Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:"Stealth" não é escolher entre RAM ou RAS, mas escolher os dois, veja que o RCS do F-22 está na ordem de cm², 100 ou 1000 vezes menor do que outros caças, isso não se consegue com um único método, mas com a combinação de diversos métodos, nesse ponto, qualquer "concessão" (um RAM um pouco pior mas mais resistente ao calor, por exemplo) vai aumentar bem o RCS e por a furtividade da aeronave em cheque, não se projeta aeronaves "stealth" com coisas como "aqui é só por esse outro material e pronto, ta resolvido".

Não falei sobre escolher um ou outro. Por isso escrevi "em conjunto".

gabriel219 escreveu:[...]Em conjunto com RAS, guerra eletrônica, sistemas como o Common Low Observables Verification System ou até técnicas de cancelamento ativo podem ser utilizados[...]

FCarvalho escreveu:Olá Gabriel.

Oficialmente não. Na verdade o que existe hoje de fato em relação a um hipotético caça de 5a G nacional é um planejamento quanto a vontade da FAB em dispor do mesmo. E que este possa ser obtido internamente a partir da nossa participação no desenvolvimento do F-39. Entretanto, não existe qualquer indicação (oficial) quanto a ele ser, ou não, um substituto para os Gripen E/F.

Agora, se levarmos em consideração o contexto no qual estamos, e como o tema defesa é tratado no Brasil, como argumentei acima, é mais que plausível esperar que este projeto só venha a tomar concretude quando a substituição dos F-39 se tornar necessária. Obviamente que ambos conviverão certo tempo na frota da FAB complementando-se, até que a substituição total da frota se dê por completo.

Em todo caso, para o SP, concordo, no médio/longo prazo, só F-18. E depois disso, vamos ver se a possibilidade de um 5a G tupiniquim pode ser considerada uma versão naval. Para depois de 2050.

abs.

Bom, parece que a mentalidade sobre a defesa está mudando quanto a defesa, tanto que já há um bom planejamento e liberaram verbas mais que bem vindas.

Também não acredito que um caça de 5ª geração (tenho quase certeza ser o FS 2020) venha a ser concebido antes de 2035, creio que seu desenvolvimento pode começar em 2030. Por isso sou contra ao investimento no Sea Gripen, sendo que poderíamos utilizar o mesmo dinheiro para dar partida num projeto como este. USD 2 ou 4,2 bilhões já é um bom começo, se não, que sejam alocados para mais Gripen E\F para a FAB.

Por isso também sou mais a favor de modernizar o A-12 com catapultas mais "potentes" e adquirir F-18 de segunda mão. Uma boa fonte são os do Kwait.

Juniorbombeiro escreveu: Acho que quem não tem a menor idéia sobre o que está falando é você.

Ductilidade é uma propriedade que se relaciona a capacidade de deformação permanente sem romper. Tenacidade é capacidade de absorção de energia, podendo derivar em diversos comportamentos (elástico, ductil, frágil, etc). Reforços estruturais podem ser conseguidos de várias maneiras em engenharia (alteração de geometria, adição de material, alteração de tratamentos e métodos de fabricação, etc). Ductilidade pode ser um fator de contribuição para resistência a fadiga, pois materiais ducteis tendem a ser melhores neste aspecto, mas também não adianta ser ductil e ficar todo torcido no primeiro pouso enganchado.

Em tempo...

Ligas de Al-Ni e Al-Ti não são nenhum bicho de sete cabeças para uma empresa como a Saab, inclusive já são utilizadas no Gripen e isso não é nenhum segredo.

É exatamente por isso que eu disse que não sabem do que estou falando de forma exata.

Não estou questionando se a SAAB sabe ou não usar esses materiais, o próprio Al-Li (não Al-Ni) usei como exemplo por ter sido usado no Rafale M em relação ao Rafale comum, que utiliza mais fibra de carbono e outros compostos. É um material de baixa ductilidade e baixa tenacidade, porém muito resistente a fadiga.

O que vai mudar é a microestrutura do material utilizado e utilizar um material que tenha a mesma propriedade (dúctil) mas que seja diferente pode não indicar reforço. Como eu disse, indício. Dependendo da microestrutura na hora de formar a liga Al-Li

Também disse que não é o tipo de material, mas sim o modo e onde colocam o material. Um exemplo é colocar fibra de carbono nos tanques de combustível.

Penguin escreveu:Muito possivelmente o futuro caça europeu que sucederá os eurocanards será desenvolvido conjuntamente. Se não for assim, a Europa terá grandes problemas.
Tenho sérias dúvidas se parceiros extra-OTAN seriam bem vindos em um programa multinacional assim, pois haverá muita tecnologia sensível envolvida e tb muita política europeia.[]s

Algo no encalço da 5a G vindo da Europa, ao menos para mim, somente será uma realidade palpável no pós-2030.

A introdução operacional do PAK-FA e do F-35 na próxima década, e os resultados de seu uso regular nas forças aéreas russa e européia ditarão o ritmo e a definição do que irá acontecer.

Presumo que a SAAB de concreto não espere muito desta parceria com a EMBRAER/FAB, tendo em vista o verdadeiro parto que foi o programa FX, que não passava de uma simples substituição de vetores. Imagine-se então o que não seria o projeto e produção de um caça inteiramente novo....

A SAAB tem estudos teóricos no FS2020 desde há tempos. A Turquia tem projetos nesta área também, aproveitando a sua participação, embora pouca, no F-35. Alemanha, França, Inglaterra, Itália e Espanha, que são os países com industrias capazes de propor e desenvolver um caça de 5a G europeu presumo ainda demoram mais uns 20 anos, pelo menos, até começarem a decidir algo neste aspecto.

Entretanto acredito que tempo seja hoje algo que os europeus não tem muito, visto que o F-35 está entrando em produção massiva, e o PAk-FA, além de J-20, J-31 e um caça japonnes de 5a G serão uma realidade concreta já na próxima década. Então, demorando ou não a decidir, a Europa já vai chegar de qualquer forma atrasada neste jogo.

E nós mais ainda. Também.

abs.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu:Olá Gabriel.
Oficialmente não. Na verdade o que existe hoje de fato em relação a um hipotético caça de 5a G nacional é um planejamento quanto a vontade da FAB em dispor do mesmo. E que este possa ser obtido internamente a partir da nossa participação no desenvolvimento do F-39. Entretanto, não existe qualquer indicação (oficial) quanto a ele ser, ou não, um substituto para os Gripen E/F.
Agora, se levarmos em consideração o contexto no qual estamos, e como o tema defesa é tratado no Brasil, como argumentei acima, é mais que plausível esperar que este projeto só venha a tomar concretude quando a substituição dos F-39 se tornar necessária. Obviamente que ambos conviverão certo tempo na frota da FAB complementando-se, até que a substituição total da frota se dê por completo.
Em todo caso, para o SP, concordo, no médio/longo prazo, só F-18. E depois disso, vamos ver se a possibilidade de um 5a G tupiniquim pode ser considerada uma versão naval. Para depois de 2050.
abs.

Bom, parece que a mentalidade sobre a defesa está mudando quanto a defesa, tanto que já há um bom planejamento e liberaram verbas mais que bem vindas.
Também não acredito que um caça de 5ª geração (tenho quase certeza ser o FS 2020) venha a ser concebido antes de 2035, creio que seu desenvolvimento pode começar em 2030. Por isso sou contra ao investimento no Sea Gripen, sendo que poderíamos utilizar o mesmo dinheiro para dar partida num projeto como este. USD 2 ou 4,2 bilhões já é um bom começo, se não, que sejam alocados para mais Gripen E\F para a FAB.
Por isso também sou mais a favor de modernizar o A-12 com catapultas mais "potentes" e adquirir F-18 de segunda mão. Uma boa fonte são os do Kwait.

Acredito que não Gabriel. Eu estudo assuntos sobre defesa a mais de trinta anos e, honestamente, parece que por aqui estamos sempre dando voltas. As mesmas voltas de sempre. Até prova cabal em contrário, continuo duvidando de qualquer iniciativa, ou da sinceridade, do poder público civil em relação a defesa.

Prova maior é que temos um MD que em termos práticos não manda efetivamente nada nas ffaa's, e menos ainda em seus projetos/planejamentos, mas antes, serve apenas - e é visto assim pela classe política - como um anteparo entre eles e os militares, bem como temos diversos documentos a nível institucional que não passam de letra morta ou "pra inglês ver". Nunca houve, e não há de fato, um compromisso e um entendimento da sociedade, e nem do poder público, sobre o tema. Enquanto for assim, os nossos problemas continuarão sendo os mesmos. Um eterno looping entre idas e vindas entre o pouco, o nada e qualquer coisa.

abs.

Honestamente, eu não acredito mais nisso. Se houver lotes subsequentes do E/F para a FAB eu já vou achar incrível.

Mesmo que a FAB chegue a 72 undes com um lote adicional de mais 36 E/F, que substituiriam apenas os F-5EM nos 4 esquadrões atuais, penso que os A-1A/B/M vão ficar sem um substituto na nova organização da FAB. Que dizer então dos A-4M?

Se o próximo governo seguir a mesma linha de ação e tratamento que o atual, podemos esperar sentados, digo, deitados eternamente em berço esplêndido, porque, se a atualização do SP sair, com muita sorte, mas com muita sorte mesmo, talvez venhamos a ter uns poucos F-18 nele para fazer basicamente a mesma função dos A-4: escola e evitar a morte prematura da asa fixa na AN.

Quanto a um novo Nae... bem, acho que temos coisas bem mais complicadas para resolver agora.

abs

O Gripen Naval para a MB seria para a década de 2020. O comandante da Forca Aeronaval da a entender que ele é o caminho natural para a substituicao do AF1. Eu aposto nele como o substituto.

knigh7 escreveu:O Gripen Naval para a MB seria para a década de 2020. O comandante da Forca Aeronaval da a entender que ele é o caminho natural para a substituicao do AF1. Eu aposto nele como o substituto.

Na realidade é a única opção que faz sentido, não somente pelos fatores já mencionados de comunalidade, interoperabilidade, custo de manutenção, há ainda outro fatores, destaco :

- 40% do equipamento saindo de fabricas brasileiras, geração e manutenção de empregos;
- 80% da fuselagem fabricado em SBC e domínio de tecnologia para construção de um avião naval;
- Cumprimento das diretrizes da END sobre a fabricação em conjunto com um parceiro estrangeiro;
- Manutenção unificada e total domínio da manutenção, inclusive de motores;
- Possibilidade de Sea Gripen "N"-F, dois acentos para um avião EW, com alto índice de nacionalização;
- Operações com o apoio de E-99 AEW&C, com projeção de poder, afastando a aproximação de nossa costa;
- Treinamento conjunto e facilitação na formação de novos pilotos.

Enfim, o que não faria sentido, na minha opinião seria Hornets, com realidade operacional muito mais onerosa e sem nenhuma comunalidade.

A melhor coisa que a MB tinha que fazer era comprar os Gripen-NV junto com os da FAB, tipo, poderiam dar um soco na mesa com os suecos e dizer: Compramos se vcs fizerm o NV...

Um minuto, o melhor que MB tinha que fazer mesmo era afundar o A-12 para turismo de mergulho; mas, já que vamos ficar por aqui mais um tempo...

...O pior que poderia ter sido feito, e fizeram, foi esperar pra ver, e agora, eu duvido que venha Gripen, F-18, ou qualquer outra coisa, no máximo vamos ganhar mais uns A4 que estejam no cemitério do Mojave.

Sem dúvida a melhor coisa que poderiam fazer era comprar o caça embarcado junto com os 120 caças da FAB, com uma quantidade toda negociação fica mais fácil.

Vamos ter que esperar por mais uns 10 anos então para ver. A versão F do Gripen só vai sair nos últimos lotes a serem entregues a FAB.

Seria útil que ela já fosse desenvolvida em cima dos requisitos da versão naval, posto que 8 undes basicamente já estão financiadas e contratas para a FAB no FX-2. Se vier a versão naval, poderia entrar na negociação de um segundo lote de 36 undes que a FAB prevê, mal ou bem, deverá ter suas negociações iniciadas antes de 2024. Seriam ao todo cerca de 60 caças, já que o lote inicial da MB é para 24 undes.

E se a versão naval for definida como sendo apenas apenas biplace, melhor ainda. O ganho de escala seria maior. Mantido o padrão atual, seriam 32 caças biplace a encomendar.

Quantidade nessa hora pode fazer todo o sentido do mundo do ponto de vista econômico e industrial.

Ao menos deveria fazer.

abs.

FCarvalho escreveu:Honestamente, eu não acredito mais nisso. Se houver lotes subsequentes do E/F para a FAB eu já vou achar incrível.

Mesmo que a FAB chegue a 72 undes com um lote adicional de mais 36 E/F, que substituiriam apenas os F-5EM nos 4 esquadrões atuais, penso que os A-1A/B/M vão ficar sem um substituto na nova organização da FAB. Que dizer então dos A-4M?

Se o próximo governo seguir a mesma linha de ação e tratamento que o atual, podemos esperar sentados, digo, deitados eternamente em berço esplêndido, porque, se a atualização do SP sair, com muita sorte, mas com muita sorte mesmo, talvez venhamos a ter uns poucos F-18 nele para fazer basicamente a mesma função dos A-4: escola e evitar a morte prematura da asa fixa na AN.

Quanto a um novo Nae... bem, acho que temos coisas bem mais complicadas para resolver agora.

abs

Concordo em quase tudo com voce. Inclusive já levantei este ponto do Gripen não desenvolver o mesmo tipo de atividade do AMX na FAB e também acredito que seria inteligente adquirir pelo menos umas 12 unidades do SU-35S, mas isto já é uma outra história. Acredito que uma modernização do São Paulo é necessária para ontem e voce sabe quantos F-18 o Kuwait tem a "disposição"?

Não me parece que esse hipotético Gripen Naval brasileiro precise ter capacidades tão grandes de alcance e de armas e até mesmo de eletrônica, já que o lance com o A-12 é manter a doutrina, em outras palavras, ir aprendendo para que daqui uns 1000 anos quando tivermos nossa frota de 50 Porta-Aviões saibamos o que fazer com eles...

Então, tipo, não sei se daria pra pegar os Gripen A/B que estão apodrecendo em alguma montanha na Suécia, e tentar adaptar eles pra uso embarcado.

Tipo, é só uma idéia, até pq, o A-12 não irá muito além das 200 milhas náuticas mesmo então, sei la, o que acham da ideia???

Seria pior que desenvolver o Gripen naval, praticamente mudaria tudo nos Gripens A\B, seriam aeronaves novas. Seria muito caro.

O mais sensato seria comprar Hawk ou F-18. O Kwait possui 32 F-18C\D, estão recebendo EF-2000 e devem ser adquiridos mais. Seria uma baita oportunidade para comprarmos alguns, que estão em boas condições. Dá para operar no A-12 com algumas restrições (levando em conta as novas catapultas de 18,5 tons de capacidade).

Se fossem reformadas para capacidade de 25 toneladas (já tem uma proposta do tipo da DCNS), operaria sem restrições. O problema é unicamente a capacidade de tração das catapultas, pois o F-18 já decolou do mesmo A-12 (na época Foch) quando a França testou os mesmos como proposta para equipar sua frota naval, o que não ocorreu (preferiram Rafale M).

Vale ressaltar que na entrevista para a edição mais recente da Tecnologia & Defesa, o comandante da Força Aeronaval traçou como objetivo a conclusão da modernização dos AF1.
A revista perguntou inclusive se o fato do acidente ter alterado os planos, mas o Contra-Almirante respondeu que o contratado seguirá normalmente.
Portanto, a MB não está conjecturando a aquisição de outros caças usados.

A MB não tem escolta que presta, preparada para uma guerra,não iria ter condições de proteger o São Paulo. Aqueles canhões antiaereos de 40mm não servem contra qq missel antinavio atual. . Deixa a força desenvolvendo doutrina com o AF1 modernizados .

Como eu disse, estou partindo do pré suposto que por alguma força maior temos que esquecer TODAS AS OUTRAS HIPÓTESES e botar gripen naquele navio falido, não importa que os EUA resolva doar para nós 300 f-18...

...Parti do ponto que tipo o filho do Temer casou com a filha do Rei da Suécia e agora somos o Reino Unido do Brasil e da Suécia,,, okapa?