TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Olá, Túlio.

Esquecendo se é Gripen, F-18, Rafale, Typhoon ou qualquer russo, eu me manifestei porque o gráfico apresentado é exagerado e inconsistente.
O que eu fiz foi pegar o tal desempenho padrão de um AESA com antena fixa, defasar o eixo em 30 graus e girar, que é exatamente o que faz um swashplate.
Com isso pudemos perceber que o tal radar verde não é equivalente ao vermelho em termos de alcance fixo, e que o gráfico resultante não reflete o padrão de detection range de um radar swashplate, seja no alcance no eixo ou nas laterais. Ou seja, é falso. Não é uma promessa do fabricante nem um requisito a atingir.
Se alguém publicar no fórum que o Gripen, partindo do alerta no solo, é capaz de interceptar inimigo bem mais longe do que um caça equivalente bimotor, vou analisar e chegar à conclusão de que: Faz sentido! Por ser monomotor, deve levar 40 segundos a menos para dar partida e decolar, e isto pode representar muitas milhas de vantagem na distância de interceptação.
O fato de termos escolhido o Gripen tem muitas vantagens e também várias desvantagens. Estou certo de que, daqui a alguns anos, teremos um excelente vetor na FAB.
No entanto, considero que publicar fake news ou propaganda enganosa para iludir público leigo é condenável, não importando a marca ou origem do produto.
Abraço,

Justin

Justamente por isso deixei claro que és o melhor posicionado (por teres uma base muito maior e melhor de conhecimentos reais) para sossegar o facho dos indefectíveis haters e - esqueci, conserto agora - os lovers, que fazem ou tentam fazer o Gripen parecer a versão voadora da Pedra Filosofal. Não é nos extremos que se acha alguma solução que preste.

Eu, Túlio, vejo o Gripen como o primeiro caça que adotamos e que incorpora - e de origem - características especificadas pela FAB. Historicamente, o Thunderbolt que voamos nos anos 40 era o mesmo especificado para o USAAC, nós que nos adaptássemos; depois veio Meteor, P-80/T-33, mais do mesmo só que a jato. Nos 70, Mirage com umas poucas alterações feitas e integradas pela França e F-5B/E, sendo que nestes, e com montes de problemas - vários causados pelas políticas dos EUA - terminamos mexendo ali pelo fim dos 90 até chegar ao EM/FM, que é o que temos aí.

Na continuação este quadro vai mudar e muito, teremos pela primeira vez um caça em que tivemos voz ativa desde o desenvolvimento final, a ponto de haver diferenças importantes entre a nossa versão e a da Suécia, como o WAD e ainda a versão F, que duvido que sirva para algo mais do que aprendermos ainda mais sobre mexer no projeto de um caça 4,5G. De qualquer ângulo que se veja, é mesmo um ótimo negócio! Não faz diferença para pior se o radar pode varrer "apenas" um azimute de uns "míseros" 15 ou 20 graus a mais do que qualquer outro e para cada lado.

Se isso faz do Gripen a solução perfeita para todas as necessidades da FAB? Duvido e muito! Desde que comecei no DB, quase 13 anos atrás, sempre insisti na falta que faz um A-2, ou seja, algo que partisse do AMX, que conhecemos bem e fabricamos por um tempão, que incorporasse (p ex) uma versão sem PC (que aliás já existe) da F-414 (talvez um par), furtividade (já desenvolvemos tanto materiais quanto tinta absorvente de radiações eletromagnéticas) e bomb bays.

Porque com Gripen ou sem Gripen (ou qualquer outro caça conhecido), a capacidade de atacar com pouquíssima chance de ser impedido continua a ser para mim muito mais deterrente do que a de simplesmente interceptar atacantes (embora, claro, esta tenha inegável valor).

E talvez o Gripen F nos aproxime um pouco mais disso.

É o que penso.

Me permita apenas uma observação !

TODOS nós aqui somos "Lovers", razão inclusive de estarmos aqui, você mesmo um flankeiro (equilibrado sem dúvida), Justin e Marechal rafaleiros, Lima "lover" de tudo que não seja Gripen ... e por aí vamos nós ...

Eu gripeiro, de certo que gosto de enaltecer os pontos fortes e até por ser um equipamento recém desenvolvido tem muitos, além das "novidades tecnológicas", mas, até pela quantidade de "haters", procuro respaldar com links todas as informações ... tanto é que resta aos críticos basicamente, PDF, Marketing e AMX ... raramente sai disso.

O amigo Justin, teve o trabalho de editar uma imagem para criticar o "Marketing" só esqueceu que 60 graus de cobertura estática mais 40 graus de rolamento só podem resultar em 100 graus e nunca em 90. Tiro no pé !

Além do alcance propositalmente menor, só não explica menor em relação a quem ...

Enfim, paixões à parte, nosso caça tem defeitos e qualidades, como todos os outros, porém para a FINALIDADE almejada pela FAB, a saber, um componente de nosso sistema de defesa aérea capaz de negar nosso espaço aéreo, além de capacitação de nossa indústria, penso eu, que não há escolha mais adequada.

[Túlio]

Me permita apenas uma observação !

TODOS nós aqui somos "Lovers", razão inclusive de estarmos aqui, você mesmo um flankeiro (equilibrado sem dúvida), Justin e Marechal rafaleiros, Lima "lover" de tudo que não seja Gripen ... e por aí vamos nós ...

Eu gripeiro, de certo que gosto de enaltecer os pontos fortes e até por ser um equipamento recém desenvolvido tem muitos, além das "novidades tecnológicas", mas, até pela quantidade de "haters", procuro respaldar com links todas as informações ... tanto é que resta aos críticos basicamente, PDF, Marketing e AMX ... raramente sai disso.

O amigo Justin, teve o trabalho de editar uma imagem para criticar o "Marketing" só esqueceu que 60 graus de cobertura estática mais 40 graus de rolamento só podem resultar em 100 graus e nunca em 90. Tiro no pé !

Além do alcance propositalmente menor, só não explica menor em relação a quem ...

Enfim, paixões à parte, nosso caça tem defeitos e qualidades, como todos os outros, porém para a FINALIDADE almejada pela FAB, a saber, um componente de nosso sistema de defesa aérea capaz de negar nosso espaço aéreo, além de capacitação de nossa indústria, penso eu, que não há escolha mais adequada.

Sem probs, até fiquei um pouco surpreso, pensei que o teu lance fosse com o Super Hornet! De qualquer modo, concordo que o Gripen seja o que de melhor estava ao alcance de nossas possibilidades e aspirações e que tem muito espaço para crescimento/aperfeiçoamentos, além de claras vantagens mercadológicas - se deslanchar, claro - para a década que se aproxima.

Quis apenas enfatizar que não adianta muito ter apenas uma excelente capacidade defensiva, o ideal é ter outra capacidade, e esta o Gripen não pode prover, que é a de se aproximar subsônico e furtivo dos pontos nevrálgicos de uma Força Adversa e golpeá-los sem sequer se darem conta de que já estão sob ataque. A meu ver isso deteria uma FT, ao menos muito mais do que a possibilidade de perderem algumas aeronaves...

[Marechal-do-ar]

O próprio sistema do radar swashplate consegue direcionar as ondas de radar compensando a inclinação da antena durante a varredura. A emissão das ondas são extremamente rápidas e durante a rotação elas não são apenas emitidas perpendicularmente a face da antena. A inclinação da antena é inferior ao ângulo no qual inicia a degradação do sinal.

A emissão não é, necessariamente, perpendicular à antena, mas, quando não é perpendicular, existe uma pequena perda que varia com o angulo do feixo, a 40° essa perda é de quase 2dB, isso significa que o alcance frontal fica prejudicado, e esse eu acho que é o principal ponto do que o Justin disse.

[FCarvalho]

Tulio. o Gripen E como atacante terá lá as suas vantagens, apesar de não ser furtivo. Mas terá algumas capacidades furtivas dentro do aspecto eletromagnético.
E se olharmos a questão de forma mais ampla, veremos que nos anos de 2020/2030 serão de mutos aperfeiçoamentos em termos de NCW. E nesse ponto que devemos avançar, e muito, as nossas capacidades.
Caças podem ser projetados e produzidos para serem furtivos aos radares atuais, mas nada nos garante que amanhã a tecnologia daqueles não venha a superar, ao menos em parte, esta questão da furtividade dos caças.
É bom pensarmos nisso também.
E se tudo der certo, como a FAB planeja, em teoria daqui uns 15/20 talvez tenhamos o nosso próprio caça furtivo.
Ou não.
Mas se for assim, temos de estar preparados para combatê-los com o que tivermos no chão e nos ares.

abs

[Juniorbombeiro]

O próprio sistema do radar swashplate consegue direcionar as ondas de radar compensando a inclinação da antena durante a varredura. A emissão das ondas são extremamente rápidas e durante a rotação elas não são apenas emitidas perpendicularmente a face da antena. A inclinação da antena é inferior ao ângulo no qual inicia a degradação do sinal.

A emissão não é, necessariamente, perpendicular à antena, mas, quando não é perpendicular, existe uma pequena perda que varia com o angulo do feixo, a 40° essa perda é de quase 2dB, isso significa que o alcance frontal fica prejudicado, e esse eu acho que é o principal ponto do que o Justin disse.

O Justin tem razão, isso é física básica. Qualquer técnico em telecomunicações com mais de 2 neurônios vai saber disso, até um instalador de antenas de televisão se for um pouco experto vai perceber. O lance do swash plate é que para ele poder fazer o giro, a antena precisa estar deslocada em relação ao eixo da aeronave, é uma degradação pequena, mas é uma degradação, não se pode ter tudo, a não ser que se encha a aeronave de antenas em todas as direções, mas aí vai acrescentar peso, custo, complexidade...em um caça monomotor pequeno e que se propõe a ser barato? Não vai rolar...

[Túlio]

Tá, mas então é melhor ter um AESA "imóvel" do que um do tipo usado no Gripen? Ou seja, o do Rafale é na verdade até melhor porque não varre nada além do que se pode modular com os TRMs?

[Justin Case]

Grato por postar o gráfico, Marechal.
Grato por complementar, Juniorbombeiro.

Se não houve nenhuma descoberta mágica que tenha resolvido esse problema de atenuação, o alcance de detecção com o feixe defasado eletrônicamente em 60 graus é apenas um quarto do alcance máximo (4db). No eixo da aeronave, se o swashplate for de 30 graus, o alcance será em torno de 80% do alcance máximo. Esses dados explicam o gráfico em forma de coração que postei.
Uma observação: o gráfico original, que eu contestei, está publicado num folder da Leonardo (Selex Galileo) e não da SAAB. Ele considera atenuação zero, qualquer que seja o ângulo de varredura eletrônica, seja no eixo do avião ou a 100 graus na lateral.
Abraços,

Justin

[Juniorbombeiro]

Não sei o que é melhor, depende do que vc quer, um é ligeiramente melhor em um aspecto e outro é ligeiramente melhor em outro, isso é claro, partindo do princípio que as demais características (potencia, número de módulos, espectro de frequência) sejam similares, ou seja, ficar comparando aqui esse tipo de coisa seria a mais pura especulação, ainda mais com o tipo de fanatismo que habita esse tópico, não vou entrar nessa neurose Túlio, apenas estou concordando, que do ponto de vista da física de propagação de ondas eletromagnéticas, eu concordo com o Justin.

[Marechal-do-ar]

Tá, mas então é melhor ter um AESA "imóvel" do que um do tipo usado no Gripen? Ou seja, o do Rafale é na verdade até melhor porque não varre nada além do que se pode modular com os TRMs?

Não! Ninguém disse isso!

O que foi dito é que o ilustrado na propaganda é um exagero, e é mesmo!

É uma das coisas que mais enche o saco por aqui, é só falar um "não é bem assim" e já vira hater, pessoalmente achei a observação do Justin construtiva, quem queria conhecer os "porens" da solução ficou conhecendo, apesar da intromissão do troll no tópico.

E em relação ao Rafale, para aumentar a cobertura do radar serão instaladas antenas laterais, da mesma forma que fizeram no PAK FA.

[Justin Case]

Amigos,

Uma coisa que se pode observar é que o F-22 e o F-35 têm antena fixa, mas em um plano inclinado para cima.
Essa é uma vantagem grande em termos de furtividade, se comparado com a antena plana do Rafale, por exemplo. O RCS frontal será reduzido significativamente.
Não sei se o eixo básico de cada T/R está apontado a 90 graus com o plano da antena ou alinhado com o eixo da aeronave. Acredito que seja esta última opção (alguém sabe?).
Ainda assim. a varredura eletrônica em look-down estará limitada fisicamente a uns 30 graus, o que não é problema. A atenuação é pequena e, devido à altitude de voo, no alcance máximo, o avião inimigo não poderá estar a mais de 5 graus abaixo do horizonte.
Em compensação, em look-up e dogfight, a varredura não terá grande limite físico. O posicionamento escalonado dos T/R permitirá realizar a varredura eletrônica com feixes paralelos e espaçados (boa resolução em azimute). Neste caso, devido à pequena distância do alvo, a atenuação no alcance de detecção não será problema. Se o inimigo for um avião, certamente estará muito próximo.
É só opinião.
Abraços,

Justin

[Marechal-do-ar]

Se não houve nenhuma descoberta mágica que tenha resolvido esse problema de atenuação, o alcance de detecção com o feixe defasado eletrônicamente em 60 graus é apenas um quarto do alcance máximo (4db). No eixo da aeronave, se o swashplate for de 30 graus, o alcance será em torno de 80% do alcance máximo. Esses dados explicam o gráfico em forma de coração que postei.
Uma observação: o gráfico original, que eu contestei, está publicado num folder da Leonardo (Selex Galileo) e não da SAAB. Ele considera atenuação zero, qualquer que seja o ângulo de varredura eletrônica, seja no eixo do avião ou a 100 graus na lateral.
Abraços,

Não tenho certeza, mas acho que essa perda se refere ao sinal proporcional ao quadrado do alcance, não diretamente proporcional ao alcance.

E uma redução de 4db é uma redução de 2,5 vezes, não de 4 vezes, db é uma escala logarítima, de qualquer forma, o gráfico sem atenuação nenhuma ainda é exagerado.

Há um gráfico similar mas com o Typhhon no lugar do Gripen, mas nesse outro gráfico mostra uma leve atenuação, tanto do "swash plate" quanto do radar fixo da comparação.

[Justin Case]

Se não houve nenhuma descoberta mágica que tenha resolvido esse problema de atenuação, o alcance de detecção com o feixe defasado eletrônicamente em 60 graus é apenas um quarto do alcance máximo (4db). No eixo da aeronave, se o swashplate for de 30 graus, o alcance será em torno de 80% do alcance máximo. Esses dados explicam o gráfico em forma de coração que postei.
Uma observação: o gráfico original, que eu contestei, está publicado num folder da Leonardo (Selex Galileo) e não da SAAB. Ele considera atenuação zero, qualquer que seja o ângulo de varredura eletrônica, seja no eixo do avião ou a 100 graus na lateral.
Abraços,

Não tenho certeza, mas acho que essa perda se refere ao sinal proporcional ao quadrado do alcance, não diretamente proporcional ao alcance.

E uma redução de 4db é uma redução de 2,5 vezes, não de 4 vezes, db é uma escala logarítima, de qualquer forma, o gráfico sem atenuação nenhuma ainda é exagerado.

Há um gráfico similar mas com o Typhhon no lugar do Gripen, mas nesse outro gráfico mostra uma leve atenuação, tanto do "swash plate" quanto do radar fixo da comparação.

Grato por corrigir, Marechal.
Um quarto do alcance máximo é no limite útil de detecção AESA, 6db a 70 graus de beam shift.

Edit: http://www.satsig.net/lnb/db-calculator.htm

[felipexion]

O Justin tem razão, isso é física básica. Qualquer técnico em telecomunicações com mais de 2 neurônios vai saber disso, até um instalador de antenas de televisão se for um pouco experto vai perceber. O lance do swash plate é que para ele poder fazer o giro, a antena precisa estar deslocada em relação ao eixo da aeronave, é uma degradação pequena, mas é uma degradação, não se pode ter tudo, a não ser que se encha a aeronave de antenas em todas as direções, mas aí vai acrescentar peso, custo, complexidade...em um caça monomotor pequeno e que se propõe a ser barato? Não vai rolar...

São milhares (ou centenas) de emissores/receptores na antena. Você ou o outro mais sabido especialista de internet não sabe para onde estão direcionados todos os emissões e receptores da antena.

Oi Kirk! Da próxima vez que for criar um fake, pelo menos deixa ele inativo por meses ao invés de criar o perfil e começar a postar na hora seguinte.
Para porque já está ficando feio.

[kirk]

Tá, mas então é melhor ter um AESA "imóvel" do que um do tipo usado no Gripen? Ou seja, o do Rafale é na verdade até melhor porque não varre nada além do que se pode modular com os TRMs?

Não! Ninguém disse isso!

O que foi dito é que o ilustrado na propaganda é um exagero, e é mesmo!

É uma das coisas que mais enche o saco por aqui, é só falar um "não é bem assim" e já vira hater, pessoalmente achei a observação do Justin construtiva, quem queria conhecer os "porens" da solução ficou conhecendo, apesar da intromissão do troll no tópico.

E em relação ao Rafale, para aumentar a cobertura do radar serão instaladas antenas laterais, da mesma forma que fizeram no PAK FA.

Pode ter sido construtiva para os haters, mas é tão precisa que ninguém mais comenta o erro de 90º de abrangência no tal desenho ... e agora se apagam a eventual perda de alcance no eixo da aeronave ... coisa que eu AINDA não respondi porque não tenho informações precisas ... mesmo porque não está claro que em determinado momento do movimento swashplate os TRMs não estejam apontando para o eixo frontal ... o que acabaria com esse argumento TAMBÉM ... porque o principal já foi pro saco ...

Com relação ao Rafale o RBE2 é deficiente, pequeno, com menor quantidade de TRMs, fixo, e na realidade o RBE2 é um PESA ... porém com as antenas AESA ... como em todos os outros aspectos, não é páreo para o Gripen ... tem menor velocidade, menor alcance, menor altitude máxima, além de ser caro, muito caro é defasado e nem HMD tem ... radar também não tem GMTT/GMTI (localização e travamento de alvos móveis, como veículos, tanques, lanchas, etc ...) ... ou seja Rafale é uma baba ... como podem vir aqui, me chamar de troll e continuar com esse nhém, nhém, nhém ????

Conformem com a derrota que dói menos !!!

[kirk]

Grato por postar o gráfico, Marechal.
Grato por complementar, Juniorbombeiro.

Se não houve nenhuma descoberta mágica que tenha resolvido esse problema de atenuação, o alcance de detecção com o feixe defasado eletrônicamente em 60 graus é apenas um quarto do alcance máximo (4db). No eixo da aeronave, se o swashplate for de 30 graus, o alcance será em torno de 80% do alcance máximo. Esses dados explicam o gráfico em forma de coração que postei.
Uma observação: o gráfico original, que eu contestei, está publicado num folder da Leonardo (Selex Galileo) e não da SAAB. Ele considera atenuação zero, qualquer que seja o ângulo de varredura eletrônica, seja no eixo do avião ou a 100 graus na lateral.
Abraços,

Justin

Justin,

Você pode afirmar com CERTEZA que em NENHUM momento do movimento os TRMs estejam apontados para o espectro frontal ???

Eu vou pesquisar !