Fórum Defesa Brasil

Thor escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 9:39 am
Concordo, minha opinião, que vivi dentro da Força décadas de falta de $ para custeio, sei que o Rafale é inviável para nossa realidade. Já fiz intercâmbios com franceses, já voei com eles, fiz missões de AWACS, conheci muita gente, e era consenso vindo até deles que nós tínhamos que pensar bem sobre isso, pois o Rafale quase quebrou a AdlA, pois seus custos operacionais são estratosféricos. Eles tiverem que desativar algumas unidades aéreas e baixar o esforço aéreo de muitas outras. Nesses últimos anos sei que vários jovens pilotos da FAB foram afastados do voo por falta de horas para todos, fico aqui imaginando se recebêssemos esse presente de grego...como estaria o nível de nossos combatentes? Também considero o Rafale uma excelente máquina, consegue fazer o que o Gripen E fará daqui a 4 anos...mas o mais importante em aviação militar e que não tem preço é o nível de treinamento e doutrina, e isso só atingiremos como Gripen, que está adequado com nossa realidade. É melhor termos 30 Gripens voando com 100 pilotos altamente adestrados a termos 10 Rafale com 50 pilotos nível cucaracha.

E eu, depois de mais de uma década dessas discussões, achei que o assunto inviabilidade de operação desses caças caros era assunto batido.

A escolha do Gripen não foi a escolha de um caça, mas a de um projeto. E isso acredito já está mais do que claro aqui.
Podemos concordar ou não com ela. Mas é fato que a FAB enxergou nele a possibilidade de manter-se atualizada de acordo com suas condições e realidade até pelo menos daqui uns 40 anos.
O conceito de NCW chegou muito tarde por aqui. Estamos atrasados como sempre. Mas pelo menos a inserção do F-5EM há 15 anos atrás trouxe para dentro da instituição as lições necessárias para poder pensar a nossa defesa aérea de modo diferente.
Essa contribuição do vetusto F-5 ninguém tira. Foi ele que ensinou a FAB a pensar para além do que o 1o GAvCa aprendeu na GM II e o Mirage III introduziu nos anos 1970.
A introdução dos E/R-99 foi o segundo passo nessa caminhada.
Estamos aprendendo a dura penas a deixar de pensar defesa aérea como nossos avós e a introduzir as idiossincrasias da guerra moderna do séc XXI aos poucos. A introdução de drones, atrasado como sempre, foi um passo importantíssimo. Pequeno, tímido, mas fulcral.
O KC-390 nos dará o contato necessário com a modernidade no campo do transporte tático.
Os H-36M estão elevando a um patamar os helos do 8 o Gav jamais visto. C-SAR e SAR na FAB estão em outro nível. E temos de aprender com ele e suas nuances. Para não falar na defesa AAe e a modernização da infantaria e FE's da FAB.
Então falta o Gripen E/F para fechar mais uma lacuna.
Não chegamos de graça até aqui. Foi uma caminhada muito longa.
A parte de formação e treinamento com a introdução do Gripen E/F e no futuro possivelmente de drones de ataque e/ou um cacça de 5a G terá de ser revista. Isso é um trabalho para a próxima década.
Os T-25 e T-27 já chegaram ao seu limite. Precisam descansar. O A-29 tem feito um excelente trabalho mas será preciso olhar com carinho para ele em breve tendo em vista a introdução do F-39. Será necessário um lift a jato? Sim ou não?
Ainda temos muita coisa para fazer e pensar.
Mas a FAB, na minha miopia de fã boy de internet, parece estar no caminho certo.
É preciso acompanhar o Visão 22 e ver se ele renderá de fato os frutos desejados.
A ver.

abs

O problema é que operar uma aeronave de 4 geração com todos os seus aviônicos etc não é barato. Não mesmo.

E se não tivermos uma produção considerável a médio / longo prazo só teremos mais dores de cabeça.

Obviamente que Euro e bi-turbina vai ser realmente caro Muito caro! Aí a questão passa a ser "o que queremos ser quando crescer". e vai muito além da Força Aérea em si, a questão passa a ser política, e estratégica. Assim, ser uma Força Aérea mais modesta é uma resposta perfeitamente válida (na boa mesmo)!

A realidade é que se você quer algo que caiba melhor no bolso, com excelentes equipamentos, testado em combate, e tenha horas de sobra para voar e voar e tenha um bom suporte com preços e facilidades do "0800" tem que ir de F-16 no "mundo ocidental".

Se for um pouco mais 'elite' tem que ir de SHornet.

O que é uma coisa doida é que se o argumento é que temos uma realidade de Força Aérea modesta, então por exemplo, não adianta gastar US$ 1 Bi a mais para deixar os israelenses felizes.

Não faz sentido. Ou é modesto ou não é... deveríamos ter aprendido isso com o AM-X.

O problema na realidade é que as Forças Armadas Brasileiras pensam em silos. Cada um por si e o País contra todos. Não existe de fato um plano e pensamento nacional para Defesa e com isso de fato não há orçamento que aguente nada.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 3:20 pm O problema é que operar uma aeronave de 4 geração com todos os seus aviônicos etc não é barato. Não mesmo.

E se não tivermos uma produção considerável a médio / longo prazo só teremos mais dores de cabeça.

Obviamente que Euro e bi-turbina vai ser realmente caro Muito caro! Aí a questão passa a ser "o que queremos ser quando crescer". e vai muito além da Força Aérea em si, a questão passa a ser política, e estratégica. Assim, ser uma Força Aérea mais modesta é uma resposta perfeitamente válida (na boa mesmo)!

A realidade é que se você quer algo que caiba melhor no bolso, com excelentes equipamentos, testado em combate, e tenha horas de sobra para voar e voar e tenha um bom suporte com preços e facilidades do "0800" tem que ir de F-16 no "mundo ocidental".

Se for um pouco mais 'elite' tem que ir de SHornet.

O que é uma coisa doida é que se o argumento é que temos uma realidade de Força Aérea modesta, então por exemplo, não adianta gastar US$ 1 Bi a mais para deixar os israelenses felizes.

Não faz sentido. Ou é modesto ou não é... deveríamos ter aprendido isso com o AM-X.

O problema na realidade é que as Forças Armadas Brasileiras pensam em silos. Cada um por si e o País contra todos. Não existe de fato um plano e pensamento nacional para Defesa e com isso de fato não há orçamento que aguente nada.

[]s
CB

Fala Cb, aproveitando a oportunidade para debate, sabemos que o F-16 é uma máquina formidável e não deixa nada a desejar para qualquer caça moderno da geração 4,5. Entretanto, analisando as características do Gripen e o contrato em si, aparentemente foi muito mais vantajoso para a FAB e Brasil. Sei que demorará mais para termos o avião, mas estamos com alguma crise militar hoje? Os ganhos com o Gripen na base industrial de defesa, os royalties e offset que ganharemos, as características do vetor que se encaixam ao modelo que a FAB necessita,e outras coisas mais, justificam com sobras a opção deste projeto em detrimento a compra de prateleira dos F-16. Essa fase já passou quando adquirimos e usamos os Mirage 2000, e trouxe muitos frutos.
Quanto ao USD 1bi citado, pensei que isso já tivesse sido ultrapassado. qualquer que fosse o escolhido passaria por uma revisão contratual, pois os valores iniciais eram apenas o baseline, a que todos atenderiam, e com valores a atualizar com a negociação final do contrato. Houve acréscimo do valor devido ao WAD? Sim, mas nem de longe foi 1bi... e agora olhe o retorno que isso está trazendo...todos os modernos aviões estão adotando WAD, porque será? apenas para agradar a AEL, que inclusive fornecerá para os demais Gripen E de quem quer que seja? Experimente controlar uma porção do espaço aéreo (exemplo, TMA de Sào Paulo) numa tela de 14 polegadas e depois faça o mesmo gerenciamento numa tela de 32 polegadas... E a AEL tem raíz israelense, mas são técnicos brasileiros que estão lá, e muitos empregos no Brasil, e retorno de impostos ao Brasil.
Abraços

Apenas para relembrar alguns dados recentes.

A FAB continua querendo os 108 caças do plano inicial. Nem de longe é o suficiente para as nossas necessidades reais de defesa aérea mas já é melhor do que nada. Um caça de 5a G também continua nos planos. E ele não está contabilizado nesta centena de Gripen E/F.

A força aérea sueca está estudando a possibilidade de obter mais um lote de Gripen E aos 60 já encomendados. Isso pode nos ajudar inclusive na aquisição de um segundo lote para a FAB se o pessoal daqui e de lá se entenderem. Há também, porque não dizer, a possibilidade de que os suecos venham a adquirir também no futuro a versão F do Gripen.

Na Europa, Suiça e Austria estão muito perto de se tornarem aos primeiros países a operar o Gripen E fora a Suécia. Os fatos apontados nas informações disponíveis ao menos indica essa tendência. Na Finlândia, que atualmente tem o maior programa de substituição de caças da Europa (+ 70 undes) o Gripen E está sendo cotado como favorito, inclusive pela própria força aérea daquele país.

E por fim, a Índia tem a sua concorrência onde o Gripen E, e possivelmente o F, estão concorrendo para o programa de substituição de centenas de aeronaves. Não é uma concorrência necessariamente justa com o F-16V que hora está sendo oferecido pelos americanos, mas diz-se que as chances são boas.

Por fim, existem vários operadores de Gripen C/D que podem vir a converter suas frotas ao modelo E/F.

E tudo isso terá direta ou indiretamente a participação brasileira e de sua industria.

Diante destes fatos acima, a escolha da FAB com certeza foi acertada. Agora é fazer o dever de casa, cobrar e acompanhar o desenvolvimento do contrato e colher os resultados das escolhas feitas.

Nem tudo será um mar de flores, mas se ao menos parte destas demandas forem atendidas pelo Gripen E/F já vamos estar, e muito, no lucro.

abs.

Eu tenho uma dúvida sobre o gripen, com o projeto pronto, como ficaram as bandeirinhas? Qual o índice de nacionalização? Não encontrei informações recentes sobre isso.

Acho que esse tipo de informação só será vista parcialmente quando os nossos aviões estiverem voando por aqui. A FAB com certeza vai fazer algum tipo de merchandesing sobre o assunto até para poder justificar os investimentos feitos e a aquisição de novos lotes do caça.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 2:45 pm Acho que esse tipo de informação só será vista parcialmente quando os nossos aviões estiverem voando por aqui. A FAB com certeza vai fazer algum tipo de merchandesing sobre o assunto até para poder justificar os investimentos feitos e a aquisição de novos lotes do caça.

abs

Até antes do primeiro AM-X ser construído isso era sabido.

[]s
CB

2021 e a gente incorporando caças da 4G e tentando fazer o FOC até 2023 e sei lá das quantas enquanto os outros países estão desenvolvendo a sexta geração.

Carlos Lima escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 3:23 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 2:45 pm Acho que esse tipo de informação só será vista parcialmente quando os nossos aviões estiverem voando por aqui. A FAB com certeza vai fazer algum tipo de merchandesing sobre o assunto até para poder justificar os investimentos feitos e a aquisição de novos lotes do caça.
abs

Até antes do primeiro AM-X ser construído isso era sabido.
[]s
CB

Sim, eu sei. Lembro bem disso. Havia muitos folhetos, material de propaganda em revistas, dados, números, tabelas, e outras coisas tantas.
No fim, quando o avião entrou em operação(FOC), muito do que foi arguido na fase de projeto, protótipo e pré-produção mudou bastante.
Isso é bem normal em aviação. E até mesmo em veículos ou qualquer outro tipo de insumo que demande tecnologia e vários envolvidos no processo.
Já temos hoje uma ideia bastante significativa de quem vai fazer o quê no Gripen E/F. Mas fato é que sabemos o geral. E isso é o máximo que se vai tirar da FAB.
Ademais, a quantidade de bandeirinhas por mais que desejemos que o verde amarelo se destaque nele, dificilmente acontecerá, dado que é um avião importado, e não temos aqui industria e nem capacidade de P&D suficiente para fazer com que isso aconteça.
Talvez daqui uns dez anos possamos aspirar a uma base maior, mas essa é uma questão que só o futuro dirá como e quando tomará concretude.

abs.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 4:04 pm

Carlos Lima escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 3:23 pm

Até antes do primeiro AM-X ser construído isso era sabido.
[]s
CB

Sim, eu sei. Lembro bem disso. Havia muitos folhetos, material de propaganda em revistas, dados, números, tabelas, e outras coisas tantas.
No fim, quando o avião entrou em operação(FOC), muito do que foi arguido na fase de projeto, protótipo e pré-produção mudou bastante.
Isso é bem normal em aviação. E até mesmo em veículos ou qualquer outro tipo de insumo que demande tecnologia e vários envolvidos no processo.
Já temos hoje uma ideia bastante significativa de quem vai fazer o quê no Gripen E/F. Mas fato é que sabemos o geral. E isso é o máximo que se vai tirar da FAB.
Ademais, a quantidade de bandeirinhas por mais que desejemos que o verde amarelo se destaque nele, dificilmente acontecerá, dado que é um avião importado, e não temos aqui industria e nem capacidade de P&D suficiente para fazer com que isso aconteça.
Talvez daqui uns dez anos possamos aspirar a uma base maior, mas essa é uma questão que só o futuro dirá como e quando tomará concretude.

abs.

Não faz sentido. Se você assina um contrato você tem que saber o que você vai ganhar com ele e o seu nível de participação etc. Do contrário, como você (por exemplo) vai saber o que vai ganhar em royalists?

E sem contar as famigeradas "Bandeirinhas".

Enfim, fica a pergunta.

[]s
CB

Thor escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 9:57 am

Carlos Lima escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 3:20 pm O problema é que operar uma aeronave de 4 geração com todos os seus aviônicos etc não é barato. Não mesmo.

E se não tivermos uma produção considerável a médio / longo prazo só teremos mais dores de cabeça.

Obviamente que Euro e bi-turbina vai ser realmente caro Muito caro! Aí a questão passa a ser "o que queremos ser quando crescer". e vai muito além da Força Aérea em si, a questão passa a ser política, e estratégica. Assim, ser uma Força Aérea mais modesta é uma resposta perfeitamente válida (na boa mesmo)!

A realidade é que se você quer algo que caiba melhor no bolso, com excelentes equipamentos, testado em combate, e tenha horas de sobra para voar e voar e tenha um bom suporte com preços e facilidades do "0800" tem que ir de F-16 no "mundo ocidental".

Se for um pouco mais 'elite' tem que ir de SHornet.

O que é uma coisa doida é que se o argumento é que temos uma realidade de Força Aérea modesta, então por exemplo, não adianta gastar US$ 1 Bi a mais para deixar os israelenses felizes.

Não faz sentido. Ou é modesto ou não é... deveríamos ter aprendido isso com o AM-X.

O problema na realidade é que as Forças Armadas Brasileiras pensam em silos. Cada um por si e o País contra todos. Não existe de fato um plano e pensamento nacional para Defesa e com isso de fato não há orçamento que aguente nada.

[]s
CB

Fala Cb, aproveitando a oportunidade para debate, sabemos que o F-16 é uma máquina formidável e não deixa nada a desejar para qualquer caça moderno da geração 4,5. Entretanto, analisando as características do Gripen e o contrato em si, aparentemente foi muito mais vantajoso para a FAB e Brasil. Sei que demorará mais para termos o avião, mas estamos com alguma crise militar hoje? Os ganhos com o Gripen na base industrial de defesa, os royalties e offset que ganharemos, as características do vetor que se encaixam ao modelo que a FAB necessita,e outras coisas mais, justificam com sobras a opção deste projeto em detrimento a compra de prateleira dos F-16. Essa fase já passou quando adquirimos e usamos os Mirage 2000, e trouxe muitos frutos.
Quanto ao USD 1bi citado, pensei que isso já tivesse sido ultrapassado. qualquer que fosse o escolhido passaria por uma revisão contratual, pois os valores iniciais eram apenas o baseline, a que todos atenderiam, e com valores a atualizar com a negociação final do contrato. Houve acréscimo do valor devido ao WAD? Sim, mas nem de longe foi 1bi... e agora olhe o retorno que isso está trazendo...todos os modernos aviões estão adotando WAD, porque será? apenas para agradar a AEL, que inclusive fornecerá para os demais Gripen E de quem quer que seja? Experimente controlar uma porção do espaço aéreo (exemplo, TMA de Sào Paulo) numa tela de 14 polegadas e depois faça o mesmo gerenciamento numa tela de 32 polegadas... E a AEL tem raíz israelense, mas são técnicos brasileiros que estão lá, e muitos empregos no Brasil, e retorno de impostos ao Brasil.
Abraços

Olá Thor, sempre é bom papear com você!

A questão é, se o problema era $$ para operar o caminho então deveria ser a logística e facilidades 0800 americanas (incluindo aí muito provavelmente muita nacionalização da aeronave - F-16), já que os esforços de produção da LM estão mais e mais voltados para o F-35.

Além disso se o motivo novamente era $$$, a concorrência deveria então ter somente aeronaves monomotoras, já que $$$ é de fato tão importante (não discordo já que ninguém quer ver aeronave no hangar tomando poeira - o Amx passou por isso e foi no mínimo lamentável).

Já que tais equipamentos mais sofisticados tipo WAD são de "raiz" israelenses, e hoje são oferecidos até para o SH, quem sabe não teriam sido oferecidos para o F-16? (com um mercado gigantescamente maior do que o Gripen e sem dúvida com muitas vantagens $$ para AEL (Elbit). Ou seja, independente da plataforma o ganho nesse caso poderia ser muito maior!

Então a vantagem do monitor maior é para controlar espaço aéreo com mais facilidade? Eu fico por aqui.

Enfim, a decisão está mais do que tomada e quanto a isso não há dúvida e ponto e honestamente, tudo bem.

Mas em se tratando de "debates" (nosso propósito aqui), quando eu leio sobre custos como sendo uma justificativa enorme para essa escolha, eu sou obrigado a olhar no passado e revisitar o processo como um todo e chegar a conclusão que essa foi uma corrida para somente um competidor e o resto estava lá de enfeite.

A disputa final deveria ser entre aeronaves monomotor para ínicio de papo.

Enfim, agora é sentar e aguardar e torcer para vir tudo como prometido. E cobrar caso não venha!!

[]s
CB

Thor escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 9:39 amConcordo, minha opinião, que vivi dentro da Força décadas de falta de $ para custeio, sei que o Rafale é inviável para nossa realidade. Já fiz intercâmbios com franceses, já voei com eles, fiz missões de AWACS, conheci muita gente, e era consenso vindo até deles que nós tínhamos que pensar bem sobre isso, pois o Rafale quase quebrou a AdlA, pois seus custos operacionais são estratosféricos. Eles tiverem que desativar algumas unidades aéreas e baixar o esforço aéreo de muitas outras. Nesses últimos anos sei que vários jovens pilotos da FAB foram afastados do voo por falta de horas para todos, fico aqui imaginando se recebêssemos esse presente de grego...como estaria o nível de nossos combatentes? Também considero o Rafale uma excelente máquina, consegue fazer o que o Gripen E fará daqui a 4 anos...mas o mais importante em aviação militar e que não tem preço é o nível de treinamento e doutrina, e isso só atingiremos como Gripen, que está adequado com nossa realidade.

Essa é uma velha falácia repetida ad eternum em foruns de defesa, a falta de $ para custeio não é pelos caças serem muito caros (que no momento são uns F-5 velhos e uns AMX), mas pela má gestão dos recursos. O caso da AdlA é um caso interessante, eles passaram do Mirage para o Rafale em uma época de corte de custos, não dava para substituir cada Mirage por um Rafale, insistir nisso seria má gestão, então para manter os Rafales voando e os pilotos preparados eles tiveram que desativar unidades aéreas? Decisão muito senseta, e não vejo que isso os tenha tornado mais fracos a maior capacidade de combate do Rafale possibilita ele de cumprir a missão de quantos Mirage? Se eles tiveram que substituir X Mirages por 1 Rafale e 1 Rafale cumpre a missão de Y Mirages, se Y > X, então foi um ganho! Ah, e sem esquecer, que foi em um período de cortes...

É claro que a força precisa se adaptar as novas armas e novas tecnologias, se isso significa reduzir o número de pilotos, que seja, e, em termos de caças, a tendência é que os caças fiquem ainda mais caros e mais capazes, vejam a notícia que postei no tópico do Raptor... Se não for acompanhar, olhe para a MB (na verdade isso ocorre nas três forças, mas na MB é bem mais aparente) com (literalmente) milhares de capitães e contando os navios de combate nos dedos.

Mas não digo isso porque quero ver pilotos desempregados, digo isso apenas porque a tecnologia move o mundo e é necessário acompanhá-la, remanejando recursos de acordo, uma introdução recente nos últimos anos foram os drones, baratos, que podem ser usados em quantidade mas exigem uma grande quantidade de pilotos, vejo pouquíssimo movimento da FAB nessa área comparada com outras forças aéreas, alias, nas comparações Gripen vs Rafale falam muito sobre as capacidades NCW do Gripen (como se o Rafale também não pudesse fazer... Mas não é esse o ponto), um ambiente que permita NCW também permite o uso intenso de drones com os caças tripulados ficando imprescendíveis na situação oposta, onde o ambiente não permite a comunicação, qual seria o caça ideal se ele não pudesse se comunicar com aliados?

Thor escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 9:39 am É melhor termos 30 Gripens voando com 100 pilotos altamente adestrados a termos 10 Rafale com 50 pilotos nível cucaracha.

30 Gripens é um número muito pequeno pelo orçamento da FAB, mas a comparação fica interessante e me faz muito mais sentido do que ficar dizendo que X é melhor ou que a força não tem dinheiro (arghh) para manter X, quantos Gripens com seus respectivos pilotos adestrados a FAB conseguiria manter pelo custo de 1 Rafale com seus respectivos pilotos? E então quantos Gripens são necessários para cumprir a missão* de 1 Rafale? E ai da para discutir a sério qual o melhor do ponto de vista militar.

*Eu sei que depende da missão, e podemos até discutir qual a missão, mas a bobagem do "caro demais" não leva a nada, porque, simplesmente, não é verdade.

Túlio escreveu: ↑Qua Dez 19, 2018 12:22 pmIsso me lembra de uma entrevista que li - se não me engano era o CMT da FAB ou do então Comando Aerotático - que, em dado momento, o referido Oficial, após referir que os MIII e os F-5 já não eram mais considerados caças de primeira linha, teve que responder sobre qual caça seria então o ideal para a Força. A resposta foi mais ou menos "o ideal, e pode perguntar a qualquer Piloto, seria o F-15; só que (e aí vem a parte que interessa) também qualquer um diria que não temos nem teremos dinheiro para comprá-lo e muito menos mantê-lo em linha de voo, é caro demais. Assim, o consenso geral hoje (nem existia internet no Brasil ainda) foca no F-16 (então nas versões C/D, mesmo com a limitação então vigente de a zona abaixo do Río Grande tinha que ser BVR-free, como todos sabemos), hoje O Caça a ser batido, e nos levaria tranquilamente até o fim do século e mesmo além, mantendo a operacionalidade e sem sacrificar o Treinamento das equipagens".

E decadas após essa entrevista, a FAB só possui F-5.

E quem tem F-15 mantém ele operacional e com pilotos adestrados, sendo que ao menos um desses tem orçamento militar inferior ao do Brasil.

Só posso concluir que o problema não é o caça.

Carlos Lima escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 5:05 pm
Então a vantagem do monitor maior é para controlar espaço aéreo com mais facilidade? Eu fico por aqui.

Eu que fiquei . Precisa mesmo explicar a analogia? Pensei que fosse possível um pouco de boa vontade para entender que um piloto de caça hoje, numa missão composta de umas 50 aeronaves integradas em datalink, na função de mission commander ou mesmo de líder da defesa dos atacantes, precisa gerenciar uma boa porção do espaço aéreo e fazer isso em telinhas é muito pior que numa área maior, customizável. Consciência situacional é a chave para o sucesso em missões complexas.