Fórum Defesa Brasil

Muito bom, obrigado.

[[]]'s

Legal Cb Lima!

Esperamos pelas infos dos Su navais

abração
Fabiano

O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 eles levariam 2 ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história .

[]s
CB_Lima

Lima,

Por acaso diz aí qual a corrida de decolagem no Kuznetsov para os caças "limpos" e para os "carregados"? Nos filmes a decolagem deles sem carga me parece ridiculamente pequena

A-29 escreveu:Lima,

Por acaso diz aí qual a corrida de decolagem no Kuznetsov para os caças "limpos" e para os "carregados"? Nos filmes a decolagem deles sem carga me parece ridiculamente pequena

Fala Amigo,

Eu ainda estou lendo a parte referente aos caças limpos (protótipos e projeto) , e até agora o que é citado, e é um dado genérico, é que a velocidade ideal de decolagem é em torno dos 140km/h.

Creio eu que essa é a velocidade mínima que deve ser alcançada, tanto vazio quanto cheio.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 eles levariam 2 ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história .

[]s
CB_Lima

Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

[ ]´s

Prick, ultimamente você está se superando a cada dia.

PRick escreveu:

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 eles levariam 2 ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história .

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CB_Lima

Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

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Acho que você está um pouco enganado, pois quando a NIKITA (primeira rampa ski jump russa) foi construída ela tinha 2 irmãs e elas eram catapultas sim.

Acho que os motivos tem mais a ver com a parte de custos e a parte do vapor e principalmente a 'filosofia' de operação do que falta de capacidade.

Veja bem... eles acham que a solução vinda sob uma perspectiva diferente trazia mais beneficios do que problemas... só isso.

[]s
CB_Lima

Podem considerar o MIG-35 como passível de ser usado num PA com Ski-jump. Os novos MIG-35/29M-1/M-2 são 95% iguais entre os terrestres e os navais. Quem compra um terrestre leva de bônus toda a proteção anti-corrosão e os reforços estruturais dos navais. Até o sistema de dobragem das asas pode ser mantido funcional.

Um MIG-35 com TVC-3D certamente voará com muito mais facilidade de uma rampa destas.

Colocar uma rampa é muitíssimo mais barato que comprar, instalar e manter duas catapultas. Os ingleses adaptaram um mercante com uma rampa, lembram?

Carlos Mathias escreveu:Podem considerar o MIG-35 como passível de ser usado num PA com Ski-jump. Os novos MIG-35/29M-1/M-2 são 95% iguais entre os terrestres e os navais. Quem compra um terrestre leva de bônus toda a proteção anti-corrosão e os reforços estruturais dos navais. Até o sistema de dobragem das asas pode ser mantido funcional.

Um MIG-35 com TVC-3D certamente voará com muito mais facilidade de uma rampa destas.

Colocar uma rampa é muitíssimo mais barato que comprar, instalar e manter duas catapultas. Os ingleses adaptaram um mercante com uma rampa, lembram?

O problema de utilizar um motor com empuxo 'vetorado' em um convés, e fazer uso dele para auxiliar na sustentação são os reforços que o convés tem que ter para aguentar as altas temperaturas...'

Isso foi pensado para uso no Su Naval e descartado por que é muito caro $$$$$

Além disso o uso constante do TVC cria uma dependência que os caras não querem ter... segundo eu entendo a filosofia deles é baseada na simplicidade:

Uma rampa, um caça com FBW/Boa sustentação/Pós-combustão, uma 'garra' para prender esse caça e defletores de gases.

Só isso.
[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 eles levariam 2 ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história .

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CB_Lima

Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

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Acho que você está um pouco enganado, pois quando a NIKITA (primeira rampa ski jump russa) foi construída ela tinha 2 irmãs e elas eram catapultas sim.

Acho que os motivos tem mais a ver com a parte de custos e a parte do vapor e principalmente a 'filosofia' de operação do que falta de capacidade.

Veja bem... eles acham que a solução vinda sob uma perspectiva diferente trazia mais beneficios do que problemas... só isso.

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CB_Lima

Pois é, catapultas a vapor requer uma planta a vapor. Construir do zero é uma nota, e fazer manuntenção delas é outra dificuldade. Fizeram o de sempre, o caminho mais curto e simples. Sei que existiram testes em terra, mas fazer isso num navio é outra coisa.

A filosofia soviética é aprender fazendo, mas dizer que eles tinham tecnologia naval de ponta, só mesmo de 1980 para cá. Os primeiros submarinos seus, mesmo os nucleares, eram sofríveis. A tendência é que percam o bonde, dada a incapacidade econômica de continuar o espólio dos soviéticos. O abandono dos NAE´s russos, é bem sintomático. As últimas fotos do Kunetzov que vi, aparentam visível desgates no NAE.

Existem projetos de NAE´s soviéticos combinando catapultas com ski-jump, mas projeto é a primeira fase, nada mais, e eram navios com deslocamentos semelhantes aos NAE´s da US NAVY, um sonho distante para a Rússia atual. A experiência operacional da US NAVY, somente os Ingleses tinham, porque perderam.

[ ]´s

Prick, pô cara...

As últimas fotos do Kusnetsov aqui no fórum o navio estava ótimo.
Se formos avaliar pelas perspectivas econômicas futuras, a Rússia tem um belo futuro pela frente. Não dependem de ninguém para nada e detêem tecnologia de ponta em todas as aéreas, já algumas economias européias, com seus sistemas de proteção sociais caríssimos, estão patinando economicamente faz tempo.

Vamos deixar a bobeira um pouquinho de lado, senão o debate perde muito.

Bronha, o TVC seria usado somente e apenas em situações limite, em alguma emergência, por exemplo. Este sistema é "travável", ou seja, usa se quiser. O TVC seria uma segurança à mais na verdade.

PRick escreveu:

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:

cb_lima escreveu:

PRick escreveu:O que o CB colocou, já é bem conhecido, para um avião usar um NAE sem catapultas e poder operar de modo full, terá que ser um modelo feito para isso, como é o caso do Sea Harrier, quando usa a ski-jump pode operar com carga máxima. Num avião normal haverá penalidades. Se o mesmo não possuir canard´s a penalidade será maior. Não há como comparar os NAE´s CTOL com os outros, eles são mais caros de comprar e operar, mas ainda são muito mais capazes do que os outros para lançar aeronaves.

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Pois é Prick,

Acho que a evolução da tecnologia de motores e nos controles FBW, foi o que motivou os russos (além dos problemas práticos com o 'vapor') a utilizrem o método Ski Jump para as suas aeronaves.

Para você ter uma idéia no ínicio os russos utilizavam aeronaves com Canard para PA. e a idéia evoluiu a ponto dos Mig-29K não precisarem dos mesmos.

Uma questão interessante que li depois que coloquei o meu último post é com relação a carga bélica e a capacidade de combustível.

Os Su navais tem dois pontos adicionais para misseis ar-ar que não estão presentes nos Su terrestres.

Eles possuem um problema quanto ao número de misseis ar-terra levados... ao invés de 4 eles levariam 2 ... o que não é muito diferente de qualquer outra aeronave Naval Ocidental.

Além disso é o seguinte, segundo a filosofia 'inicial' russa, os Mig-29 seriam utilizados para atacar ameaças de até 6.000Ton e defesa de ponto... já os Su seriam para alvos 'maiores' e para defesa de longo alcance.

Com relação ao combustível, em função das adaptações que tiveram ser feitas no Su para que as suas asas fossem dobradas, houve uma redução da order de 30% com relação a capacidade de combustível, compensada pelo uso de REVO, já que todas as aeronaves possuem sonda e podem servir de reabastecedores.

Isso que disse é em função de onde estou nesse capítulo, que possue umas 60 páginas... e é referente ao desenvolvimento do SU Naval...

Até o fim, talvez vários desses problemas tenham sido resolvidos .

Mas eu estou adorando entender como é interessante o ponto de vista 'russo' da história .

[]s
CB_Lima

Um dos motivos para a escolha do STOLBAR, por parte da Ex-URSS, é a completa ausência de capacidade de construção de catapultas a vapor, acho que na história da industria bélica deles, nunca foi produzida uma operacional. Projetar um NAE CTOL do zero, sem qualquer experiência, deve ser uma aventura.

[ ]´s

Acho que você está um pouco enganado, pois quando a NIKITA (primeira rampa ski jump russa) foi construída ela tinha 2 irmãs e elas eram catapultas sim.

Acho que os motivos tem mais a ver com a parte de custos e a parte do vapor e principalmente a 'filosofia' de operação do que falta de capacidade.

Veja bem... eles acham que a solução vinda sob uma perspectiva diferente trazia mais beneficios do que problemas... só isso.

[]s
CB_Lima

Pois é, catapultas a vapor requer uma planta a vapor. Construir do zero é uma nota, e fazer manuntenção delas é outra dificuldade. Fizeram o de sempre, o caminho mais curto e simples. Sei que existiram testes em terra, mas fazer isso num navio é outra coisa.

A filosofia soviética é aprender fazendo, mas dizer que eles tinham tecnologia naval de ponta, só mesmo de 1980 para cá. Os primeiros submarinos seus, mesmo os nucleares, eram sofríveis. A tendência é que percam o bonde, dada a incapacidade econômica de continuar o espólio dos soviéticos. O abandono dos NAE´s russos, é bem sintomático. As últimas fotos do Kunetzov que vi, aparentam visível desgates no NAE.

Existem projetos de NAE´s soviéticos combinando catapultas com ski-jump, mas projeto é a primeira fase, nada mais, e eram navios com deslocamentos semelhantes aos NAE´s da US NAVY, um sonho distante para a Rússia atual. A experiência operacional da US NAVY, somente os Ingleses tinham, porque perderam.

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Não há como negar que os problemas economicos afetaram (afetam) em muito os Russos nesse sentido e concordo plenamente, mas a discussão acho que está mais focada nas possibilidades de tal método de emprego de aeronaves navais do que se os russos tem grana ou não.

Em todo o caso o que também deve ser lembrado é que os PA sempre foram a 'ovelha negra' na filosofia Naval Russa e com isso eles tinham que fazer o melhor possivel de maneira mais inteligente e economicamente viável.

O que aconteceu é que eles conseguiram bastante sucesso nisso... pois funciona.

No fim, por mais que eles (e os indianos) sejam os únicos a fazer uso de tal filosofia, é mais do que provado que funciona com bastante sucesso.

Quanto a capacidade, seria muita inocência nossa achar que se eles realmente quizessem eles não teriam capacidade de fazer.

[]s
CB_Lima

PS: Acabei de notar que estou poluindo o tópico do S.Etendard com esse papo... acho que vou mover os meus posts para o tópico dos PAviões... Desculpem!

Carlos Mathias escreveu:Prick, pô cara...

As últimas fotos do Kusnetsov aqui no fórum o navio estava ótimo.
Se formos avaliar pelas perspectivas econômicas futuras, a Rússia tem um belo futuro pela frente. Não dependem de ninguém para nada e detêem tecnologia de ponta em todas as aéreas, já algumas economias européias, com seus sistemas de proteção sociais caríssimos, estão patinando economicamente faz tempo.

Vamos deixar a bobeira um pouquinho de lado, senão o debate perde muito.

Bronha, o TVC seria usado somente e apenas em situações limite, em alguma emergência, por exemplo. Este sistema é "travável", ou seja, usa se quiser. O TVC seria uma segurança à mais na verdade.

x2 Concordo contigo Mathias... não vamos nos apegar a discutir economia/PIB/etc... ninguém ganha com isso



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CB_Lima