knigh7 escreveu: ↑Dom Jan 13, 2019 8:45 pm
Qual o problema de deixar caças em alerta desdobrados?
A nossa eterna condição da escolha de Sofia.
Se formos nesta lógica, jamais, repito, jamais conseguiremos dispor de uma defesa tão real quanto crivel. Vai ser sempre a mesma história.
Pelo jeito não aprenderam nada esperado 15 anos pra escolher um mísero caça e outros 10 anos pra começar a operar.
Precisa ter um esquadrão inteiro num local para isso?
Na minha ignóbil opinião sim. 5 míseros esquadrões podem fazer melhor o trabalho do que deixar tudo amontoado em apenas três bases.
E mesmo assim considero esses números insuficientes para realizar defesa aérea como necessário e não como dá ou pode.
Enquanto houver esse tipo de pensamento de apenas tentar transparecer uma capacidade de defesa aérea, a FAB vai continuar sendo tratada como uma mera transportadora.
Depois não reclama.
FCarvalho escreveu: ↑Dom Jan 13, 2019 12:33 pm
Olha, a FAB tem que se tocar que não estamos na Suécia.
Essa história de fazer defesa aérea à base de desdobramento é no mínimo equívocada e muito questionável.
Abs
Carvalho, nosso país tem mais de 16000 km de fronteira seca, com 10 diferentes países, mais todo o litoral com vários centros econômicos. Não se deixa um caça em Anápolis para atender uma crise próxima de Roraima, por exemplo. Quando se planeja uma defesa aérea, ou mesmo uma ofensiva, os caças são posicionados a umas 300 Nm. Como nós não temos 2000 Gripens para atender tudo ao mesmo tempo, temos que priorizar a mobilidade, e quando uma crise surgir com algum dos 10 países que requeira nossa ação, temos que desdobrar para a região e operar com a mesma eficiência. Assim é feito no mundo todo. Quando há um conflito, após a fase de crise, cria-se um Teatro de Operações, designa-se um Comandante conjunto e uma Força Aérea Componente e adjudica os meios para cumprir a missão, que são desdobrados. Aí é que eu vejo uma das maiores vantagens do Gripen, pois é muito independente de infraestrutura, uma vez que não requer quase nenhum Equipamento de Apoio de Solo para sua operação, pousa e decola em curtíssimo espaço, aeronave pequena, tem APU para suas próprias partidas (sem necessitar GPU e LPU) e seu reposionamento é um dos menores.
Thor, com todo respeito que lhe tenho e ao conhecimento e experiência concretas vividas na FAB, mas fato é que nunca vamos ter uma defesa aérea de acordo com nossa realidade - geográfica, geopolítica e geoestratégica - e necessidades, se a FAB continuar tentando tapar o sol com a peneira. Seja com 36, 54, 90 ou 108 caças.
Porque digo isso? A matéria de capa da RFA em banca ilustra muito bem essa questão. É algo que nós aqui debatemos há quase uma década e meia sem nunca chegar a um consenso.
A única coisa que me parece estar bem clara nesta discussão é que a FAB continua se recusando a requerer os meios quantitativos reais para a defesa aérea efetiva e eficiente do país. Pelos mais diversos motivos e fatores. Intra e extra institucional.
Na minha ignóbil opinião, 252 F-39 E/F seriam o suficiente. Apenas 14 esquadrões em 7 grupos de caça a 36 unidades cada.
Mas claro, em um país como o nosso a FAB pedir tal quantidade de caças soaria no mínimo ofensivo, independente de quaisquer argumentos utilizados e por mais lógicos e técnicos que fossem.
E sabe o que me parece mais absurdo? É a própria FAB ser a primeira a descartar, ou pior, opor-se a tal perspectiva.
Então, defesa no Brasil continua sendo um assunto de segunda categoria e um imbróglio para o meio político e governo, indiferente de suas ideologias.
Se nem os militares levam a sério o trabalho que tem a obrigação de fazer, não dá pra esperar que outrem o façam.
E antes que alguém venha com esse papo furado de falta de dinheiro, bom, melhor sair da Internet e ver o que está acontecendo no mundo real lá fora.
Carvalho, nosso país tem mais de 16000 km de fronteira seca, com 10 diferentes países, mais todo o litoral com vários centros econômicos. Não se deixa um caça em Anápolis para atender uma crise próxima de Roraima, por exemplo. Quando se planeja uma defesa aérea, ou mesmo uma ofensiva, os caças são posicionados a umas 300 Nm. Como nós não temos 2000 Gripens para atender tudo ao mesmo tempo, temos que priorizar a mobilidade, e quando uma crise surgir com algum dos 10 países que requeira nossa ação, temos que desdobrar para a região e operar com a mesma eficiência. Assim é feito no mundo todo. Quando há um conflito, após a fase de crise, cria-se um Teatro de Operações, designa-se um Comandante conjunto e uma Força Aérea Componente e adjudica os meios para cumprir a missão, que são desdobrados. Aí é que eu vejo uma das maiores vantagens do Gripen, pois é muito independente de infraestrutura, uma vez que não requer quase nenhum Equipamento de Apoio de Solo para sua operação, pousa e decola em curtíssimo espaço, aeronave pequena, tem APU para suas próprias partidas (sem necessitar GPU e LPU) e seu reposionamento é um dos menores.
Thor, com todo respeito que lhe tenho e ao conhecimento e experiência concretas vividas na FAB, mas fato é que nunca vamos ter uma defesa aérea de acordo com nossa realidade - geográfica, geopolítica e geoestratégica - e necessidades, se a FAB continuar tentando tapar o sol com a peneira. Seja com 36, 54, 90 ou 108 caças.
Porque digo isso? A matéria de capa da RFA em banca ilustra muito bem essa questão. É algo que nós aqui debatemos há quase uma década e meia sem nunca chegar a um consenso.
A única coisa que me parece estar bem clara nesta discussão é que a FAB continua se recusando a requerer os meios quantitativos reais para a defesa aérea efetiva e eficiente do país. Pelos mais diversos motivos e fatores. Intra e extra institucional.
Na minha ignóbil opinião, 252 F-39 E/F seriam o suficiente. Apenas 14 esquadrões em 7 grupos de caça a 36 unidades cada.
Mas claro, em um país como o nosso a FAB pedir tal quantidade de caças soaria no mínimo ofensivo, independente de quaisquer argumentos utilizados e por mais lógicos e técnicos que fossem.
E sabe o que me parece mais absurdo? É a própria FAB ser a primeira a descartar, ou pior, opor-se a tal perspectiva.
Então, defesa no Brasil continua sendo um assunto de segunda categoria e um imbróglio para o meio político e governo, indiferente de suas ideologias.
Se nem os militares levam a sério o trabalho que tem a obrigação de fazer, não dá pra esperar que outrem o façam.
E antes que alguém venha com esse papo furado de falta de dinheiro, bom, melhor sair da Internet e ver o que está acontecendo no mundo real lá fora.
Abs
Com todo respeito FCarvalho, só quem já trabalhou meio expediente, por falta de verba na FAB sabe o sufoco que é. Só quem já viu conscritos disputando vaga no serviço militar sabe que a FAB vive fazendo milagres. Só quem já viu as viaturas da garagem paradas por falta de gasolina sabe que não adianta sair pedindo tantos aviões. Não vai ser aprovado e não teremos como manter, os caras sabem da necessidade, mas sabem também onde aperta o bolso. Talvez como menos corrupção um dia isso mude, mas por agora...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Jan 14, 2019 6:32 pm
por FCarvalho
Juliano, temos verba, se quisermos, para comprar a quantidade de caças mais do que suficiente que a FAB solicitar. Na hora que ela solicitar.
Seja bancado pelo tesouro nacional ou por financiamento externo, o que é mais comum.
O que não temos é iniciativa da FAB e a completa inépcia e negligência governamental.
O orçamento do MD e ffaa's no Brasil sofre de um problema crônico fácil de resolver: contingênciamento e má gestão.
Resolvidos estes problemas, bom, todos sabemos que o resto depende de como a defesa é vista, e tratada, pelos atores políticos estatais.
Portanto, temos em tese 3 anos, esse não conta, para provar a minha visão de, querendo, a defesa pode produzir os resultados de que dela se espera mesmo no curto prazo.
Não estou dizendo para a FAB pedir para comprar 200 caças agora. Estou dizendo que este deve ser o objetivo institucional a ser alcançado, indiferente do governo, e não esse me engana que eu gosto que se vê há décadas.
O que não pode mais é fazermos planos e mais planos por anos a fio sobre o que é necessário ter, mas já admitindo de antemão que não alcançaremos os objetivos propostos.
Se é para continuar assim, melhor não fazer planos.
E deixa a realidade do dia a dia ir resolvendo aleatória e indiferente as nossas necessidades.
E se um dia a gente precisar de ffaa's de verdade, bem, sempre podemos pensar em chamar aquele amigo burro e fortão que mora aí lado para nos defender, ou cumprir com a sina nacional e "dar um jeitinho".
Afinal, o papa pode até ser argentino, mas Deus continua brasileiro, não é mesmo...
Não precisamos nos preocupar com nada então.
Carvalho, nosso país tem mais de 16000 km de fronteira seca, com 10 diferentes países, mais todo o litoral com vários centros econômicos. Não se deixa um caça em Anápolis para atender uma crise próxima de Roraima, por exemplo. Quando se planeja uma defesa aérea, ou mesmo uma ofensiva, os caças são posicionados a umas 300 Nm. Como nós não temos 2000 Gripens para atender tudo ao mesmo tempo, temos que priorizar a mobilidade, e quando uma crise surgir com algum dos 10 países que requeira nossa ação, temos que desdobrar para a região e operar com a mesma eficiência. Assim é feito no mundo todo. Quando há um conflito, após a fase de crise, cria-se um Teatro de Operações, designa-se um Comandante conjunto e uma Força Aérea Componente e adjudica os meios para cumprir a missão, que são desdobrados. Aí é que eu vejo uma das maiores vantagens do Gripen, pois é muito independente de infraestrutura, uma vez que não requer quase nenhum Equipamento de Apoio de Solo para sua operação, pousa e decola em curtíssimo espaço, aeronave pequena, tem APU para suas próprias partidas (sem necessitar GPU e LPU) e seu reposionamento é um dos menores.
Thor, com todo respeito que lhe tenho e ao conhecimento e experiência concretas vividas na FAB, mas fato é que nunca vamos ter uma defesa aérea de acordo com nossa realidade - geográfica, geopolítica e geoestratégica - e necessidades, se a FAB continuar tentando tapar o sol com a peneira. Seja com 36, 54, 90 ou 108 caças.
Porque digo isso? A matéria de capa da RFA em banca ilustra muito bem essa questão. É algo que nós aqui debatemos há quase uma década e meia sem nunca chegar a um consenso.
A única coisa que me parece estar bem clara nesta discussão é que a FAB continua se recusando a requerer os meios quantitativos reais para a defesa aérea efetiva e eficiente do país. Pelos mais diversos motivos e fatores. Intra e extra institucional.
Na minha ignóbil opinião, 252 F-39 E/F seriam o suficiente. Apenas 14 esquadrões em 7 grupos de caça a 36 unidades cada.
Mas claro, em um país como o nosso a FAB pedir tal quantidade de caças soaria no mínimo ofensivo, independente de quaisquer argumentos utilizados e por mais lógicos e técnicos que fossem.
E sabe o que me parece mais absurdo? É a própria FAB ser a primeira a descartar, ou pior, opor-se a tal perspectiva.
Então, defesa no Brasil continua sendo um assunto de segunda categoria e um imbróglio para o meio político e governo, indiferente de suas ideologias.
Se nem os militares levam a sério o trabalho que tem a obrigação de fazer, não dá pra esperar que outrem o façam.
E antes que alguém venha com esse papo furado de falta de dinheiro, bom, melhor sair da Internet e ver o que está acontecendo no mundo real lá fora.
Abs
Carvalho, minha resposta inicial era referente a sua visão de que não se pode operar pensando em desdobramento, e não foi pensando no sonho de termos 252 caças Gripen. Mesmo seguindo seu sonho de chegarmos a 252 caças em 14 esquadrões ou 7 Grupos, distribuídos por todos os Estados/Regiões, imagino que em Roraima teríamos 1 Esquadrão, não é isso? Em caso de conflito com a Venezuela, você acredita que a guerra seria conduzida com apenas esse Esquadrão, ou deslocaríamos aviões do sul, sudeste, centro oeste, Rondônia e outros onda não há ameaça que justifiquem seu emprego? Por isso disse que o MUNDO INTEIRO opera com desdobramento!!!! Independente se meu país é a antiga URSS, com 22milhoes de km2 ou Portugal, os meios serão desdobrados para o TO ou retraídos para posições estratégicas, e bases de desdobramento serão montadas, dispersando conforme o planejamento do Componente Aéreo do Comando Conjunto que planejará e conduzirá a guerra, até que o Estado Final Desejado seja atingido.
Quanto ao aumento do orçamento e da Força, consequentemente, só lembro que o F/X, que visava substituir caças Mirage III, com a mísera compra inicial de 12 caças, começou ainda nos anos 90, e como sabemos, somente em 2015, após muito desgastes da FAB e do Governo, tivemos uma luz no fim do túnel. Você lembra do VLS? Isso sim é uma capacidade dissuasória e demonstração de tecnologia...e como estamos? Lembro que você pesquisou sobre o PESE...o plano da FAB é ter uma constelação de satélites de comunicações, reconhecimento EO e SAR e até navegação, para não ficarmos dependente do GPS americano.
Quantas vezes você deve ter ouvido falar que o plano inicial da FAB era de 108 Gripens...e olha que quase não sai os 36. Sabia que a modernização dos E-99 chegou a melar? Você lembra do projeto KCX? Do 767 tanker que é essencial para o Brasil? Dos 51 A-1 que deveriam ser modernizados?
São todos projetos explanados oriundos da necessidade mínima do PAÍS e que não são contemplados pelo GF.
Gostaria de saber como se faz um planejamento sem ter o mínimo de sinalização que haverá incremento no orçamento? Seria algo semelhante a alguém que trabalha numa empresa, mas tem seu salário fixo em 10.000 reais, e toda vez que vai chorar para o chefe que precisa ganhar mais, ganha um não bem grande. Mas mesmo assim, dá entrada numa Mercedes SLK, compra uma casa nova, e depois fica endividado e não sobra dinheiro nem para comprar comida.
É óbvio que a FAB sabe de suas necessidades, mas não é louca de cometer improbidade administrativa ou fazer algo a revelia do MD ou GF. Tudo é discutido e as propostas sobem para aprovação.
"É a própria FAB ser a primeira a descartar, ou pior, opor-se a tal perspectiva." - se essa sua afirmação for verdadeira, ainda que em partes, o que eu duvido, é puramente por motivos orçamentários e política governamental. Se quisermos aumentar o número de pilotos para voar aeronaves de 1a linha, precisamos de investimentos lá na base, no edital de concursos da EPCAr, na AFA, 2/5 GAV, etc...todos se preparando para receber mais alunos/gastos, para depois de 11 anos conseguirmos o aumento nesse Esquadrão dos seus sonhos.E a FAB pode fazer isso sem sinalização que o orçamento vai mudar? E se não mudar? vai demitir os tenentes ou deixar fora do voo pilotos recém formados como fez recentemente, por falta do mínimo para voar?
Abraços (do planeta Terra).
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Qua Jan 16, 2019 9:18 pm
por FCarvalho
Olá Thor.
Vivemos em um país onde o assunto defesa nunca foi prioridade para ninguém. Sociedade e governo. Isso não mudará em prazo visível. Significa dizer que o orçamento do MD e fffaa's jamais será o suficiente e necessário mesmo para o mínimo básico que se pede.
Duas guerras mundiais, meio século de guerra fria e centenas de guerras mundo afora não nos ensinaram absolutamente nada.
É sabe por quê? Porque somos um povo de analfabetos, em todos os sentidos, em sua imensa maioria, e que acredita que as coisas mais importantes nessa vida são férias, futebol e feriado.
O MD propôs um PL que define a elevação do orçamento da defesa até 1,5% do PIB. Sabes aonde está esse documento? Pois é. Nem eu, que me interesso pelo assunto. Imagina então o populacho ignorante e medíocre que elege representantes dos quais sequer consegue lembrar o nome. Quiçá o resto.
A FAB até onde me lembro nunca definiu claramente as quantidades de caças de que necessita desde o FX-1. Ao contrário das demais forças em seus respectivos programas de reequipamento. O porquê dessa omissão, não sei dizer.
Sabemos apenas que 108 seria o número mágico em relação a tudo isso. Mas nunca se deixou claro se era o mínimo ou o máximo, ou o plausível, ou o que dava... e por aí vai.
Até outro dia tínhamos sete Comar. Cheguei às 252 aeronaves observando essa organização da FAB. O suficiente para fazer desdobramentos intraregionais em tempos de paz, fazer a defesa aérea regional e, caso necessário, dispor de capacidade expedicionária nacional sem entrar naquele nosso eterno dilema de ter de escolher entre cobrir os pés ou a cabeça.
Ou seja, defesa aérea real e efetiva.
Pará a nossa realidade de país com vocação para fazenda do mundo isso com certeza não passa de quimeras.
Mas lá no fundo, talvez tenha sido essa mania de sonhar, mesmo que meio desligado da realidade, fez com que uns poucos sonhadores dentro e fora da FAB, se lançassem a aventuras que hoje com certeza ninguém se atreveria. Justamente o tipo de atitudes que trouxeram a FAB até aqui, e fizeram dela o que é hoje.
Ter ou não ter 252 caças nunca foi uma questão de sonho, mas de vontade e decisão.
Algo que Defesa no Brasil nunca houve.
Até porque não sentimos falta dela. E se não faz falta, não precisa, é se não precisa não é necessária, é se não é necessária não há com o que se preocupar.
Mas isso sou eu pensando alto aqui com os meus botões sobre a percepção, ou a sua ausência, do sentido do por que termos ffaa's se não estamos em guerra com ninguém e somos amiguinhos de todo mundo.. reza a crendice popular.
MS21: capacidade ar-ar em 2021
MS22: capacidade ar-ar e ar-solo em 2022
MS23: capacidades complementares em 2023, que é o upgrade que dará capacidade plena ao Gripen E
É por isso que as 3 principais missões que os Gripens serão encarregados assim que chegarem ao Brasil (1º esquadrão com 12 unidades em 2021) será a ar-ar (defesa aérea, varredura e escolta)
MS21: capacidade ar-ar em 2021
MS22: capacidade ar-ar e ar-solo em 2022
MS23: capacidades complementares em 2023, que é o upgrade que dará capacidade plena ao Gripen E
É por isso que as 3 principais missões que os Gripens serão encarregados assim que chegarem ao Brasil (1º esquadrão com 12 unidades em 2021) será a ar-ar (defesa aérea, varredura e escolta)
Knight, quantitativamente, você sabe como será o cronograma anual de entregas?
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Jan 21, 2019 11:19 am
por Frederico Vitor
Seriam essas as cores dos nossos Gripen E (F-39)???
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Jan 21, 2019 6:45 pm
por knigh7
Fab-Wan escreveu: ↑Seg Jan 21, 2019 10:43 am
Knight, quantitativamente, você sabe como será o cronograma anual de entregas?
Sim.
A imagem abaixo de quando a FAB foi explicar o contrato de aquisição na Comissão de Relações Exteriores (a única mudança que houve é que será entregue 1 monoposto a mais no lugar do biposto em 2021)
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Jan 21, 2019 6:46 pm
por knigh7
Frederico Vitor escreveu: ↑Seg Jan 21, 2019 11:19 am
Seriam essas as cores dos nossos Gripen E (F-39)???
Fab-Wan escreveu: ↑Seg Jan 21, 2019 10:43 am
Knight, quantitativamente, você sabe como será o cronograma anual de entregas?
Sim.
A imagem abaixo de quando a FAB foi explicar o contrato de aquisição na Comissão de Relações Exteriores (a única mudança que houve é que será entregue 1 monoposto a mais no lugar do biposto em 2021)
Só uma dúvida: segue então uma aeronave para este ano no Brasil? Porque vi tantas infos contraditórias que...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Jan 21, 2019 8:19 pm
por knigh7
Sim, será entregue 1. Mas ele ficará em testes até 2021.
O primeiro biplace seria entregue 2021, mas o prazo foi estendido. E por isso virá um monoplace no lugar.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Ter Jan 22, 2019 12:48 am
por FCarvalho
Por que esticaram o prazo do bisposto? Algum problema no desenvolvimento?
