Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

Thor escreveu:
É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

Peço-te um pouco de paciência conosco, Mestre. Para nós, aqui no Brasil, papel significa BUROCRACIA e quem nunca se incomodou por causa disso? Não temos conhecimentos como os teus e os do André Lemos sobre as minúcias dos contratos celebrados por uma Força, um ou mais grupos de empresas e dois ou mais governos, prevendo TUDO!

A esmagadora maioria aqui não tem a mínima experiência no cockpit de um caça, no dia a dia de sua manutenção e muito menos na Alta Administração da FAB e empresas do ramo da alta tecnologia aeronáutica. Para boa parte de nós a coisa parece assim: um governo qualquer, de alguma maneira e por razões que desconhecemos, encomenda um lote de caças a uma empresa (digamos, a França encomenda 12 Rafales à Dassault), é questão de alguns representantes do governo se reunirem com os da fábrica, assinar, o cara da fábrica leva os contratos embora e, no que o dinheiro começar a aparecer, manda ligar umas máquinas e PIMBA, os caças vão sendo fabricados.

Ou seja, ninguém dá muita bola para o FATO de que muita coisa tem que acontecer no permeio, como o governo receber solicitação justificada da Força sobre quantidade e modelo (antes disso a própria Força precisa concordar que este meio é mais vantajoso do que aquele, por causa disso, disso e daquilo), depois se entender internamente (e de olho no TCU, MPF, PGR & quetales, além da imprensa), a seguir com as principais empresas envolvidas e seus respectivos governos. As empresas, por sua vez, terão de se entender com seus fornecedores, porque nem a Dassault fabrica TUDO para o Rafale, nem a SNECMA fabrica TUDO para a M88 e por aí vai. Até o primeiro caça começar a ser montado, toneladas de papel tiveram que ser analisadas com cuidado e devidamente assinadas.

Só que isso não diz muito a um brazuca comum como eu, acostumado a ter aborrecimentos constantes por causa de uma BURROCRACIA desnecessária e mesmo onerosa. Quanto mais papel, mais entediado se fica; pior, mais desconfiado também, porque aqui papel e mais papel é aumento crescente de chances de alguém nos passar a perna. Assim, esquecemos o quão importantes são os contratos minuciosamente redigidos e, principalmente, cujos termos são rigorosamente observados. Isso evita constrangimentos como aquele fiasco da MB que, não ligando as turbinas porque não tinha previsto verba para seu combustível, quando tentou elas não funcionaram de acordo; daí foram acionar a garantia - que, pelo jeito, sequer tinham lido - e descobriram que deveriam ter seguido um determinado padrão de operação, claramente descrito no contrato de aquisição das referidas turbinas (LM-2500). Ou seja, existe a "burocracia do bem".

Agora, e peço antecipadamente desculpas, me dizer que NINGUÉM no topo tem completa aversão a material dessa ou daquela procedência me deixa BEM encabritado: já mencionei aqui várias vezes uma reunião da qual participei como membro do Portal onde um OG (4 stars) da FAB interrompeu, assim do nada, sua resposta a uma pergunta do VP Ops da AEL e começou a dizer cobras e lagartos sobre a Rússia e tudo o que viesse de lá. Não me contaram, eu estava vendo e ouvindo, a poucos metros do "hôme". Se ao menos ele tivesse mencionado, mesmo que de passagem, que não sabiam fazer contratos ou algo assim, eu teria notado e referido aqui mesmo. Mas não,era como ler uma edição das Seleções no auge da Crise dos Mísseis em Cuba.

Reitero minhas desculpas mas eu estava lá.

Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas, em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional; o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos. Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou...

Rapaz, tudo o que eu leio aqui vai completamente contra o que eu escuto por aqui em São José. Como já disse várias vezes, eu tenho um contato com um pessoal da Embraer, do Inpe, do CTA, da própria FAB etc, o que é até natural por onde estou. Daí eu escuto esses 'causos' que revelam muita coisa. Uma dos russos que eu escutei é que, depois da explosão do VLS em 2003, o pessoal do CTA saiu pelo mundo pra perguntar quem é do ramo como é que faz para não repetir mais os erros que culminaram nos fracassos anteriores. Acabaram chegando nos russos, que praticamente refizeram todos os protocolos de segurança, que participaram do desenho da nova torre móvel, com a revisão do projeto VLS, chegando até a participar do desenvolvimento do Programa Cruzeiro do Sul (aquele com uma família de foguetes, muito parecidos com o Rus-M que estavam desenvolvendo na época). Enfim, foram profissionais e ajudaram a mudar um pouco a mentalidade da coisa (que ainda não sai do lugar por falta de objetivo e $$$ da nossa parte). Uma narrativa totalmente diferente dessa de que são sem noção, corruptos, bêbados, putanheros e não sei mais que adjetivo maravilhoso foi escrito nos últimos dias. Lendo esses últimos posts eu tenho a impressão que voltei para os anos 50, puro macartismo, uma generalização pelo negativo sem igual.

Thor escreveu:

andrelemos escreveu:Olha, eu já traduzi contratos entre as forças armadas brasileiras e o governo dos EUA para venda de armamentos.

Não posso divulgar detalhes, por questões de acordo de não divulgação, mas direi o seguinte:

É impressionante o nível de detalhe desses contratos, com projeções financeiras para todas as etapas do cronograma, incluindo todos os respectivos aspectos.

Aquisição inicial, treinamento (nos EUA inclusive), peças sobressalentes, melhorias na manutenção, documentação técnica, etc etc.

Tudo peça por peça, tripulação por tripulação, equipe de manutenção por equipe de manutenção... Com dia e quantia de pagamento já previstos...

É um nível de detalhes e "previsibilidade" muito acima de qualquer contrato comercial que já vi. Inclusive, se o cliente quiser renegociar, eles refazem toda a previsão de gastos e cronograma, tintim por tintim...


Não sei se os Russos oferecem algo parecido. Talvez venha daí o "medo". Principalmente num país onde a primeira pasta a ter o orçamento cortado é a Defesa...

É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

Com Vossa licença,

Que para nós leigos o Mig-29 é uma máquina fantástica, não reside dúvida, basta ver no youtube apresentações manobrabilidade e voos a mais de 60 mil pés, contudo uma força que prima por disponibilidade sempre tem restrições sobre reposição de peças de procedência russa, é de domínio público.

Não basta fazer conta dá pra comprar 108 pelo preço de 36 sem previsão de manutenção senão compramos 108 e não voamos nem 36, talvez ponto forte do Gripen para brasileiros chama autonomia em manutenir que traduz independência.

Maior reclamação sobre Mig-29 é baixa autonomia de voo e apesar de muitas lendas mesmo o SU-35 ainda deve ao Gripen conforme última edição AirForces Monthly:

Sakuray escreveu:

Thor escreveu: É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

talvez ponto forte do Gripen para brasileiros chama autonomia em manutenir que traduz independência.

De onde vem essa informação?

Nunca operamos nenhum caça da Saab, como já se tem uma certeza dessas?

Sobre o mig29 eu não acho que seria uma boa escolha não para o FX-2, nem se a quantidade fosse nessa razão citada, nesse caso continuaria preferindo o Gripen NG.

Túlio escreveu:

Thor escreveu:
É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

Peço-te um pouco de paciência conosco, Mestre. Para nós, aqui no Brasil, papel significa BUROCRACIA e quem nunca se incomodou por causa disso? Não temos conhecimentos como os teus e os do André Lemos sobre as minúcias dos contratos celebrados por uma Força, um ou mais grupos de empresas e dois ou mais governos, prevendo TUDO!

A esmagadora maioria aqui não tem a mínima experiência no cockpit de um caça, no dia a dia de sua manutenção e muito menos na Alta Administração da FAB e empresas do ramo da alta tecnologia aeronáutica. Para boa parte de nós a coisa parece assim: um governo qualquer, de alguma maneira e por razões que desconhecemos, encomenda um lote de caças a uma empresa (digamos, a França encomenda 12 Rafales à Dassault), é questão de alguns representantes do governo se reunirem com os da fábrica, assinar, o cara da fábrica leva os contratos embora e, no que o dinheiro começar a aparecer, manda ligar umas máquinas e PIMBA, os caças vão sendo fabricados.

Ou seja, ninguém dá muita bola para o FATO de que muita coisa tem que acontecer no permeio, como o governo receber solicitação justificada da Força sobre quantidade e modelo (antes disso a própria Força precisa concordar que este meio é mais vantajoso do que aquele, por causa disso, disso e daquilo), depois se entender internamente (e de olho no TCU, MPF, PGR & quetales, além da imprensa), a seguir com as principais empresas envolvidas e seus respectivos governos. As empresas, por sua vez, terão de se entender com seus fornecedores, porque nem a Dassault fabrica TUDO para o Rafale, nem a SNECMA fabrica TUDO para a M88 e por aí vai. Até o primeiro caça começar a ser montado, toneladas de papel tiveram que ser analisadas com cuidado e devidamente assinadas.

Só que isso não diz muito a um brazuca comum como eu, acostumado a ter aborrecimentos constantes por causa de uma BURROCRACIA desnecessária e mesmo onerosa. Quanto mais papel, mais entediado se fica; pior, mais desconfiado também, porque aqui papel e mais papel é aumento crescente de chances de alguém nos passar a perna. Assim, esquecemos o quão importantes são os contratos minuciosamente redigidos e, principalmente, cujos termos são rigorosamente observados. Isso evita constrangimentos como aquele fiasco da MB que, não ligando as turbinas porque não tinha previsto verba para seu combustível, quando tentou elas não funcionaram de acordo; daí foram acionar a garantia - que, pelo jeito, sequer tinham lido - e descobriram que deveriam ter seguido um determinado padrão de operação, claramente descrito no contrato de aquisição das referidas turbinas (LM-2500). Ou seja, existe a "burocracia do bem".

Agora, e peço antecipadamente desculpas, me dizer que NINGUÉM no topo tem completa aversão a material dessa ou daquela procedência me deixa BEM encabritado: já mencionei aqui várias vezes uma reunião da qual participei como membro do Portal onde um OG (4 stars) da FAB interrompeu, assim do nada, sua resposta a uma pergunta do VP Ops da AEL e começou a dizer cobras e lagartos sobre a Rússia e tudo o que viesse de lá. Não me contaram, eu estava vendo e ouvindo, a poucos metros do "hôme". Se ao menos ele tivesse mencionado, mesmo que de passagem, que não sabiam fazer contratos ou algo assim, eu teria notado e referido aqui mesmo. Mas não,era como ler uma edição das Seleções no auge da Crise dos Mísseis em Cuba.

Reitero minhas desculpas mas eu estava lá.

Wingate

Carlos Lima escreveu:

juarez castro escreveu: Sim, claro, eles costumam superfaturar contratos do FMS????????
Eles costumam pedir propina para te vender peças???:?:
Te entregam um vetor com seus respectivos tecnical orders aonde aparece o esquema elétrico de um gerador que não condiz com nada que está no vetor??????
Após implorar por solução de problemas, que na maioria que tiveram que ser resolvidos pelo PAMA eles adotam as nossas soluções em seus vetores e nos mandar a merd..?????

Estes yankees são maus mesmo......

G abraço

Juarez,

Tem aquelas empresinhas que vendem pecas velhas para as nossas velhas aeronaves que fazem coisas que Deus duvida. Ou voce realmente vai negar que isso ocorre?

Nao estou dizendo que os yankees sao todos maus. So estou dizendo que os "Sovieticos" nao sao os unicos que se aproveitam da nossa tendencia natural de utilizar o "Jeitinho brasileiro" e falcatruas associadas...

[]s
CB

Meio off Topic, mas isso me fez lembrar um memorável post do Autoentusiastas. Pra quem não conhece, recomendo.
http://www.autoentusiastasclassic.com.b ... s.html?m=1

Carlos Lima escreveu:

juarez castro escreveu: Sim, claro, eles costumam superfaturar contratos do FMS????????
Eles costumam pedir propina para te vender peças???:?:
Te entregam um vetor com seus respectivos tecnical orders aonde aparece o esquema elétrico de um gerador que não condiz com nada que está no vetor??????
Após implorar por solução de problemas, que na maioria que tiveram que ser resolvidos pelo PAMA eles adotam as nossas soluções em seus vetores e nos mandar a merd..?????

Estes yankees são maus mesmo......

G abraço

Juarez,

Tem aquelas empresinhas que vendem pecas velhas para as nossas velhas aeronaves que fazem coisas que Deus duvida. Ou voce realmente vai negar que isso ocorre?

Nao estou dizendo que os yankees sao todos maus. So estou dizendo que os "Sovieticos" nao sao os unicos que se aproveitam da nossa tendencia natural de utilizar o "Jeitinho brasileiro" e falcatruas associadas...

[]s
CB

Tu te refere aquela empresa quebrada que a "querida dos foristas do DB" resolveu contratar lá atrás para fazer o IRAN nas células de Tracker, que apesar todos os avisos da CABW, o Imperador e sua gang continuaram firme e fortes na empreitada????

Não, então tu referes a empresas americanas responsáveis por estocar e conservar peças de aviões militares, como as peças móveis do F 5 que não são mais fabricadas e realmente se compra no mercado americano , algumas o PAMA usina e recoloca para voar, tem algum problema nisto, tem algo espúrio que a gente não saiba???
Por favor, nos lumine.

G abraço

Bolovo escreveu:

juarez castro escreveu:Túlio, o que você acharia se um funcionário de um determinado fabricante militar chegasse até o PAMA com umas peças de um vetor na mala, que você pediu a bastante tempo e que você tanto precisa para colocar a anv e volta na linha, e este, fizesse a menção de lhe entregar mediante o pagamento de um a putaria na zona???
E ainda, que se você quisesse mais rápido bastaria acertar um propina com o chefe dele?????
Acho que o quatro estrelas foi ate´educado.

G abraço

Eu acho que são acusações sérias demais se forem verdade. E os militares que viram tudo isso não fizeram nada? Isso é praticamente prevaricação...

Vou encaminhar esse post prum dos chefes do PAMA que tenho amizade pessoal, dai ele nos confirma

Thor escreveu:

Túlio escreveu:
Peço-te um pouco de paciência conosco, Mestre. Para nós, aqui no Brasil, papel significa BUROCRACIA e quem nunca se incomodou por causa disso? Não temos conhecimentos como os teus e os do André Lemos sobre as minúcias dos contratos celebrados por uma Força, um ou mais grupos de empresas e dois ou mais governos, prevendo TUDO!

A esmagadora maioria aqui não tem a mínima experiência no cockpit de um caça, no dia a dia de sua manutenção e muito menos na Alta Administração da FAB e empresas do ramo da alta tecnologia aeronáutica. Para boa parte de nós a coisa parece assim: um governo qualquer, de alguma maneira e por razões que desconhecemos, encomenda um lote de caças a uma empresa (digamos, a França encomenda 12 Rafales à Dassault), é questão de alguns representantes do governo se reunirem com os da fábrica, assinar, o cara da fábrica leva os contratos embora e, no que o dinheiro começar a aparecer, manda ligar umas máquinas e PIMBA, os caças vão sendo fabricados.

Ou seja, ninguém dá muita bola para o FATO de que muita coisa tem que acontecer no permeio, como o governo receber solicitação justificada da Força sobre quantidade e modelo (antes disso a própria Força precisa concordar que este meio é mais vantajoso do que aquele, por causa disso, disso e daquilo), depois se entender internamente (e de olho no TCU, MPF, PGR & quetales, além da imprensa), a seguir com as principais empresas envolvidas e seus respectivos governos. As empresas, por sua vez, terão de se entender com seus fornecedores, porque nem a Dassault fabrica TUDO para o Rafale, nem a SNECMA fabrica TUDO para a M88 e por aí vai. Até o primeiro caça começar a ser montado, toneladas de papel tiveram que ser analisadas com cuidado e devidamente assinadas.

Só que isso não diz muito a um brazuca comum como eu, acostumado a ter aborrecimentos constantes por causa de uma BURROCRACIA desnecessária e mesmo onerosa. Quanto mais papel, mais entediado se fica; pior, mais desconfiado também, porque aqui papel e mais papel é aumento crescente de chances de alguém nos passar a perna. Assim, esquecemos o quão importantes são os contratos minuciosamente redigidos e, principalmente, cujos termos são rigorosamente observados. Isso evita constrangimentos como aquele fiasco da MB que, não ligando as turbinas porque não tinha previsto verba para seu combustível, quando tentou elas não funcionaram de acordo; daí foram acionar a garantia - que, pelo jeito, sequer tinham lido - e descobriram que deveriam ter seguido um determinado padrão de operação, claramente descrito no contrato de aquisição das referidas turbinas (LM-2500). Ou seja, existe a "burocracia do bem".

Agora, e peço antecipadamente desculpas, me dizer que NINGUÉM no topo tem completa aversão a material dessa ou daquela procedência me deixa BEM encabritado: já mencionei aqui várias vezes uma reunião da qual participei como membro do Portal onde um OG (4 stars) da FAB interrompeu, assim do nada, sua resposta a uma pergunta do VP Ops da AEL e começou a dizer cobras e lagartos sobre a Rússia e tudo o que viesse de lá. Não me contaram, eu estava vendo e ouvindo, a poucos metros do "hôme". Se ao menos ele tivesse mencionado, mesmo que de passagem, que não sabiam fazer contratos ou algo assim, eu teria notado e referido aqui mesmo. Mas não,era como ler uma edição das Seleções no auge da Crise dos Mísseis em Cuba.

Reitero minhas desculpas mas eu estava lá.

Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas, em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional; o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos. Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou...

Thor, desculpe a sinceridade, mas vou escrever o que penso.

Já li textos seus muito bons e com muita informação.

Mas esse último post fiquei bastante intrigado.

Sei que você é da força aérea e possui experiências reais.

Também já li que as experiências da FAB com aeronaves americanas e francesas são basicamente o que você escreveu.

Mas tudo o que você escreveu sobre os russos, vem de qual ou quais experiências reais??
Uma vez que a FAB nunca adquiriu um caça RUSSO.

Seria única e exclusivamente informações sobre os helicópteros Mi-35?
Ou em informações de CONVERSAS com outras forças?

Luís Henrique escreveu:

Thor escreveu: Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas, em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional; o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos. Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou...

Thor, desculpe a sinceridade, mas vou escrever o que penso.

Já li textos seus muito bons e com muita informação.

Mas esse último post fiquei bastante intrigado.

Sei que você é da força aérea e possui experiências reais.

Também já li que as experiências da FAB com aeronaves americanas e francesas são basicamente o que você escreveu.

Mas tudo o que você escreveu sobre os russos, vem de qual ou quais experiências reais??
Uma vez que a FAB nunca adquiriu um caça RUSSO.

Seria única e exclusivamente informações sobre os helicópteros Mi-35?
Ou em informações de CONVERSAS com outras forças?

LH eu vou com a licença do Thor te responder:

Não há necessidade de operar, as FAs que são parceiras, tem acordo e ainda durante exercícios se conversam, trocam experiências.
Eu vou te dar um exemplo para tu entederes:

Os Aussies e os Peruanos estiveram avaliando o 295, e constaram que a anv em determinados TOs não consegue operar full payload conforme o "folheto" do fabricante e ainda viram determinados gargalos logísticos provocados pela torre de babel que é a Airbus Espanha, após estas avaliações e conversas, ambos optaram tecnicamente pelo C 27 Spartan, compreendeu.

G abraço

Thor escreveu:

Túlio escreveu:
Peço-te um pouco de paciência conosco, Mestre. Para nós, aqui no Brasil, papel significa BUROCRACIA e quem nunca se incomodou por causa disso? Não temos conhecimentos como os teus e os do André Lemos sobre as minúcias dos contratos celebrados por uma Força, um ou mais grupos de empresas e dois ou mais governos, prevendo TUDO!

A esmagadora maioria aqui não tem a mínima experiência no cockpit de um caça, no dia a dia de sua manutenção e muito menos na Alta Administração da FAB e empresas do ramo da alta tecnologia aeronáutica. Para boa parte de nós a coisa parece assim: um governo qualquer, de alguma maneira e por razões que desconhecemos, encomenda um lote de caças a uma empresa (digamos, a França encomenda 12 Rafales à Dassault), é questão de alguns representantes do governo se reunirem com os da fábrica, assinar, o cara da fábrica leva os contratos embora e, no que o dinheiro começar a aparecer, manda ligar umas máquinas e PIMBA, os caças vão sendo fabricados.

Ou seja, ninguém dá muita bola para o FATO de que muita coisa tem que acontecer no permeio, como o governo receber solicitação justificada da Força sobre quantidade e modelo (antes disso a própria Força precisa concordar que este meio é mais vantajoso do que aquele, por causa disso, disso e daquilo), depois se entender internamente (e de olho no TCU, MPF, PGR & quetales, além da imprensa), a seguir com as principais empresas envolvidas e seus respectivos governos. As empresas, por sua vez, terão de se entender com seus fornecedores, porque nem a Dassault fabrica TUDO para o Rafale, nem a SNECMA fabrica TUDO para a M88 e por aí vai. Até o primeiro caça começar a ser montado, toneladas de papel tiveram que ser analisadas com cuidado e devidamente assinadas.

Só que isso não diz muito a um brazuca comum como eu, acostumado a ter aborrecimentos constantes por causa de uma BURROCRACIA desnecessária e mesmo onerosa. Quanto mais papel, mais entediado se fica; pior, mais desconfiado também, porque aqui papel e mais papel é aumento crescente de chances de alguém nos passar a perna. Assim, esquecemos o quão importantes são os contratos minuciosamente redigidos e, principalmente, cujos termos são rigorosamente observados. Isso evita constrangimentos como aquele fiasco da MB que, não ligando as turbinas porque não tinha previsto verba para seu combustível, quando tentou elas não funcionaram de acordo; daí foram acionar a garantia - que, pelo jeito, sequer tinham lido - e descobriram que deveriam ter seguido um determinado padrão de operação, claramente descrito no contrato de aquisição das referidas turbinas (LM-2500). Ou seja, existe a "burocracia do bem".

Agora, e peço antecipadamente desculpas, me dizer que NINGUÉM no topo tem completa aversão a material dessa ou daquela procedência me deixa BEM encabritado: já mencionei aqui várias vezes uma reunião da qual participei como membro do Portal onde um OG (4 stars) da FAB interrompeu, assim do nada, sua resposta a uma pergunta do VP Ops da AEL e começou a dizer cobras e lagartos sobre a Rússia e tudo o que viesse de lá. Não me contaram, eu estava vendo e ouvindo, a poucos metros do "hôme". Se ao menos ele tivesse mencionado, mesmo que de passagem, que não sabiam fazer contratos ou algo assim, eu teria notado e referido aqui mesmo. Mas não,era como ler uma edição das Seleções no auge da Crise dos Mísseis em Cuba.

Reitero minhas desculpas mas eu estava lá.

Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas, em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional; o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos. Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou...

Parabéns pelo post. Sobre a analogia com carros, toda vez que vejo um C4 Pallas nas ruas logo me vem a lembrança de um Rafale. Bonito e todo computadorizado, mas com manutenção cara e complicada. O preço do usado diz muito sobre ele...
Sobre o caça russo, imagine uma situação onde você tenha que trocar o par de amortecedores, e na hora de colocar os novos estes simplesmente não encaixam no carro por não seguirem um padrão... ou então, precisando efetuar reparo no motor de arranque, o eletricista descobre que, dependendo do carro, este fica num lugar, e em outro carro em outro lugar dentro da estrutura do motor; motores de arranque diferentes em locais diferentes. Quais os parâmetros para troca de óleo dos freios, quantos meses e kms ? Ah, toca o pau aí, e quando vc começar a demorar muito para freiar vá lá e troque...
Voltando a aviões e helicópteros. Ah mas o Mi-35 é produto da guerra fria e isso hoje não acontece mais. Mentira. Produtos novos, como o lote inicial de SU-34 enfrentou problemas toscos de produção. Infelizmente a FAB fez acordo de confidencialidade com todos os concorrentes do FX1 e FX2, senão poderíamos saber com mais detalhes coisas que a boca pequena corriam por aí...
Pessoal precisa entender que ninguém rasga dinheiro. Se o produto é bom (e é) e tem bom preço, alguma coisa muito grave deve existir para alguém não querer comprá-lo...

Galina escreveu:

Thor escreveu:Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas, em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional; o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos. Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou...

Parabéns pelo post. Sobre a analogia com carros, toda vez que vejo um C4 Pallas nas ruas logo me vem a lembrança de um Rafale. Bonito e todo computadorizado, mas com manutenção cara e complicada. O preço do usado diz muito sobre ele...
Sobre o caça russo, imagine uma situação onde você tenha que trocar o par de amortecedores, e na hora de colocar os novos estes simplesmente não encaixam no carro por não seguirem um padrão... ou então, precisando efetuar reparo no motor de arranque, o eletricista descobre que, dependendo do carro, este fica num lugar, e em outro carro em outro lugar dentro da estrutura do motor; motores de arranque diferentes em locais diferentes. Quais os parâmetros para troca de óleo dos freios, quantos meses e kms ? Ah, toca o pau aí, e quando vc começar a demorar muito para freiar vá lá e troque...
Voltando a aviões e helicópteros. Ah mas o Mi-35 é produto da guerra fria e isso hoje não acontece mais. Mentira. Produtos novos, como o lote inicial de SU-34 enfrentou problemas toscos de produção. Infelizmente a FAB fez acordo de confidencialidade com todos os concorrentes do FX1 e FX2, senão poderíamos saber com mais detalhes coisas que a boca pequena corriam por aí...
Pessoal precisa entender que ninguém rasga dinheiro. Se o produto é bom (e é) e tem bom preço, alguma coisa muito grave deve existir para alguém não querer comprá-lo...

Eu acho bizarra essas analogias com carros, como se um produto relativamente simples e barato como um carro, que tem vida útil relativamente curta (todo mundo troca com uns 10 anos de uso no máximo), pudesse ser comparada com algo caro e avançado como um sistema de armas que é, por exemplo, um caça multifunção. A conta simplesmente não bate. Eu sei que vocês não gostam disso, mas a Rússia é a segunda maior exportadora de armas no mundo (27% do mercado do ano passado, contra 31% dos americanos - http://exame.abril.com.br/economia/os-1 ... para-quem/), portanto, ou alguma coisa muito grave deve estar acontecendo, estão rasgando dinheiro, ou os produtos deles são bons e aceitos pelo mundo todo.

Quanto ao Su-34, você mesmo respondeu a pergunta! Era um lote inicial, basicamente de pré-série (os russos trabalham com métodos diferentes das quais conhecemos de OIP e etc), sendo que o primeiro lote de série só foi entregue agora em no começo 2015 (http://www.forecastinternational.com/ne ... cno=232627). Portanto, creio eu, acho que os tais "problemas" foram de natureza normais de um novo sistema de armas entrando em operação (e que já foi provado em combate na Síria - é bom lembrar disso, não ficou apenas no "eu acho que").

Eu sinceramente acho que vocês tem uma visão ultrapassada do assunto. Pode ser da experiência brasileira com os produtos russos? Pode, mas eu acho muito difícil chegar a essas conclusões (nos últimos dias foi afirmado que os russos são: sem noção, amadores, corruptos, bêbados, putanheiros... me desculpe se eu esqueci de mais alguma outra qualidade) com uma experiência que se resume a Iglas e um pequeno lote de helicópteros. Como eu disse, os caras dominam 27% do mercado mundial de armas, portanto, rapaz, haja puta e vodka pra tanta arma, heim.

Sakuray escreveu:

Thor escreveu: É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

Com Vossa licença,

Que para nós leigos o Mig-29 é uma máquina fantástica, não reside dúvida, basta ver no youtube apresentações manobrabilidade e voos a mais de 60 mil pés, contudo uma força que prima por disponibilidade sempre tem restrições sobre reposição de peças de procedência russa, é de domínio público.

Não basta fazer conta dá pra comprar 108 pelo preço de 36 sem previsão de manutenção senão compramos 108 e não voamos nem 36, talvez ponto forte do Gripen para brasileiros chama autonomia em manutenir que traduz independência.

Maior reclamação sobre Mig-29 é baixa autonomia de voo e apesar de muitas lendas mesmo o SU-35 ainda deve ao Gripen conforme última edição AirForces Monthly:

Caro Sakuray,

A fama de baixa autonomia do MiG-29 realmente existe.
Assim como existe a fama de baixa autonomia do Gripen.

Mas com a mesma isenção que analisamos o Gripen NG que teve aumento de 40% mais combustível que a versão C e motor mais eficiente, temos que fazer O MESMO em relação ao MiG-29.

De onde veio a fama de curto alcance:

O 1º MiG-29 possuía capacidade interna de 4.300 L de combustível e APENAS 1 tanque externo na fuselagem, que adicionava 1.500 L de combustível externo, totalizando 5.800 L.
Assim como as primeiras versões do Gripen, ele também NÃO possuía capacidade de ser REABASTECIDO no ar.

Agora vamos analisar a EVOLUÇÃO, assim como aconteceu com o Gripen:

MiG-29 SMT = a modernização conseguiu aumentar o combustível interno para 6.180 L kg. (40% de aumento em relação ao MiG-29 original, mesmo aumento que ocorreu no Gripen NG)
Além disso, a capacidade de tanques externos aumentou de 1 central para 3 (1 central e 2 nas asas), totalizando mais 3.800 L de combustível externo.
Somando a capacidade interna com os 3 tanques temos 9.980 L de combustível.
Um aumento de 72% em relação ao MiG-29 original + a capacidade de ser REABASTECIDO NO AR (REVO), que não existia nas primeiras versões do MiG-29, essas que lhe renderam a fama.

O MiG-29M e o MiG-29K possuem 5.720 L de combustível interno + 3 tanques externos com 3.800 L, totalizando 9.520 L de combustível total.

MiG-35

1) A UAC divulga que a capacidade de combustível interno do MiG-35 é 50% maior em relação ao MiG-29, sem especificar qual versão do MiG-29.

2) Também é divulgado que um novo tanque interno atrás do cockpit aumenta a capacidade de combustível interno em 950 L.

3) A RAC MiG divulga que o MiG-35 é um caça MÉDIO, enquanto o MiG-29 era um caça LEVE.

4) O número de tanques EXTERNOS de combustível aumentou de 3 para 5.

5) Informes demonstram que as asas foram aumentadas, e os tanques INTERNOS de combustível foram aumentados em cerca de 50% em relação aos MiG-29 EM PRODUÇÃO, o que leva a crer que o aumento de 50% de combustível interno é em relação ao MiG-29 M, e não em relação ao MiG-29 original.

6) O Comandante da Força Aeroespacial Russa (VKS), Coronel-General Viktor Bondarev disse que o MiG-35 possui Ferry Range de 3.500 km.
Tornando-o ideal para apoiar forças em solo.


Levando em conta que o Ferry Range do Rafale é de 3.700 km.
O Ferry Range do Super Hornet é de 3.300 km.
O Ferry Range do Su-35S é de 4.500 km
O Ferry Range do Gripen NG é de 4.000 km

O MiG-35 com Ferry Range de 3.500 km está totalmente de acordo com outras opções de caças MÉDIOS.

Não podemos CONFUNDIR Ferry Range com Combat Radius ARMADO.

O Super Hornet supera tanto Gripen NG como Rafale, quando passamos a comparar raio de ação ARMADO.

Thor escreveu: Eu acredito que isso tenha acontecido, principalmente vindo de um oficial das antigas em que o poder possa ter subido à cabeça, principalmente num palco a frente de inúmeras pessoas (1), em detrimento à capacidade argumentativa ou mesmo ética... isso era bem comum até poucos anos atrás, e ainda deve existir alguns dessa geração. Mas, por sorte, a equipe que faz uma avaliação de sistemas, seleção, relatórios técnicos e negocia contratos é formada por engenheiros do ITA, mestres, pessoal técnico, pilotos de ensaio e operacionais escolhidos a dedo, etc, baseados em normas e sem vínculo a ideologias.
É claro que existem sistemas russos excelentes, no estado da arte, assim como existem particularidades ruins de americanos, franceses, alemães.
Mas (momento sem ética), de tudo que já vi na vida aeronáutica, em linhas gerais, americano nem tudo libera e impõe inúmeras restrições antes de fechar o acordo, mas aquilo que é permitido, vem com qualidade e assistência garantida, conforme combinado; o francês tem excelentes sistemas, vende e negocia inicialmente fácil, mas o pós-venda se transforma em extorquista, cobrando valores surreais para manter o equipamento operacional (2); o sueco cumpre exatamente o que promete, e se preocupa em melhorar, com valores justos; o brasileiro (Embraer) tem incorporado a cultura de seu povo, ou seja, quer se dar bem, com pouco, sempre usando o discurso de indústria nacional, mas com valores exorbitantes; o israelense transforma até a minha bicicleta em avião de caça, com aquelas cifras no brilho dos olhos; e o russo é sem noção, zero cultura operacional (pelada), zero documentação, controle de qualidade péssimo. Por exemplo, imagine que não há nenhum equipamento igual ao outro...e que uma simples peça padrão, ao retirar de um não encaixa no outro de mesmo modelo...consegue imaginar o seu carro, por exemplo, que teve o parabrisa trincado e que vai na autorizada e nenhum parabrisa encaixa?? que quando você tem uma pesquisa de pane, não há procedimento padrão para sanar a pane ou um guia de trabalho?? que não tem os limites estabelecidos para o voo?? que não há uma definição clara sobre as manutenções recomendadas pelo fabricante (3)?? melhor parar por aqui... dá para voar assim? dá, mas é bem diferente do padrão de qualidade que estamos acostumados (mode ética on).
Então, acho que todos os equipamentos devem passar por avaliações completas de todos os sistemas, de performance, de confiabilidade, de atendimento a normas reconhecidas internacionalmente, da rastreabilidade dos itens e serviços na empresa, etc, para depois chegarmos a alguma conclusão, sem preconceitos (4). Acredito que assim fazem os países mais desenvolvidos do mundo, podemos pegar por IDH, por economia, etc, e verificaremos que essas análises são feitas.
Abraços, e desculpem a sinceridade na minha OPINIÃO pessoal. Pronto, fiz igual ao OG que o galdério falou (5)...

(1) - Na verdade era um evento fechadíssimo, pouco mais de 3 dúzias de pessoas. As 2 ÚNICAS mídias (especializadas, as comuns sequer sabiam do evento) admitidas (na verdade, convidadas) eram o gigante Defesanet e o tampinha Portal. Era uma espécie de mesa-redonda onde BID, FFAA e Academia debatiam e faziam perguntas; a mídia apenas registrava e podia fazer perguntas e determinadas pessoas nos intervalos.

(2) - Isso é quase indesmentível. Lembro que, ali pelo fim dos 80, a França ofereceu um senhor upgrade para os Mirage, que haviam vendido milhares de unidades pelo mundio e cuja fama ressuscitara com a Guerra das Falklands (sim, vários foram abatidos mas OUTRAS coisas chamaram a atenção de todos, como a capacidade de se aproximar de um Type 22 (com seus então considerados imbatíveis Sea Wolf) a ponto de atingi-la com seus canhões de 30 x 113 mm. Pois o tale de upgrade foi oferecido a todos os já usuários e se chamava Mirage III NG. Ninguém - inclusive a FAB, que eu saiba - comprou. Era um senhor pacote, que englobava a troca do problemático radar Cirano II pelo Cirano IV, da fraca turbina Atar 9C pela 9K50, em suma, tudo o que dava para botar num MIII a partir do F1. Fora isso tinha uns canards fixos e parece que algum tipo de FBW, não lembro bem mas creio que era isso. Era interessantíssimo...até verem o preço: o pacote completo (instalado na França, claro) saía mais caro que um Mirage 2000!

(3) Isso também é abordado por muita gente, e nem sempre por IDEOLOGICE. Vem dos tempos da URSS e tem sólida fundamentação, ao menos a meu ver: como os soviéticos de então precisavam de MUITO equipamento militar (para si e para exportar), faziam a mesma coisa em várias plantas industriais diferentes, com vários fornecedores diferentes para cada uma e, por necessidades prementes ou para dar um "toque pessoal", o índio tentava canibalizar um MiG com peças de outro e descobria que a peça a ser trocada sequer existia naquele outro, pois por falta de fornecedor acabavam adotando uma solução diferente para o mesmo problema. Fora outras coisas, como quando os Chineses começaram a receber MiG-21 e resolveram fazer sob licença. Ao perguntarem pela vida útil da célula, receberam como resposta que os soviéticos voavam 2.500 horas, depois mandavam o caça para a sucata! A chinesada se invocou e foi fazer testes estruturais em um dos modelos que haviam comprado: pararam nas DEZ MIL horas porque não fazia sentido ir além, era hora que não acabava mais e o caça ali, firme! À falta de muitas outras infos que os chinas consideravam fundamentais, e já tendo obtido montanhas de dados sobre o caça em seus próprios laboratórios, resolveram fazer o que ficou conhecido no Ocidente como F-7. Tem mais uma pá de histórias assim, como quando uma empresa Brasileira foi contratada para inspecionar e modernizar os T-54/55 do Peru: raro era achar um só MBT cujas peças, tolerâncias e dimensões fossem exatamente iguais às de algum outro, eram lotes diferentes vindos de fábricas diferentes e com peças e partes diferentes. Tinha até MBT com motor da mesma potência mas com quase nenhuma peça em comum com grande parte dos outros. E por aí vai...

(4) - Aí a razão para as nossas FFAA serem unânimes (ao menos nisso) na exigência por padrões STANAG. Isso significa que qualquer peça ou parte que precisarem comprar pode ser adquirida de qualquer fabricante que siga a dita norma (daí insistirem e mesmo se oferecerem para auxiliar nossas indústrias a se adaptarem) e "servirá" direitinha, mesmo que a fábrica original tenha fechado.

(5) - Não, fizeste O OPOSTO: explicaste! Não ficaste no véio "eu acho porque SEI, e é verdade porque EU estou dizendo", que foi o que o destemperado OG fez.

NOTA - Devemos lembrar que a atual Rússia não é a URSS e que evoluiu muito; por um lado, eles têm suas próprias normas e padrões que, por óbvio, pouco têm a ver com as STANAG. Assim, uma simples chave de fenda ou de boca Ocidental pode não encontrar correspondente exato Oriental. Por outro lado, lembremos que os custos de treinamento de pessoal não são exatamente uma barbada e que, para quem já se investiu uma nota preta para que aprenda a operar e manutenir equipamentos elaborados dentro das STANAG, não deve ser barato ensinar a fazer tudo de novo e agora dentro de uma filosofia diferente. Não necessariamente melhor nem pior, apenas diferente.

Como seria a transição de um mecânico de turbinas Spey do AMX para a F-414G de um Gripen E? E para a AL-31 de um FLANKER?

Nem tudo na vida é SUPER TRUNFO, tigrada!

Sakuray escreveu:

Thor escreveu: É colega, cada vez que eu vejo algum forista aqui comentar que os generais ou militares tem preconceito ou aversão a material russo por simples ideologia me dá uma pontada no estômago... tudo é analisado, não existe esse de eu não gosto, existem condições, metodologia, especificações, controle de qualidade, atendimento a normas internacionais, certificação reconhecida, confiabilidade e, também, desempenho.
E tanto faz se é chinês, russo, americano, europeu, etc.
Abraços

Com Vossa licença,

Que para nós leigos o Mig-29 é uma máquina fantástica, não reside dúvida, basta ver no youtube apresentações manobrabilidade e voos a mais de 60 mil pés, contudo uma força que prima por disponibilidade sempre tem restrições sobre reposição de peças de procedência russa, é de domínio público.

Não basta fazer conta dá pra comprar 108 pelo preço de 36 sem previsão de manutenção senão compramos 108 e não voamos nem 36, talvez ponto forte do Gripen para brasileiros chama autonomia em manutenir que traduz independência.

Maior reclamação sobre Mig-29 é baixa autonomia de voo e apesar de muitas lendas mesmo o SU-35 ainda deve ao Gripen conforme última edição AirForces Monthly:

Primeiro quero lembrá-lo que o FERRY RANGE do Gripen NG com combustível INTERNO é PROJETADO para atingir 2.500 km.
Aquele Ferry Range de 4.000 km é com TANQUES EXTERNOS. O Ferry Range do Su-35S citado na matéria é APENAS com combustível interno.
Com combustível EXTERNO (apenas 2 tanques extras), sobe para 4.500 km.

Mas, eu quero pegar OUTRO GANCHO no seu texto, principalmente na MATÉRIA.

A maioria de vocês sabem que a Air Forces Monthly é a MAIOR revista de aviação militar do mundo e muitíssimo CONCEITUADA

Correto???

Eu já havia lido a matéria completa 3 dias atrás. E estava esperando um tempinho para escrever sobre algo que me chamou a atenção.

Vou aproveitar o gancho porque o colega colocou a imagem e da para todos VEREM o que está escrito na primeira página da matéria.

PESO VAZIO do Su-35 S = 16.500 kg

PESO MÁXIMO de decolagem = 38.800 kg

Após inúmeros debates onde eu SEMPRE insisti que o peso de 18.400 kg se referia ao Su-35-1 ANTIGO do FX-1, e que os sites OCIDENTAIS, simplesmente continuaram informando o mesmo peso para o Su-35BM que depois virou Su-35S, devido a falta de informação OFICIAL.

Porém, eu disse mais de uma vez, que OFICIALMENTE os russos tinham informado que conseguiram uma REDUÇÃO DE 2 TONELADAS no peso do Su-35S devido ao intensivo uso de MATERIAIS COMPÓSITOS, etc. Mas ninguém acreditou...

Também eu insistia que o peso máximo de decolagem era 38.800 kg e o peso de 34.500 kg devia ser um peso RECOMENDADO.


Bom, fico muito feliz em saber que NÃO ESTOU SOZINHO.

A Maior Revista de Aviação Militar do Mundo, uma revista OCIDENTAL, colocou uma matéria esclarecendo este assunto.

Obs.: Todos os cálculos comparativos que fizemos de ALCANCE X CARGA DE ARMAS, inclusive com a fórmula postada pelo Marechal podem ser REVISTOS agora.

Assim como as comparações na relação POTÊNCIA/PESO (que mesmo 2 toneladas mais pesado, o Su-35S DAVA PAU EM TUDO QUANTO É CAÇA)
Agora, MAIS MAGRO, as vantagens deste incrível caça ficam ainda maiores.