TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81436 Mensagem por Penguin » Qua Nov 08, 2017 10:07 am

knigh7 escreveu:
Penguin escreveu:
Essas 500.000 horas significa na média:
Período: 9 anos
Ou seja: 55.555h por ano.
1 ano possui 52 semanas, então dá 1.068h de trabalho por semana, ou 213h por dia, o que significa o equivalente a 27 pessoas dedicadas simultaneamente full time por dia ao projeto. :wink:

Sem mais detalhamentos por parte da Akaer, esse número me parece exagerado em função do objeto.

Uma média de 27 funcionários, trabalhando 8h por dia no desenvovimento ao longo dos 9 anos, desde quando ela foi contratada, poderia dar essas 500 mil horas. Poderia ser exagerado por quê?[/quote]

---------------------------------


Na realidade esse número pode não ser exagerado, mas no press release da Akaer, essa quantidade de homens-hora (HH) parece incluir não só HH de engenharia:
São profissionais alocados em engenharias de estruturas, projeto de estruturas e instalação elétrica, manufatura, industrialização, recursos humanos, gestão de qualidade e planejamento.
http://www.akaer.com.br/20171026.html

De qualquer forma, minha referência era a quantidade de HH para a fabricação de certos sistemas, o que é normalmente menor que a quantidade de HH para o desenvolvimento.

Algumas referências:

Homens-hora de engenharia necessários para desenvolver até o 1o voo:
P-51 Mustang: 41.880 HH
F-86D: 1.131.992 HH
XB-70: 15.000.000 HH

Quantidade de engenheiros dedicados ao desenvolvimento de alguns projetos:
1.500 no L-1011
2.500 no C-141
2.500 no 747
2.600 no B-58
3.500 no XB-70
3.600 no Minuteman

Imagem
Design engineers at work at Lockheed. Courtesy Lockheed Aircraft Corporation.

http://www.generalatomic.com/jetmakers/chapter8.html




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81437 Mensagem por Túlio » Qua Nov 08, 2017 10:22 am

knigh7 escreveu:
Carlos Lima escreveu: Assim como no AM-X quem manda e sabe sao os suecos. A Embraer nao comandou tanto assim. So teve que se virar quando tinhamos que voar avioes capados, com um cronograma totalmente furado e como os italianos nao tinham que voar aeronaves castradas e sem radar a Embraer teve que 'tomar a lideranca' por conta do caso unico da nossa situacao ruim.

Nao 'e algo para necessariamente termos 'orgulho' que espero que nunca aconteca novamente.

[]s
CB
Pela entrevista do Pres. da COPAC na revista Força Aérea na edição que está atualmente nas bancas:

Em 2017 temos 150 engenheiros trabalhando no GDDN em Gavião Peixoto.
São 357 engenheiros e técnicos assemelhados brasileiros que estão sendo enviados para a Suécia a fim de trabalhar no projeto e aprender.

Só daí há mais de 500 engenheiros e técnicos.

Isso sem citar a quantidade de profissionais no Brasil que estão trabalhado no projeto na AKAER, na AEL, e outras empresas que não estão no GDDN da Gavião Peixoto e que não vão para a Suécia.

Na Embraer havia 600 engenheiros e técnicos trabalhando no desenvolvimento do KC-390 em 2014 e 2015, períodos que eram de grande demanda. Há mais engenheiros nacionais no projeto do GripenNG do que a quantidade de engenheiros trabalhando no KC390 aqui!

100% do off-set do projeto GripenNG são em tecnologias aeroespaciais. Segundo o Pres. da COPAC, são 62 projetos, sendo atualmente 12 já concluídos e 25 em execução. Segundo ele, o projeto do GripenNG é o maior programa de off-set de toda a história da COPAC. E a COPAC já existia no projeto do AMX...

O projeto do AMX gerou inúmeros spin-offs, proporcionando um salto tecnológico da Embraer na década de 80, preparando o caminho para na década seguinte a empresa se tornar a terceira maior indústria aeroespacial do mundo. O valor investido no projeto (atualizado para os dias de hoje para cerca de USD 3bi) se pagou pelos ganhos que Embraer e da cadeia de suprimentos nacional teve com os projetos beneficiados com os spin-offs.

Procure ler materiais falando sobre os benefícios do AMX para a indústria de autorias do Brig Ferolla, Ozires Silva, ou Brig José Marconi.

P.S.: como todo o projeto em desenvolvimento, o GripenNG pode sofrer atraso. Mas se tiver, o quanto sofrerá efetivamente só com bola de cristal. Mas vale ressaltar que pelo fato de não são ser um projeto novo de raiz a margem de incertezas e riscos é menor.
Estás perdendo tempo do mesmo jeito que eu perdi: quando uma pessoa se recusa a entender, toda explicação é fútil! E mais não direi a respeito.

Já teu post em relação a D. Santiago de Aragón y Castela :mrgreen: deixa margem a dúvidas sobre aquele mais de meio milhão de homens-hora: falta a composição do cálculo, ou seja, tudo se refere única e exclusivamente trabalhos técnicos e de engenharia? Sim, porque no que botamos Brasil no meio (e ainda por cima Governo e Forças Armadas, no caso em apreço sempre vai ter desde o office-boy/Ordenança da FAB e a moça do cafezinho/Taifeiro da FAB até os numerosos ASPONES, palpiteiros, lobistas e papagaios de pirata de sempre, para não falar nos onipresentes Advogados, sendo que estes últimos até fazem trabalhos importantes mas que nada têm a ver diretamente com o desenvolvimento do caça ou tecnologias referentes a ele), a primeira coisa que aparece é gente que não tem nada que estar ali mas tem padrinho. e, portanto, está e vai ficar, fim.

Assim, sobre o meio milhão e picos, sou obrigado a ir à Degancito:

Fuentes! Y sin bromas. :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81438 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 08, 2017 4:29 pm

Luís Henrique escreveu:
Penguin escreveu:

Alguém da área de planejamento de cada força e do MD deveria ter se preocupado de onde sairia as fontes de financiamento para cada um dos cenários e os riscos de cada um. Se não fizeram isso, cometeram um grande erro, pois as restrições e riscos (de cada cenário) devem fazem parte do processo de planejamento.

[]s

Isso é lorota.

Quem tem que se preocupar com isso é a área econômica do governo.
O presidente e em última instância o ministro da defesa.

O alto comando das forças armadas faz o que o presidente manda.

Se o ministro da defesa chega para o comandante do EB, da MB e da FAB e diz assim:

Olha, o patrão quer transformar o Brasil em uma phutencia militar.
Ele quer um plano do que as forças armadas precisam.
Ele e sua equipe econômica vai PAGAR A CONTA.
o Brasil está indo muito bem, está crescendo, estamos em alta.
pode fazer o tal plano.

O alto escalão se reúne, estuda e faz o plano.

Depois os foristas querem colocar a culpa nas forças armadas ou no comandante X ou Y.
Eu não concordo com isso.

A equipe econômica não vai pagar a conta. Não adianta empurrar para ela. Uma força armada (MB) que nem sequer tinha USD 1 bilhão de dólares de orçamento para investimento por ano dimensiona um plano de reequipamento de USD 84 bilhões de dólares!!

Nem eu nem muita gente aqui acreditava na viabilidade do PEAMB.

E te digo mais: se a MB não alterar o PRONAe e mantiver aquele objetivo de construir um NAe CATOBAR de 55 toneladas ela vai se afundar na construção dele por 2 décadas mesmo tendo chancela do Governo. O pessoal entusiasta das viagens na maionese da MB vai ficar tudo empolgado com o início da construção levantando a bandeirinha mas vão ver ela se ferrar mais ainda por culpa dela mesma.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81439 Mensagem por Penguin » Qua Nov 08, 2017 4:40 pm

Alguém da área de planejamento de cada força e do MD deveria ter se preocupado de onde sairia as fontes de financiamento para cada um dos cenários e os riscos de cada um. Se não fizeram isso, cometeram um grande erro, pois as restrições e riscos (de cada cenário) devem fazem parte do processo de planejamento.

[]s[/quote]


Isso é lorota.

Quem tem que se preocupar com isso é a área econômica do governo.
O presidente e em última instância o ministro da defesa.

O alto comando das forças armadas faz o que o presidente manda.

Se o ministro da defesa chega para o comandante do EB, da MB e da FAB e diz assim:

Olha, o patrão quer transformar o Brasil em uma phutencia militar.
Ele quer um plano do que as forças armadas precisam.
Ele e sua equipe econômica vai PAGAR A CONTA.
o Brasil está indo muito bem, está crescendo, estamos em alta.
pode fazer o tal plano.

O alto escalão se reúne, estuda e faz o plano.

Depois os foristas querem colocar a culpa nas forças armadas ou no comandante X ou Y.
Eu não concordo com isso.[/quote]


A equipe econômica não vai pagar a conta. Não adianta empurrar para ela. Uma força armada (MB) que nem sequer tinha USD 1 bilhão de dólares de orçamento para investimento dimensiona um plano de reequipamento de USD 84 bilhões de dólares!!

Nem eu nem muita gente aqui acreditava na viabilidade do PEAMB.

E te digo mais: se a MB não alterar o PRONAe e mantiver aquele objetivo de construir um NAe CATOBAR de 55 toneladas ela vai se afundar na construção dele por 2 décadas. O pessoal entusiasta das viagens na maionese da MB vai ficar tudo empolgado com o início da construção levantando a bandeirinha mas vão ver ela se ferrar mais ainda por culpa dela mesma.

-----------------------------------

A RN está toda comprometida financeiramente devido aos 2 NAe...
Os grupos aéreos custam mais que os navios.
Os navios demandam grande quantidade de pessoal.
Ou a questão financeira está bem resolvida, ou é problema certo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81440 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 08, 2017 6:23 pm

Aqueles 2 NAes estão quebrando as pernas da Royal Navy.

Para terminar de acabar com o que resta da MB basta ela levar esse PRONAe para frente. E olha que eu não duvido que ela faça.O Leal Ferreira é responsável, mas tem um povinho lá...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81441 Mensagem por FCarvalho » Qui Nov 09, 2017 9:49 pm

knigh7 escreveu:Aqueles 2 NAes estão quebrando as pernas da Royal Navy.
Para terminar de acabar com o que resta da MB basta ela levar esse PRONAe para frente. E olha que eu não duvido que ela faça.O Leal Ferreira é responsável, mas tem um povinho lá...
Não se preocupe. Daquele hospício não sai mais ninguém com camisa de força estrelada e ideias estranhas.
A MB vai ter que se contentar em tentar ser no máximo uma boa guarda costeira nos próximos 10 anos, no mínimo, pois as futuras gestões federais tendem a corta ainda mais na carne o que ainda tem - e pode ser- cortado.
E dependendo de quem leve a cadeira do rei, o nosso hospício naval vai ter suas instalações ampliadas, ou receberá novos pacientes.

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81442 Mensagem por Boss » Sáb Nov 11, 2017 6:30 am

Nos dias de hoje eu acho que as lamentações sobre a falta de investimento nas FAs, os planejamentos que não se concretizam ou sofrem cortes e afins são absolutamente irrelevantes.

Nos tempos em que eu participava mais do fórum, 2010~2011, onde vivíamos no mundo da fantasia criado pelos governantes da época, até que era razoável imaginar um Brasil que levasse a defesa mais a sério, investisse mais, conseguisse criar uma política de Estado para a área, enfim... Até porque, naquela época a maioria aqui abraçava as ilusões de bonança, de potência econômica que irá ultrapassar x, y e z e ficar lá no topo, etc. Eu inclusive, o que me dá até vergonha.

Dava pra sonhar, mesmo que sob bases mentirosas.

Hoje acho que nem direito de sonhar temos, pois a situação é crítica. Vivemos em um país onde cada vez mais nossos impostos irão para sustentar o funcionalismo caro e ineficiente, aposentados precoces e as mamatas de políticos e apadrinhados. Vivemos em um país que pune quem ousa querer empreender. É um país sem perspectivas de qualquer coisa no futuro, salvo a falência e mais recessão.

O Brasil inova criando um Estado que não serve para nada salvo para si próprio. Não oferece infraestrutura, serviços, segurança, muito menos defesa. O MD gastar a vasta maioria do seu orçamento com salários e pensões é apenas reflexo de todo o poder público brasileiro. Nossos impostos cada vez mais servem apenas para fazer a vida dos outros.

E o quadro eleitoral só serve para deprimir mais e mais, com dois populistas sem qualquer noção da gravidade da situação liderando as pesquisas (um que é melhor que o outro por ao menos não ser um bandido condenado e não flertar com regimes degradantes da vizinhança).

Eu particularmente até me ausentei das discussões no fórum por isso, me falta esperança de que esse país consiga entregar o mais básico, quiçá desenvolver e manter caças, submarinos nucleares e afins. Eu até fico feliz com as notas sobre os avanços do programa do Gripen, para quem por algum tempo já tinha se contentado com comprar caqueira usada do deserto, mas não mais com os olhos de anos atrás, quando eu acreditava que tudo poderia avançar, termos caças de 5ªG e afins. Hoje minha preocupação está apenas no fato do país conseguir fazer o básico do básico pra daí avançar e ter bases sólidas para o desenvolvimento. Sem isso, nada adianta planejamento, nada adianta engenheiros e técnicos daqui absorverem conhecimento, pois provavelmente usarão isso lá fora, em países mais sérios e que diferente daqui, possuem perspectivas, nada adianta...

Enfim, :?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81443 Mensagem por Túlio » Sáb Nov 11, 2017 12:39 pm

Totalmente de acordo, Boss véio! Compartilho tuas falidas esperanças e atuais embaraços. Acreditei no mesmo e, do mesmo jeito, dei de cara com um muro de concreto chamado Realidade.

A meu ver, isso aqui só vai pra frente se recomeçar tudo do zero, o que todos sabemos que é pra lá de IMPOSSÍVEL!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81444 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 12, 2017 1:49 am

Sabe aquela frase quase icônica do "gigante com pés de barro..."?

Nunca foi tão verdade quanto hoje. :roll: :? :cry:

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81445 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 14, 2017 7:40 am

Trechos da sessão na CRE de Dezembro de 2014 (1 ano após a decisão) com o MD, Comandante FAB e da COPAC para falar sobre o GripenNG e o contrato. Eles resumem as intenções do FX2, reforça que a Embraer tinha preferência pela proposta do Gripen e há várias outras informações importantes. Retirado do Depto de Taquigrafia:

link http://www2.camara.leg.br/atividade-leg ... 09-12-2014

(...)
O SR. MINISTRO CELSO AMORIM:
(...)
Em 2013, eu, Ministro da Defesa, pedi à EMBRAER que reiterasse e
confirmasse a sua opção, o que foi feito, e então pus o meu de acordo no projeto da
SAAB/Gripen NG,
e, com autorização da Presidenta Dilma Rousseff, anunciei, no
dia 18 de dezembro, que havia sido escolhido esse avião. Desde então, nós
dissemos que esse processo, até a assinatura do contrato, levaria entre 10 e 12
meses, que foi efetivamente o tempo necessário para fazê-lo. Relembro que na
época mencionei que os critérios eram basicamente três fatores que tinham que ser
combinados, de acordo inclusive com uma pontuação que foi feita pela Força Aérea,
critérios tinham que a ver com performance, transferência de tecnologia e custos de
aquisição e manutenção.
Repetindo algo que foi dito na época, os principais pontos fortes do projeto
Gripen, da SAAB, são: motor com menor custo operacional, reduzida a quantidade
de equipamento externo para apoio e mão de obra; menor impacto de implantação
na infraestrutura atual da FAB; potencial industrial da empresa; montagem sem
custo adicional no Brasil — refiro-me especificamente à montagem e à estrutura,
não a outros aspectos —; maior transferência de tecnologia em áreas sensíveis;
direito de compartilhamento da propriedade intelectual do projeto brasileiro; e
autonomia nacional para integração de novos sistemas. Enfim, esses são alguns dos
fatores; há outros ainda. Todos esses sistemas levaram à decisão de aquisição do
Gripen.
(...)
No início das conversações, chegou-se à conclusão de que era
necessário haver algumas modificações, que tinham a ver com o fato de o projeto ter
sido feito 5 anos antes.

Então, em alguns aspectos, havia, por exemplo, uma defasagem tecnológica
industrial. Eu confesso aos senhores que eu não tenho capacidade técnica de
descrevê-los, mas, por exemplo, em relação aos radares, em relação à tecnologia
que se havia desenvolvido, havia necessidade de melhorar o alcance de detecção,
de alvos de baixa, que eles chamam de Seção Reta Radar,
etc. Havia também
obsolescência de alguns itens, como o sistema de guerra eletrônica, usado nas
versões anteriores do Gripen — era preciso que fosse um novo sistema — e
também a ideia de novos conceitos operacionais. Esses são, digamos, os novos
requisitos que se impuseram.

(...)

O outro aspecto, que também é preciso mencionar, é que não se trata aqui de uma
aquisição meramente operacional. “Olha, vamos comprar um avião para operar
amanhã. Vamos comprar o mais barato que existir no mercado
.” Não é isso, nós não
só queremos um avião de qualidade, com performance, mas também que ajude no
desenvolvimento da indústria brasileira.
(...)

O SR. JOSÉ AUGUSTO CREPALDI AFFONSO:
Então, seguindo a cartilha da Estratégia Nacional de Defesa, o Projeto FX-2 tinha
duas vertentes, como eu disse, que tinham que ser balanceadas: o atendimento
técnico-operacional e o atendimento à indústria.
Desde o primeiro momento a gente tinha plena consciência de que se a
indústria nacional não fosse atendida nos seus anseios de dar um novo salto
tecnológico, como foi feito, em 1981, com o Projeto AMX, a gente não estaria
cumprindo a missão, não estaria garantindo o cumprimento de estratégia nacional
de defesa. Então, o que norteou a todo o momento o projeto foi isso.
Então, eu estava falando com o Brigadeiro Saito que a EMBRAER, hoje,
quando exporta um produto para um país, é demandada em offset. Não sei se os
senhores já sabiam disso. Por quê? O nível tecnológico da minha indústria me
coloca o quê? Em outro patamar. Quando a Mectron, a Aeroeletrônica, quando
essas indústrias são demandadas a exportar algum produto, elas estão sendo
demandadas em offset. E o que significa isso? Que a minha indústria já está num
patamar avançado no que se refere à capacidade tecnológica, ou seja, aquilo que a
gente chama de nível de maturidade tecnológica.
No caso do FX-2, o que fizemos para garantir? Como o Ministro disse que a
gente não teria projeto que não agregasse maior valor tecnológico, nós fomos às
nossas indústrias e perguntamos a elascionado, discutido e analisado pelas nossas indústrias. E com isso a gente tem
plena certeza de: “O que vocês precisam em termos de
tecnologia para galgar passos, no que se refere à maturidade tecnológica e produzir
um caça de quinta geração?”
Então, tudo que se refere à transferência de tecnologia no Projeto FX-2 foi
dire quê? Que o Projeto FX-2 está atendendo plenamente ao interesse
da indústria nacional. Isso é muito importante.

O que acontece com isso? Como eu disse, como não é um projeto de
prateleira — foi uma opção nossa —, isso agrega o quê? Pode agregar maiores
custos, maiores prazos e maiores riscos. Mas é justamente isso que faz a nossa
indústria crescer. Acho importante enfatizar isso.

...
Outra coisa que deve ser dita. No que diz respeito à estrutura industrial que o
Ministro Amorim colocou no que se refere a números de aviões produzidos, o que a
gente pode imaginar? Seria mais vantagem eu produzir 36 aviões no Brasil.
Esse é um desenho industrial da curva de aprendizado que nós discutimos
com as nossas indústrias e com a SAAB para poder o quê? Permitir que
treinássemos lá, fôssemos supervisionados lá e depois montássemos aqui. É o ciclo
de absorção do domínio tecnológico.
De novo, reforçando as palavras do Ministro: o projeto está plenamente de
acordo com o nosso pedido de oferta, com a legislação. A gente o coloca à
disposição, de novo, para os senhores, para qualquer tipo de análise.
E o mais importante é o cumprimento da missão da Força Aérea. Ao final,
quando, em 2021, essas aeronaves, nosso esquadrão estiver completo, teremos
plena certeza de que estaremos cumprindo nossa missão com aeronaves mais
modernas, e a nossa indústria será totalmente capaz de fabricar uma aeronave de
quinta geração e de manter esse avião no Brasil por 50 anos

(..)
O SR. JOSÉ AUGUSTO CREPALDI AFFONSO - É como eu falei para o
senhor. Por exemplo, o radar da aeronave. Nós tínhamos um radar de modelo
antigo. Quando a empresa nos apresentou a nova oferta, o radar era um novo, com
30% em termos de mais eficácia.

O SR. DEPUTADO EMANUEL FERNANDES - Isso é novo.
O SR. JOSÉ AUGUSTO CREPALDI AFFONSO - Não, o radar continua. O
equipamento era o radar, mas este radar era novo. Então, logicamente... Não era
um requisito novo, era um radar melhorado, e, logicamente, com um preço maior.
Então também está dentro desse valor.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81446 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 14, 2017 8:13 am

Pelo exposto na CRE, o motivo da melhora das capacidades do radar foi para melhor detectar aeronaves com baixo rcs.

Creio que além deles terem aumentado a energia do Raven, trabalharam na capacidade de processamento de sinais.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81447 Mensagem por knigh7 » Sex Nov 17, 2017 3:31 am

É para dar um "up" para o pessoal atentar sobre aquela sessão da CRE em 2014 (2 posts acima).
A FAB deixou claro e público a consciência de que embarcar num projeto em desenvolvimento (no caso, a reunião era sobre o GripenNG) traz riscos. Ali ela falava também que o primeiro esquadrão seria formado em 2021.

Havia a questão de alavancar a BID, mas ela também se importou com as questões tecnológicas do caça. E outras coisas mais.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81448 Mensagem por FCarvalho » Sáb Nov 18, 2017 2:00 am

Daqui uns 10 anos, quando todos os Gripen E/F estiverem voando na FAB veremos em tal e qual medida os riscos deste investimento valeram a pena.
E não é simplesmente contando quantos empregos ele gerou, ou quantos impostos retornaram aos cofres públicos, ou mesmo quantas horas a FAB ganhou voando esse caça sueco.
Vai ser um trabalho complexo e duro aquinhoar os ganhos que este projeto irá trazer ao país.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81449 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 21, 2017 1:11 am

.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Nov 21, 2017 10:03 am, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81450 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 21, 2017 2:17 am

Essa é uma matéria de 16 páginas publicada há 3 anos atrás sobre as capacidades do NG (e aborda também algumas capacidades do C/D):

Excelente leitura.


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