Fórum Defesa Brasil

kD O kIRK???

Sumiu.

Ele era um dos que acreditavam que com 11.500 kg de combustível interno a capacidade de armamentos do Su-35S era MENOR QUE A DO GRIPEN.


Ele fazia a conta assim: 34500 - 18500 - 11500 = 4500 (que sobra para armamentos)
E no Gripen NG era assim: 16500 - 8000 - 3300 = 5200

Portanto, concluía brilhantemente que um caça LEVE carregava mais armamentos que um caça PESADO e ainda acreditava que por ser mais gastão, o Gripen conseguia levar o armamento na mesma distância, apenas porque estava com tanque cheio também.

Luís Henrique escreveu:kD O kIRK???

Sumiu.

Ele era um dos que acreditavam que com 11.500 kg de combustível interno a capacidade de armamentos do Su-35S era MENOR QUE A DO GRIPEN.


Ele fazia a conta assim: 34500 - 18500 - 11500 = 4500 (que sobra para armamentos)
E no Gripen NG era assim: 16500 - 8000 - 3300 = 5200

Portanto, concluía brilhantemente que um caça LEVE carregava mais armamentos que um caça PESADO e ainda acreditava que por ser mais gastão, o Gripen conseguia levar o armamento na mesma distância, apenas porque estava com tanque cheio também.

O kirk tá cumprindo um gancho de 6 meses, meu caro.

De fato, o Kirk tá cumprindo 6 meses, junto com o Knight7. Quem quiser debater com eles vai ter que esperar até lá por setembro, se não me engano.

Talvez ajude alguns a pensar mais antes de clicar em "denunciar post" pois, a partir do momento em que o Conselho tomar conhecimento e levar à frente, uma longa punição é uma possibilidade BEM real.

E todos perdemos. Talvez alguns, ao invés de ficarem denunciando tudo, tentem se entender via MP antes. Eu mesmo costumo fazer isso, se não der em aberto.

Bolovo escreveu:

Galina escreveu: Parabéns pelo post. Sobre a analogia com carros, toda vez que vejo um C4 Pallas nas ruas logo me vem a lembrança de um Rafale. Bonito e todo computadorizado, mas com manutenção cara e complicada. O preço do usado diz muito sobre ele...
Sobre o caça russo, imagine uma situação onde você tenha que trocar o par de amortecedores, e na hora de colocar os novos estes simplesmente não encaixam no carro por não seguirem um padrão... ou então, precisando efetuar reparo no motor de arranque, o eletricista descobre que, dependendo do carro, este fica num lugar, e em outro carro em outro lugar dentro da estrutura do motor; motores de arranque diferentes em locais diferentes. Quais os parâmetros para troca de óleo dos freios, quantos meses e kms ? Ah, toca o pau aí, e quando vc começar a demorar muito para freiar vá lá e troque...
Voltando a aviões e helicópteros. Ah mas o Mi-35 é produto da guerra fria e isso hoje não acontece mais. Mentira. Produtos novos, como o lote inicial de SU-34 enfrentou problemas toscos de produção. Infelizmente a FAB fez acordo de confidencialidade com todos os concorrentes do FX1 e FX2, senão poderíamos saber com mais detalhes coisas que a boca pequena corriam por aí...
Pessoal precisa entender que ninguém rasga dinheiro. Se o produto é bom (e é) e tem bom preço, alguma coisa muito grave deve existir para alguém não querer comprá-lo...

Eu acho bizarra essas analogias com carros, como se um produto relativamente simples e barato como um carro, que tem vida útil relativamente curta (todo mundo troca com uns 10 anos de uso no máximo), pudesse ser comparada com algo caro e avançado como um sistema de armas que é, por exemplo, um caça multifunção. A conta simplesmente não bate. Eu sei que vocês não gostam disso, mas a Rússia é a segunda maior exportadora de armas no mundo (27% do mercado do ano passado, contra 31% dos americanos - http://exame.abril.com.br/economia/os-1 ... para-quem/), portanto, ou alguma coisa muito grave deve estar acontecendo, estão rasgando dinheiro, ou os produtos deles são bons e aceitos pelo mundo todo.

Quanto ao Su-34, você mesmo respondeu a pergunta! Era um lote inicial, basicamente de pré-série (os russos trabalham com métodos diferentes das quais conhecemos de OIP e etc), sendo que o primeiro lote de série só foi entregue agora em no começo 2015 (http://www.forecastinternational.com/ne ... cno=232627). Portanto, creio eu, acho que os tais "problemas" foram de natureza normais de um novo sistema de armas entrando em operação (e que já foi provado em combate na Síria - é bom lembrar disso, não ficou apenas no "eu acho que").

Eu sinceramente acho que vocês tem uma visão ultrapassada do assunto. Pode ser da experiência brasileira com os produtos russos? Pode, mas eu acho muito difícil chegar a essas conclusões (nos últimos dias foi afirmado que os russos são: sem noção, amadores, corruptos, bêbados, putanheiros... me desculpe se eu esqueci de mais alguma outra qualidade) com uma experiência que se resume a Iglas e um pequeno lote de helicópteros. Como eu disse, os caras dominam 27% do mercado mundial de armas, portanto, rapaz, haja puta e vodka pra tanta arma, heim.

Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Galina escreveu:Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Mas é nesse ponto mesmo que eu quero chegar.

Diferente de alguns países que tem apenas um modelo de caça a venda, os russos tem três. Mas porque falar dos três? Pois apesar de serem de marcas diferentes, a fabricante de todas é a mesma, a UAC (United Aircraft Corporation). Como você gosta de analogia com carros, seria como se a Sukhoi fosse a Peugeout e a MiG fosse a Citroen, mas apesar de serem marcas distintas, são do mesmo dono: o Grupo PSA, ou a UAC no caso dos caças. Ou seja, uma mesma fabricante oferece caças em diferentes níveis: um médio (MiG-29/35), um pesado (Su-30) e um outro também pesado, porém mais avançado (Su-35).

De contratos muito recentes, de uns 5 anos pra cá:

MiG-35 - 46 encomendados pelo Egito, 37 pela Rússia (interesse de até 170);
Su-30MKA - 14 para Argélia (para somar aos 44 já existentes);
Su-30SM (variante russa do Su-30MKI/MKM/MKA que já vendeu 350 unidades): 88 para Força Aérea Russa, 28 para a Marinha Russa, 6 Cazaquistão, 12 para Belarus;
Su-35: 98 para a Força Aérea Russa, 24 para a China e algo entre 8 para a Indonésia (ainda não assinado, mas próximo de ser).

Resumindo, a UAC tem uma linha de produção para mais de 350 caças, sendo uns 100 só para exportação. Como que não vende? Como a SAAB pode estar bem exportando 36 caças e a UAC mal? Como a Dassault pode estar bem exportando 84 Rafales e a UAC mal? Como a Boeing pode estar bem exportando apenas 36 caças para a Austrália (os 32 para o Kuwait ainda não foram assinados) e a UAC mal? Não me faz muito sentido.

Podemos até citar os treinadores Yak-130, também da UAC (são fabricados na mesma linha de produção dos Su-30SM), que já exportaram 16 para Argélia, 16 para Bangladesh, 8 para Belarus, 12 para Myanmar, sem contar os mais de 100 que a Força Aérea Russa já conta (número que chegará as duas centenas). Quantos a M346 a Alenia exportou? Uns 50? Praticamente o mesmo número de exportações, mas ninguém fala que os italianos são, sabe, uns bêbados e putanheiros.

Porque não falar dos helicópteros? Assim como acontece com os caças, todas as fabricantes de helicópteros na Rússia (a citar: a Mil, a Rostvertol e a Kamov) são divisões de uma empresa maior: a Russian Helicopters.

Vamos nos ater apenas aos helicópteros de ataque:

Mi-28: 36 para Argélia, 15 para o Iraque, 100+ para a Rússia;
Mi-35M: 10 para a Venezuela, 12 para o Brasil, 15 para o Iraque, 10 para Nigéria, 4 para o Paquistão, número desconhecido para o Mali, sabe-se lá quantos para a Rússia (voando na Síria nesse momento);
Ka-52: 46 para o Egito, 170 encomendados pela Rússia.

Resumindo, uma só empresa tem uns 400 helicópteros de ataque encomendados, sendo uma centena e tantos para exportação. São números expressivos e só, talvez, quem chegue perto seja os EUA (de cabeça agora, me lembro de AH-64E Apache para Índia, Indonésia, Grécia, Qatar e os 12 AH-1Z para o Paquistão). Resumindo, os caras brigam como gente grande num setor onde praticamente a única superpotência do mundo teoricamente domina.

Porque eu escrevi tudo isso? Para mostrar, com números e dados, que o que vocês estão dizendo não condiz com a realidade. Como já disse, os russos são o segundo maior exportador de armas do mundo, pouco atrás dos EUA. Porque isso ocorre? Na minha opinião, porque os russos vendem bons produtos que conseguem concorrer em iguais condições com produtos feitos em qualquer outro lugar, inclusive nos EUA e na Europa. Ou seja, ou o mundo inteiro está louco ou tem algum problema acontecendo justamente por aqui. Ou todo mundo rasga dinheiro (menos a gente) ou há uma quantidade inimaginável de vodka e putas sendo usada para pagar tanta arma, em tantos países do mundo.

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Muitas dessas coisas ainda acontecem por causa da percepção que o país passa lá fora. Quase todo mundo por lá acha que isso aqui é um puteiro a céu aberto abaixo do equador, e que é só molhar a mão de alguém para conseguir qualquer coisa. A nossa fama de 'burrocratas' e corruptos ultrapassou as nossas fronteiras faz muito tempo.

Dizem que nós somos conhecidos pelo futebol, carnaval e mulher pelada, mas se alguém aqui já foi em qualquer fórum de negócios internacional, e perguntar a qualquer administrador estrangeiro o que ele acha de fazer negócios no Brasil, seja estado ou iniciativa privada, com certeza não vai gostar do que vai ouvir.

Mas por aqui, na nossa cultura hipócrita está tudo bem, porque todo mundo acha que o famoso jeitinho brasileiro é um sempre um mal que vem para o bem...

Perguntem aos nossos vizinhos do que eles acham sobre este tipo de lógica nacional?

Falta de caráter e desonestidade é igual em tudo que é lugar. Aqui, nós chamamos isso de "jeitinho".

abs.

Tem uma "lenda" "classica" de quando os Suicos nos ofereceram os seus F-5 (incluindo ai o tao sonhado "F") e botaram a nossa "comissao" para correr por conta do nosso "jeitinho" e o que dissemos parar eles

Eu não sei porque, e nem o que te leva a fazer isto, mas seria bom que tu parasses de distorcer a verdade e fazer dela teu "bem querer".
O mundo inteiro sabe que as melhores células de F 5 são/eram as suíças, e a época do oferecimento, dois oficiais foram enviados e estes pediram sim propina aos Suíços, inclusive dizendo falar em nome de oficiais generais da época. Os Suíços simplesmente suspenderam a negociação e venderam as células a USAF para usar como Agressors.
Fato.

Tem a outra historia de quando da compra dos A-4 varias caixas sobressalentes (compra aprovada pelo FMS) chegaram ao Brasil Cheias de pedra e areia.

Eu não sei exatamente a veracidade disto, agora tu querer de forma sorrateira eu diria até co falta hombridade querer imputar ao FMS, que tão somente aprova a venda dos itens de fabricação americana de posse na época da Força Aérea do Kowait. Não cabe ao FMS fiscalizar a entrega de spare parts a MB neste negócio, se isto ocorreu é mais uma da peladagens na época cometidas pelos marinheiros na aquisição destas anvs, e não responsabilidade do FMS, abrir caixas e conferir o que está dentro.

Ou seja... acontece de todos os lados e no caso do exemplo Suico o problema foi 100% Made in Brazil!!!

Sim, o FMS ajuda, mas nao resolve um problema cultural nosso acima de tudo.

Resolve sim senhor, e tu bem sabes disto, e foi um dos motivos que durante o governo ORCRIM, as compras via FMS foram muito pequenas, pois a quadrilha não conseguia negociar propina, pois o FMS, como bem sabemos,a venda é feita pelo governo americano, que cobra o mesmo preço que as FAs americanas pagam, ou seja, sem espaço para pixuleco.

Quem nao se da ao respeito, logicamente nao merece o respeito. O primeiro passo 'e aceitar que na maioria dos casos n'os somos os culpados (mesmo que nao sejamos os criadores de problemas, mas as vezes somos 'famosos' pelo jeitinho como voce muito bem disse).

Eu acho que tu não entendeu, no caso Russo, nos fomos os extorquidos, nos fomos chantageados.

[]s
CB

G abraço

juarez castro escreveu:

Carlos Lima escreveu: Tem uma "lenda" "classica" de quando os Suicos nos ofereceram os seus F-5 (incluindo ai o tao sonhado "F") e botaram a nossa "comissao" para correr por conta do nosso "jeitinho" e o que dissemos parar eles

Eu não sei porque, e nem o que te leva a fazer isto, mas seria bom que tu parasses de distorcer a verdade e fazer dela teu "bem querer".
O mundo inteiro sabe que as melhores células de F 5 são/eram as suíças, e a época do oferecimento, dois oficiais foram enviados e estes pediram sim propina aos Suíços, inclusive dizendo falar em nome de oficiais generais da época. Os Suíços simplesmente suspenderam a negociação e venderam as células a USAF para usar como Agressors.
Fato.

Tem a outra historia de quando da compra dos A-4 varias caixas sobressalentes (compra aprovada pelo FMS) chegaram ao Brasil Cheias de pedra e areia.

Eu não sei exatamente a veracidade disto, agora tu querer de forma sorrateira eu diria até co falta hombridade querer imputar ao FMS, que tão somente aprova a venda dos itens de fabricação americana de posse na época da Força Aérea do Kowait. Não cabe ao FMS fiscalizar a entrega de spare parts a MB neste negócio, se isto ocorreu é mais uma da peladagens na época cometidas pelos marinheiros na aquisição destas anvs, e não responsabilidade do FMS, abrir caixas e conferir o que está dentro.

Ou seja... acontece de todos os lados e no caso do exemplo Suico o problema foi 100% Made in Brazil!!!

Sim, o FMS ajuda, mas nao resolve um problema cultural nosso acima de tudo.

Resolve sim senhor, e tu bem sabes disto, e foi um dos motivos que durante o governo ORCRIM, as compras via FMS foram muito pequenas, pois a quadrilha não conseguia negociar propina, pois o FMS, como bem sabemos,a venda é feita pelo governo americano, que cobra o mesmo preço que as FAs americanas pagam, ou seja, sem espaço para pixuleco.

Quem nao se da ao respeito, logicamente nao merece o respeito. O primeiro passo 'e aceitar que na maioria dos casos n'os somos os culpados (mesmo que nao sejamos os criadores de problemas, mas as vezes somos 'famosos' pelo jeitinho como voce muito bem disse).

Eu acho que tu não entendeu, no caso Russo, nos fomos os extorquidos, nos fomos chantageados.

[]s
CB

G abraço

Nao entendi o tom de 'ameaca'.

Entao... Menos.

Como eu disse fomos pedir propina no caso do F-5 e tomamos um nao.

A historia do A-4 esta no livro da Av naval do Lynch.

Com relacao aos casos de corrupcao do FMS 'e so' usar o Google. Como eu disse... ajuda, mas nao resolve.

Esses sao fatos.

[]s
CB

Galina escreveu:

Bolovo escreveu: Eu acho bizarra essas analogias com carros, como se um produto relativamente simples e barato como um carro, que tem vida útil relativamente curta (todo mundo troca com uns 10 anos de uso no máximo), pudesse ser comparada com algo caro e avançado como um sistema de armas que é, por exemplo, um caça multifunção. A conta simplesmente não bate. Eu sei que vocês não gostam disso, mas a Rússia é a segunda maior exportadora de armas no mundo (27% do mercado do ano passado, contra 31% dos americanos - http://exame.abril.com.br/economia/os-1 ... para-quem/), portanto, ou alguma coisa muito grave deve estar acontecendo, estão rasgando dinheiro, ou os produtos deles são bons e aceitos pelo mundo todo.

Quanto ao Su-34, você mesmo respondeu a pergunta! Era um lote inicial, basicamente de pré-série (os russos trabalham com métodos diferentes das quais conhecemos de OIP e etc), sendo que o primeiro lote de série só foi entregue agora em no começo 2015 (http://www.forecastinternational.com/ne ... cno=232627). Portanto, creio eu, acho que os tais "problemas" foram de natureza normais de um novo sistema de armas entrando em operação (e que já foi provado em combate na Síria - é bom lembrar disso, não ficou apenas no "eu acho que").

Eu sinceramente acho que vocês tem uma visão ultrapassada do assunto. Pode ser da experiência brasileira com os produtos russos? Pode, mas eu acho muito difícil chegar a essas conclusões (nos últimos dias foi afirmado que os russos são: sem noção, amadores, corruptos, bêbados, putanheiros... me desculpe se eu esqueci de mais alguma outra qualidade) com uma experiência que se resume a Iglas e um pequeno lote de helicópteros. Como eu disse, os caras dominam 27% do mercado mundial de armas, portanto, rapaz, haja puta e vodka pra tanta arma, heim.

Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Caro amigo.

Suas dúvidas em relação a venda de equipamentos militares russos para algumas potências NÃO OCORREREM é muito fácil de explicar.

Digite no google GUERRA FRIA.

E saberá que não se trata de CUSTO/BENEFÍCIO, os países foram divididos, foram ALINHADOS.

A maioria ficou com os EUA e o capitalismo. Vários outros ficaram com a União Soviética e o Socialismo.

A guerra fria 'acabou'. Mas DÉCADAS E DÉCADAS de ideologia + treinamentos com os ALIADOS + conversas e mais conversas, normalmente envaidecendo os equipamentos aliados e tirando sarro dos equipamentos considerados INIMIGOS, formam uma camada MUITO ESPESSA de preconceito.

É o mesmo que pedir para um torcedor FANÁTICO do Corinthians, depois de 40 anos de fanatismo, comprar um ingresso e torcer para o Palmeiras.

Por mais que se ESFORCEM para desmerecer os equipamentos russos, por mais que continuem se apegando à problemas de logística completamente diferente da ocidental, muito mais REAIS na época da União Soviética do que HOJE (pois os russos se ADAPTARAM durante as últimas décadas e MUDARAM RADICALMENTE seus conceitos logísticos) e devido à várias outras variáveis, NÃO CONSEGUEM argumentar porque os russos possuem quase 30% do MERCADO MUNDIAL de armamentos, colado nos EUA e muitíssimo acima de qualquer outro país ocidental.
Também não conseguem explicar porque países que possuem equipamentos russos, CONTINUAM comprando. Não conseguem explicar porque os equipamentos FUNCIONAM. Não conseguem explicar porque a Rússia fez MAIS QUE TODA A COALIZÃO na Síria, justamente com as porcarias que não funcionam. Não conseguem explicar porque os Mi-35 atingiram 100% de operacionalidade na FAB com a péssima logística russa e tantas outras coisas.

Claro que existem pontos fortes e fracos. Nenhum equipamento é divino. Mas os pontos fortes na maioria das vezes são IGNORADOS e os pontos fracos são SUPER VALORIZADOS, ANUNCIADOS E AUMENTADOS.

Sobre a avaliação do Su-35 eu te respondo:

Disseram, basicamente que o ALCANCE/RAIO DE AÇÃO não agradou, que a LOGÍSTICA seria um PESADELO e que os russos não aceitavam transferir tecnologias.

DETALHE IMPORTANTE: Concluíram tudo isso SEM AVALIAR a aeronave a fundo.
Alguém pode me corrigir, mas de cabeça, sem pesquisar, eu acredito que NEM VOAMOS A AERONAVE.
Apenas recebemos uma resposta RFI e descartamos, na época a desculpa foram essas 2 citadas acima.

Os russos estavam para assinar com o Brasil um acordo de cooperação militar e confidencialidade.
A FAB curiosamente, ANTECIPOU a decisão, ANTES da assinatura...muita gente na época suspeitou que foi para prejudicar os russos, que dependiam do acordo para aceitarem as Tots exigidas...

O mais engraçado de tudo, é que se analisarmos os 3 principais motivos divulgados para a desclassificação do Su-35 e quais foram os 3 finalistas, vemos que os 3 são justamente os REIS nesses ítens...

1) Pelo fato de terem incluído um caça americano (dificuldade extrema de conseguir as TOT),
2) um caça EM PROJETO e de porte LEVE, Gripen NG (com sérios problemas de alcance/raio de ação e apenas com a PROMESSA de que melhorariam isso
3) e o Rafale (apelidado em fóruns como a Rainha de Hangar, devido aos custos ELEVADÍSSIMOS de manutenção, ou seja, outro PESADELO LOGÍSTICO),
as desculpas para terem excluído o Su-35 NÃO COLARAM.

Faltou MUITA INFORMAÇÃO e faltou MUITA AVALIAÇÃO, para simplesmente responderem à sociedade isso.

Galina escreveu:

Bolovo escreveu: Eu acho bizarra essas analogias com carros, como se um produto relativamente simples e barato como um carro, que tem vida útil relativamente curta (todo mundo troca com uns 10 anos de uso no máximo), pudesse ser comparada com algo caro e avançado como um sistema de armas que é, por exemplo, um caça multifunção. A conta simplesmente não bate. Eu sei que vocês não gostam disso, mas a Rússia é a segunda maior exportadora de armas no mundo (27% do mercado do ano passado, contra 31% dos americanos - http://exame.abril.com.br/economia/os-1 ... para-quem/), portanto, ou alguma coisa muito grave deve estar acontecendo, estão rasgando dinheiro, ou os produtos deles são bons e aceitos pelo mundo todo.

Quanto ao Su-34, você mesmo respondeu a pergunta! Era um lote inicial, basicamente de pré-série (os russos trabalham com métodos diferentes das quais conhecemos de OIP e etc), sendo que o primeiro lote de série só foi entregue agora em no começo 2015 (http://www.forecastinternational.com/ne ... cno=232627). Portanto, creio eu, acho que os tais "problemas" foram de natureza normais de um novo sistema de armas entrando em operação (e que já foi provado em combate na Síria - é bom lembrar disso, não ficou apenas no "eu acho que").

Eu sinceramente acho que vocês tem uma visão ultrapassada do assunto. Pode ser da experiência brasileira com os produtos russos? Pode, mas eu acho muito difícil chegar a essas conclusões (nos últimos dias foi afirmado que os russos são: sem noção, amadores, corruptos, bêbados, putanheiros... me desculpe se eu esqueci de mais alguma outra qualidade) com uma experiência que se resume a Iglas e um pequeno lote de helicópteros. Como eu disse, os caras dominam 27% do mercado mundial de armas, portanto, rapaz, haja puta e vodka pra tanta arma, heim.

Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Galina, fiquei muito curioso.

Poderia me dizer quais são essas forças aéreas de referência que não adquirem caças russos???

Obrigado e Abraço.

Vou colocar aqui uma coisa que vou repetir no tópico sobre os helos da FAB.
Podem dizer e fazer o que quiserem aqui e qualquer outro lugar, mas no que depender exclusivamente das ffaa's brasileiras, material bélico russo por aqui só via oral goela abaixo. Ou em casos extremos, no caso de não conseguirem algo no mercado americano ou europeu, e desde que seja coisa simples e barata de operar até se conseguir uma opção padrão Otan/Stanag.
O resto, vai ficar nas discussões de entusiastas de fórum de internet e torcida por este ou aquele produtos país.
No mais, por aqui nada muda. A defesa continua sendo o que sempre foi: um objeto estranho no ninho da realidade paradisíaca tupiniquim onde nada acontece... até acontecer.

abs.

Bolovo escreveu:

Galina escreveu:Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Mas é nesse ponto mesmo que eu quero chegar.

Diferente de alguns países que tem apenas um modelo de caça a venda, os russos tem três. Mas porque falar dos três? Pois apesar de serem de marcas diferentes, a fabricante de todas é a mesma, a UAC (United Aircraft Corporation). Como você gosta de analogia com carros, seria como se a Sukhoi fosse a Peugeout e a MiG fosse a Citroen, mas apesar de serem marcas distintas, são do mesmo dono: o Grupo PSA, ou a UAC no caso dos caças. Ou seja, uma mesma fabricante oferece caças em diferentes níveis: um médio (MiG-29/35), um pesado (Su-30) e um outro também pesado, porém mais avançado (Su-35).

De contratos muito recentes, de uns 5 anos pra cá:

MiG-35 - 46 encomendados pelo Egito, 37 pela Rússia (interesse de até 170);
Su-30MKA - 14 para Argélia (para somar aos 44 já existentes);
Su-30SM (variante russa do Su-30MKI/MKM/MKA que já vendeu 350 unidades): 88 para Força Aérea Russa, 28 para a Marinha Russa, 6 Cazaquistão, 12 para Belarus;
Su-35: 98 para a Força Aérea Russa, 24 para a China e algo entre 8 para a Indonésia (ainda não assinado, mas próximo de ser).

Resumindo, a UAC tem uma linha de produção para mais de 350 caças, sendo uns 100 só para exportação. Como que não vende? Como a SAAB pode estar bem exportando 36 caças e a UAC mal? Como a Dassault pode estar bem exportando 84 Rafales e a UAC mal? Como a Boeing pode estar bem exportando apenas 36 caças para a Austrália (os 32 para o Kuwait ainda não foram assinados) e a UAC mal? Não me faz muito sentido.

Podemos até citar os treinadores Yak-130, também da UAC (são fabricados na mesma linha de produção dos Su-30SM), que já exportaram 16 para Argélia, 16 para Bangladesh, 8 para Belarus, 12 para Myanmar, sem contar os mais de 100 que a Força Aérea Russa já conta (número que chegará as duas centenas). Quantos a M346 a Alenia exportou? Uns 50? Praticamente o mesmo número de exportações, mas ninguém fala que os italianos são, sabe, uns bêbados e putanheiros.

Porque não falar dos helicópteros? Assim como acontece com os caças, todas as fabricantes de helicópteros na Rússia (a citar: a Mil, a Rostvertol e a Kamov) são divisões de uma empresa maior: a Russian Helicopters.

Vamos nos ater apenas aos helicópteros de ataque:

Mi-28: 36 para Argélia, 15 para o Iraque, 100+ para a Rússia;
Mi-35M: 10 para a Venezuela, 12 para o Brasil, 15 para o Iraque, 10 para Nigéria, 4 para o Paquistão, número desconhecido para o Mali, sabe-se lá quantos para a Rússia (voando na Síria nesse momento);
Ka-52: 46 para o Egito, 170 encomendados pela Rússia.

Resumindo, uma só empresa tem uns 400 helicópteros de ataque encomendados, sendo uma centena e tantos para exportação. São números expressivos e só, talvez, quem chegue perto seja os EUA (de cabeça agora, me lembro de AH-64E Apache para Índia, Indonésia, Grécia, Qatar e os 12 AH-1Z para o Paquistão). Resumindo, os caras brigam como gente grande num setor onde praticamente a única superpotência do mundo teoricamente domina.

Porque eu escrevi tudo isso? Para mostrar, com números e dados, que o que vocês estão dizendo não condiz com a realidade. Como já disse, os russos são o segundo maior exportador de armas do mundo, pouco atrás dos EUA. Porque isso ocorre? Na minha opinião, porque os russos vendem bons produtos que conseguem concorrer em iguais condições com produtos feitos em qualquer outro lugar, inclusive nos EUA e na Europa. Ou seja, ou o mundo inteiro está louco ou tem algum problema acontecendo justamente por aqui. Ou todo mundo rasga dinheiro (menos a gente) ou há uma quantidade inimaginável de vodka e putas sendo usada para pagar tanta arma, em tantos países do mundo.

Para que não se perca o foco da questão: continua sem desconstituir o que foi dito por Thor, Juarez, Hunter e outros. Tergiversou e não mostrou onde estariam enganados. Erros toscos e bizarros (usando seu adjetivo) e uma inaceitável falta de padronização num produto que é uma fina flor da engenharia aeronáutica. Acresci a questão dos 16 SU-34 recebidos e operacionais na Força Aérea Russa. Não vejo nada de relevante em mostrar vendas para Bangladesh, Belarus, Myanmar, Argélia e outros. Já pensou que eles simplesmente poderiam não ter outras opções ? Aliás a China está chegando no páreo para competir duramente com os produtos russos. Embora ame geografia, não conheço a realidade de todos esses países; mas a Bolívia, por exemplo, comprou aviões chineses (treinamento/caça) pela falta de condições financeiras associada com o fato de que nem EUA nem Europa venderia caças avançados para esse país.
Pessoal, os problemas com os aviões russos, ora debatidos, são de conhecimento público e notório ao redor do globo. Como o avião é bom e barato, alguns países, toparam assumir o risco de enfrentar esse vespeiro, fazendo uso de aviônica e engenharia ocidental. Foi o caso da Índia. Agora, pergunto: no atual contexto, tendo eles experimentado aviões americanos, e tendo os EUA liberado a venda de caças aos hindus, será que teriam hoje a mesma decisão ?
Sabe, vamos ser intelectualmente honestos. A Rússia é hoje uma economia capitalista, e inexistiam óbices comerciais e legislativos para qualquer país adquirir seus aviões de caça. Hoje tem a questão da Ucrânia, que poderia prejudicar, mas isso não havia à época em que várias concorrências foram feitas e em que caças russos foram derrotados por aviões ocidentais. Israel tem parceria com os russos em UAV-UCAV, a ocidentalíssima (OTAN) Itália co-desenvolveu com os russos o Yak-130/M346, são alguns exemplo que me vem a mente, para mostrar o óbvio: que ninguém rasga dinheiro; se é bom e barato, algo de muito ruim tem de haver para que exista algum tipo de reserva quanto ao produto.
Há um ditado caipira, que gosto muito, e que diz: laranja madura na beira da estrada, ou tem maribondo ou é azeda…

Luís Henrique escreveu:

Galina escreveu: Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Caro amigo.

Suas dúvidas em relação a venda de equipamentos militares russos para algumas potências NÃO OCORREREM é muito fácil de explicar.

Digite no google GUERRA FRIA.

E saberá que não se trata de CUSTO/BENEFÍCIO, os países foram divididos, foram ALINHADOS.

A maioria ficou com os EUA e o capitalismo. Vários outros ficaram com a União Soviética e o Socialismo.

A guerra fria 'acabou'. Mas DÉCADAS E DÉCADAS de ideologia + treinamentos com os ALIADOS + conversas e mais conversas, normalmente envaidecendo os equipamentos aliados e tirando sarro dos equipamentos considerados INIMIGOS, formam uma camada MUITO ESPESSA de preconceito.

É o mesmo que pedir para um torcedor FANÁTICO do Corinthians, depois de 40 anos de fanatismo, comprar um ingresso e torcer para o Palmeiras.

Por mais que se ESFORCEM para desmerecer os equipamentos russos, por mais que continuem se apegando à problemas de logística completamente diferente da ocidental, muito mais REAIS na época da União Soviética do que HOJE (pois os russos se ADAPTARAM durante as últimas décadas e MUDARAM RADICALMENTE seus conceitos logísticos) e devido à várias outras variáveis, NÃO CONSEGUEM argumentar porque os russos possuem quase 30% do MERCADO MUNDIAL de armamentos, colado nos EUA e muitíssimo acima de qualquer outro país ocidental.
Também não conseguem explicar porque países que possuem equipamentos russos, CONTINUAM comprando. Não conseguem explicar porque os equipamentos FUNCIONAM. Não conseguem explicar porque a Rússia fez MAIS QUE TODA A COALIZÃO na Síria, justamente com as porcarias que não funcionam. Não conseguem explicar porque os Mi-35 atingiram 100% de operacionalidade na FAB com a péssima logística russa e tantas outras coisas.

Claro que existem pontos fortes e fracos. Nenhum equipamento é divino. Mas os pontos fortes na maioria das vezes são IGNORADOS e os pontos fracos são SUPER VALORIZADOS, ANUNCIADOS E AUMENTADOS.

Sobre a avaliação do Su-35 eu te respondo:

Disseram, basicamente que o ALCANCE/RAIO DE AÇÃO não agradou, que a LOGÍSTICA seria um PESADELO e que os russos não aceitavam transferir tecnologias.

DETALHE IMPORTANTE: Concluíram tudo isso SEM AVALIAR a aeronave a fundo.
Alguém pode me corrigir, mas de cabeça, sem pesquisar, eu acredito que NEM VOAMOS A AERONAVE.
Apenas recebemos uma resposta RFI e descartamos, na época a desculpa foram essas 2 citadas acima.

Os russos estavam para assinar com o Brasil um acordo de cooperação militar e confidencialidade.
A FAB curiosamente, ANTECIPOU a decisão, ANTES da assinatura...muita gente na época suspeitou que foi para prejudicar os russos, que dependiam do acordo para aceitarem as Tots exigidas...

O mais engraçado de tudo, é que se analisarmos os 3 principais motivos divulgados para a desclassificação do Su-35 e quais foram os 3 finalistas, vemos que os 3 são justamente os REIS nesses ítens...

1) Pelo fato de terem incluído um caça americano (dificuldade extrema de conseguir as TOT),
2) um caça EM PROJETO e de porte LEVE, Gripen NG (com sérios problemas de alcance/raio de ação e apenas com a PROMESSA de que melhorariam isso
3) e o Rafale (apelidado em fóruns como a Rainha de Hangar, devido aos custos ELEVADÍSSIMOS de manutenção, ou seja, outro PESADELO LOGÍSTICO),
as desculpas para terem excluído o Su-35 NÃO COLARAM.

Faltou MUITA INFORMAÇÃO e faltou MUITA AVALIAÇÃO, para simplesmente responderem à sociedade isso.

Eu não preciso digitar Guerra Fria no google, pois já vivia numa parte (final) dela.
Sobre Corinthians e Palmeiras, e o raciocínio que engloba grande parte do seu texto, veja que ele cai por terra por outro simples argumento: se assim fosse, os países do leste europeu continuariam comprando caças russos… Repito, ninguém rasga dinheiro. No mais, te remeto ao texto acima (resposta ao Bolovo), mormente na parte que fala da Rússia ser hoje capitalista e inexistirem óbices para a aquisição de aviões russos.
Quanto a FAB, Luis, por favor… Com base no que afirmar que faltou à FAB melhor avaliar o SU-35 ? Eu falei acima em honestidade intelectual. Pare com isso. Acerca do alinhamento estratégico, todos vimos o que aconteceu no programa FX2: ele existiria, mas essa seria uma questão sim política que seria levada a efeito num momento posterior ao da avaliação técnica. Veja que se o Rafale fosse uma escolha política da nação, a FAB (ou setores dela) teria que simplesmente engolir. Mas veja que a avaliação técnica foi anterior, e que por ela os 3 finalistas foram considerados aptos. Vale dizer, cumpriram todos os requisitos técnicos e operacionais. Esse não foi o caso do SU-35, que foi eliminado já no RFI. O que saiu na imprensa (Valor Econômico) foi algo apenas básico. Algo me diz que se fossem dados mais detalhes, o lado tosco e amador da engenharia e logística do caça russo, seriam ainda mais estarrecedores…
Sobre as forças de referência, eu considero forças profissionais e bem treinadas, cujo elemento humano não por acaso acaba se sobressaindo. Não necessariamente forças grandes e de países ricos, podendo abranger frotas enxutas de caças, mas com excelência em doutrina e capacitação pessoal. É o caso, para mim, por exemplo, de FAB, África do Sul e Israel, embora esse último já esteja entrando (se já não entrou) no chamado primeiro mundo.

FCarvalho escreveu:Vou colocar aqui uma coisa que vou repetir no tópico sobre os helos da FAB.
Podem dizer e fazer o que quiserem aqui e qualquer outro lugar, mas no que depender exclusivamente das ffaa's brasileiras, material bélico russo por aqui só via oral goela abaixo. Ou em casos extremos, no caso de não conseguirem algo no mercado americano ou europeu, e desde que seja coisa simples e barata de operar até se conseguir uma opção padrão Otan/Stanag.
O resto, vai ficar nas discussões de entusiastas de fórum de internet e torcida por este ou aquele produtos país.
No mais, por aqui nada muda. A defesa continua sendo o que sempre foi: um objeto estranho no ninho da realidade paradisíaca tupiniquim onde nada acontece... até acontecer.

abs.

Não sei se o colega é militar, mas acaba prestando um grande desserviço a nação ao reafirmar esse tipo de crendice. Se o pessoal de alta patente não morre de amores por MI-35 e SU-35, deve ser porque existem razões técnicas e operacionais para isso...

Luís Henrique escreveu:

Galina escreveu: Bizarro ou fofinho, não importa o adjetivo que queira dar, acho sim uma comparação válida, ok. Analogias são instrumentos aceitos e muito utilizados em todas as áreas do conhecimento.
Quanto ao SU-34, tratava-se do primeiro lote de 16 SU-34, que foi entregue à Força Aérea Russa e estava (ou deveria estar) operacional.
E, fundamentalmente, o post não desconstituiu o que Thor, Hunter e outros tantos já falaram aqui sobre as características ruins dos produtos russos. Vamos ser francos, sem entrar no clima juvenil de torcidas (esse não parece ser o seu caso). É bom (baita caça), é barato (não me refiro ao custo operacional, ok), é rústico, algum coisa de ruim tem que ter, para não ser adquirido por forças aéreas de referência. Gostaria muito que alguém pudesse nos contar mais sobre a avaliação feita no SU-35 por ocasião do FX2...

Galina, fiquei muito curioso.

Poderia me dizer quais são essas forças aéreas de referência que não adquirem caças russos???

Obrigado e Abraço.

Respondi acima.

Abraços

Galina escreveu:

FCarvalho escreveu:Vou colocar aqui uma coisa que vou repetir no tópico sobre os helos da FAB.
Podem dizer e fazer o que quiserem aqui e qualquer outro lugar, mas no que depender exclusivamente das ffaa's brasileiras, material bélico russo por aqui só via oral goela abaixo. Ou em casos extremos, no caso de não conseguirem algo no mercado americano ou europeu, e desde que seja coisa simples e barata de operar até se conseguir uma opção padrão Otan/Stanag.
O resto, vai ficar nas discussões de entusiastas de fórum de internet e torcida por este ou aquele produtos país.
No mais, por aqui nada muda. A defesa continua sendo o que sempre foi: um objeto estranho no ninho da realidade paradisíaca tupiniquim onde nada acontece... até acontecer.
abs.

Não sei se o colega é militar, mas acaba prestando um grande desserviço a nação ao reafirmar esse tipo de crendice. Se o pessoal de alta patente não morre de amores por MI-35 e SU-35, deve ser porque existem razões técnicas e operacionais para isso...

Olá Galina.

Não sou, e nem seria, mesmo que quisesse.
Sou apenas mais aficionado do assunto defesa que sabe-se lá porque ainda não cansou do assunto apesar dos mais de trinta anos lendo sobre isso, e vendo as indas e vindas da nossa historiografia militar dar as suas voltas
.
Ademais, para tentar ser mais objetivo, o motivo ou motivação técnica e operacional para o não aceite de material russo por aqui se chama padrão STANAG, que é o que rege todos os regulamentos materiais, logísticos e doutrinais das ffaa's brasileiras. Qualquer coisa que não se encaixe nestes requisitos, nos quais e baseiam todos os documentos e requerimentos sobre aquisição e uso de material militar no Brasil, não entra aqui, sendo russo ou não.

As ffaa's brasileiras trabalham com o modus operandis militar ocidental desde sempre, e cultualmente estamos atrelados a isso há mais de 200 anos, começando pelo europeu, até chegar hoje nos americanos. É muito difícil mudar toda uma cultura fomentada durante tanto tempo.

Independente da qualidade do material russo, o problema é que eles trabalham com seus próprios conceitos e padrões diferentes do STANAG, e só muito recentemente começaram a pensar na adaptação de alguns de seus produtos a este tipo de padronização.

O meu sonho de consumo é que nós tivéssemos um padrão BR de fazer as coisas por aqui em matéria de defesa, assim como os russos tem, os chineses tem, os indianos tem, e outros países. Mas nada que fosse algo do tipo, "ou é do nosso jeito ou então não tem jeito". Seriam normas flexíveis o suficiente para projetar e adaptar o que existe por aí as nossas necessidades, a fim de podermos utilizar todo e qualquer material bélico de qualquer procedência independente desta ou daquela regulamentações internacionais, que não raro, não tem absolutamente nada a ver com a nossa realidade militar, logística, industrial/comercial e menos ainda política.

Mas quem sabe um dia a gente chega lá.

abs