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Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 7:14 pm
por Penguin
soultrain escreveu:O Tejas usará uma turbina Kaveri-Snecma baseada no núcleo da M88-2. Actualmente a 404 tem falta de potência para o projecto.

[[]]'s
Não apostaria minhas fichas nisso...
A M88-2 (17.000lb) não gera mais empuxo nem do que a F404 (18.100lb).
E nem a Kaveri com núcleo Snecma gerará o empuxo desejado pela IAF, conforme artigo abaixo.
Alias a IAF não está nada contente com o acordo DRDO-Snecma que ainda necessita do endosso da IAF.


MONDAY, 28 JUNE 2010
Air Force says DRDO stalling Tejas fighter engine
http://ajaishukla.blogspot.com/2010/06/ ... tejas.html


The EJ200 engine, which powers the twin-engine Eurofighter, is the front-runner in the contest to power the single-engine LCA Mk 2. Also in contention is the GE F-414. In these photos, a demonstration team at the ILA 2010 in Berlin replaces a Eurofighter engine in 35 minutes.

IAF feels DRDO fronting for French engine, citing “joint development”

by Ajai Shukla
Business Standard, 28th Jun 10

India’s Tejas light fighter is failing to meet performance targets, largely because of an underpowered engine. And the Indian Air Force believes that the Defence R&D Organisation (DRDO) is actively stalling the process of choosing a new engine.

A furious IAF, which urgently needs the Tejas to replace its retiring MiG-21 squadrons, has complained in writing to the Ministry of Defence. The IAF report says that even as the Aeronautical Development Agency or ADA --- which oversees the Tejas programme --- is choosing between two powerful, modern engines from the global market, the DRDO has confused the issue by throwing up a third option: an offer to resurrect its failed Kaveri engine programme, this time in partnership with French engine-maker, Snecma.

The IAF report, currently with the highest levels of the MoD, makes two points. Firstly, since the DRDO has been unable, over two decades, to deliver a Kaveri engine that can power the Tejas, the ongoing procurement --- of either the General Electric F-414, or the Eurojet EJ200 engine --- should go ahead.

The IAF’s second objection is even more damning for the DRDO: Snecma, the IAF charges, has already developed the heart of the engine it is offering, an uprated derivative of the M88-2 engine that powers the French Rafale fighter. The DRDO, therefore, will not co-develop the engine, but merely provide Snecma with an indigenous stamp. In reality the Gas Turbine Research Establishment (GTRE), the DRDO laboratory that has laboured for decades on the Kaveri, will hardly participate in any “joint development”.

Furthermore, says a top IAF source, a Kaveri engine based on Snecma’s new core will leave the Tejas short of performance, providing barely 83-85 Kilonewtons (KN) of maximum thrust. In contrast, the GE and Eurojet engines already short-listed for selection provide 90-96 KN, a significant advantage. The source says sneaking in the underpowered Kaveri-Snecma engine through the GTRE back door will damage the LCA project.

For the IAF, the performance of the new engine is crucial. It has agreed to accept the Tejas into service as soon as the fighter obtains its Initial Operational Clearance (IOC) in December, even though the Tejas does not yet fly, climb, turn or accelerate fast enough. The IAF’s accommodation is based on a promise from the Aeronautical Development Agency (ADA) --- the body that oversees the Tejas’ development --- that a new, more powerful engine will overcome all the Tejas’ current performance shortfalls.

Senior IAF officers explain that the DRDO needs the Tejas project to endorse the Kaveri-Snecma engine because Snecma insists on a minimum assured order of 300 engines as a pre-condition for partnering GTRE in “joint development”. Since India’s futuristic Medium Combat Aircraft (MCA) --- the other potential user of a Kaveri-Snecma engine --- has not yet been sanctioned, only the Tejas programme, with some 120-140 fighters planned, provides the numbers needed for satisfying Snecma.

The IAF will buy two squadrons (42 fighters) of Tejas Mark 1, which use older GE F-404 engines. In addition, five squadrons (110 fighters) of Tejas Mark 2 are planned, which will be powered by a new engine. Given that each Tejas could go through 2-3 engines during its lifetime, the LCA Mk 2 will actually need 200-300 of the new engines.

Contacted by Business Standard, the DRDO has declined to comment on the subject.

Business Standard has already reported (12 Dec 09, “Kaveri engine comes alive; will power Indian fighters”) that the MoD is backing Kaveri-Snecma as a new engine for the LCA. That report was corroborated on 13th May 10 by Defence Minister AK Antony, who told parliament that the Kaveri “requires to be optimised for lower weight and higher performance so that it can be used for Light Combat Aircraft (LCA) Tejas and possibly for Indian next generation combat Aircraft.”

But there are mixed signals from the establishment. In the same statement, Antony also talked about the possibility of engine import. And the ADA chief, PS Subramaniam, has told Business Standard, “There are many Tejas already flying that will soon need new engines and we will use the Kaveri-Snecma engines for those. The Tejas Mark 2 will be powered by either GE F-414 or the EJ200.

According to ADA sources, both the GE and Eurojet engines have fully met the technical requirements for the Tejas Mk 2. The Eurojet EJ200 is the more modern, lighter, flexible engine and has impressed the IAF. The GE F-414 is significantly heavier, but provides more power. The Indian tender for 99 engines (plus options) demands that all engines after the first 10 be built in India.

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 8:45 pm
por soultrain
Dizer isso tudo, baseado num blogue...é muita certeza mesmo ;)

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 8:48 pm
por Matheus
Santiago e sua cruzada pra desqualificar os franceses...não cansa não? troca o disco! :?

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 8:56 pm
por Carlos Mathias
Pois é, incansável, mas tudo inocentemente, segundo ele. :roll: :lol:

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:21 pm
por AlbertoRJ
Santiago escreveu:
soultrain escreveu:O Tejas usará uma turbina Kaveri-Snecma baseada no núcleo da M88-2. Actualmente a 404 tem falta de potência para o projecto.

[[]]'s
Não apostaria minhas fichas nisso...
A M88-2 (17.000lb) não gera mais empuxo nem do que a F404 (18.100lb).
E nem a Kaveri com núcleo Snecma gerará o empuxo desejado pela IAF, conforme artigo abaixo.
Alias a IAF não está nada contente com o acordo DRDO-Snecma que ainda necessita do endosso da IAF.

Mas qual é a razão peso/potência e consumo específico de combustível dessas turbinas? Acho que o empuxo específico não é o principal fator de escolha para os indianos, apesar desse texto.
Tecnologicamente a M88 está bem à frente da F404.

[]'s

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:26 pm
por Penguin
soultrain escreveu:Dizer isso tudo, baseado num blogue...é muita certeza mesmo ;)
Quem diz que é baseado em bloque?!?
O Blog apenas reproduziu artigo que saiu no jornal indiano Business Standard no final de junho/2010.
Aliás, foi reproduzido pelos pripincipais sites militares indianos.

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:31 pm
por Penguin
Matheus escreveu:Santiago e sua cruzada pra desqualificar os franceses...não cansa não? troca o disco! :?
Humm...tá incomodado? Reclama com o jornal indiano que publicou a matéria.

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:32 pm
por Carlos Lima
AlbertoRJ escreveu:
Santiago escreveu: Não apostaria minhas fichas nisso...
A M88-2 (17.000lb) não gera mais empuxo nem do que a F404 (18.100lb).
E nem a Kaveri com núcleo Snecma gerará o empuxo desejado pela IAF, conforme artigo abaixo.
Alias a IAF não está nada contente com o acordo DRDO-Snecma que ainda necessita do endosso da IAF.
Mas qual é a razão peso/potência e consumo específico de combustível dessas turbinas? Acho que o empuxo específico não é o principal fator de escolha para os indianos, apesar desse texto.
Tecnologicamente a M88 está bem à frente da F404.

[]'s
Santiago... só uma dica...

esses valores servem muito para aquele jogo chamado Super-trunfo aonde o valor mais alto ganha.

Dependendo das missões, altitude, carga, etc etc esses valores e o que pode ou não se considerar neles vai mudar consideravelmente ...

... mas enfim, acho que você já sabe disso... :wink:

[]s
CB_Lima

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:35 pm
por AlbertoRJ
Bom, eu percebo que os indianos até que reclamam muito dos franceses e dos russos, em várias situações, mas acabam fechando com eles...Posso estar enganado, é claro.

[]'s

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:43 pm
por Carlos Lima
AlbertoRJ escreveu:Bom, eu percebo que os indianos até que reclamam muito dos franceses e dos russos, em várias situações, mas acabam fechando com eles...Posso estar enganado, é claro.

[]'s
No fim amigo...

Na hora de voar em Leh e combater... estão lá o Russo e o Francês...

Na hora de aprender a fazer BVR... estão lá o Russo e o Francês...

etc etc :D

[]s
CB_Lima

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 9:54 pm
por Carlos Mathias
Matou, CB!

Quantos SU-30MKI a mais mesmo encomendados?
Quantos MLU nos MKI no padrão SU-35BM?
Quantos MIG-29K?
Quantos T-90?
Quantos SSNs?
Quantos...

Enfim, eles detestam a Rússia e a França, e por isso querem mais M-2000, mas como a linha fechou, vão recauchutar o caça. :wink: 8-]

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 10:03 pm
por Penguin
AlbertoRJ escreveu:
Santiago escreveu: Não apostaria minhas fichas nisso...
A M88-2 (17.000lb) não gera mais empuxo nem do que a F404 (18.100lb).
E nem a Kaveri com núcleo Snecma gerará o empuxo desejado pela IAF, conforme artigo abaixo.
Alias a IAF não está nada contente com o acordo DRDO-Snecma que ainda necessita do endosso da IAF.

Mas qual é a razão peso/potência e consumo específico de combustível dessas turbinas? Acho que o empuxo específico não é o principal fator de escolha para os indianos, apesar desse texto.
Tecnologicamente a M88 está bem à frente da F404.

[]'s
Ninguém falou de empuxo específico. A M88-2 (17.000lb) é menos potente do que a F404-IN20 (19.000lb) em termos empuxo absoluto.
Essas F404 equiparam o 1o lote de 20 unidades do Tejas, que tem servido para concluir o desenvolvimento do programa.
O segundo lote, o MK2 será equipado com turbinas importadas e as turbinas que atendem aos requerimentos para o novo lote de Tejas são as EJ200 e a F414.
No futuro quando a Kaveri estiver concluída e atender aos requerimentos da IAF, o Tejas (e os futuros caças indianos, o MCA, por exemplo) serão impulsionados pela Kaveri (e desenvolvimentos posteriores).
O que a IAF alega é que a Kaveri com o núcleo "quente" da M-88 (câmera de combustão e/ou turbina HP) não vai ser capaz de gerar o empuxo requerido. Meio óbvio isso, não? Nenhum demérito para a Snecma. Apenas a sua turbina é menor (em tamanho e potência) e segundo a IAF a adaptação de componentes na Kaveri não resolverão os problemas de potência.

[]s


F404-GE-IN20 Engines Ordered for India Light Combat Aircraft
February 07, 2007 -- BANGALORE, INDIA -- Hindustan Aeronautics Limited (HAL) has ordered an additional 24 F404-GE-IN20 afterburning engines to power the first operational squadron of Tejas fighter aircraft for the Indian Air Force. Value of the order is in excess of $100 million and follows an initial 2004 purchase of 17 F404-GE-IN20 engines to power a limited series of operational production aircraft and naval prototypes.

Earlier this year, the F404-GE-IN20 was trial-installed in Light Combat Aircraft (LCA) as part of final evaluations toward flight-testing, scheduled for mid-2007. The F404-IN-20 engine has generated more than 19,000 pounds (85 kN) uninstalled thrust and has completed 330 hours of Accelerated Mission testing, which is the equivalent of 1,000 hours of flight operation.
http://www.geae.com/aboutgeae/presscent ... 70207.html

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 10:15 pm
por Penguin
cb_lima escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Não apostaria minhas fichas nisso...
A M88-2 (17.000lb) não gera mais empuxo nem do que a F404 (18.100lb).
E nem a Kaveri com núcleo Snecma gerará o empuxo desejado pela IAF, conforme artigo abaixo.
Alias a IAF não está nada contente com o acordo DRDO-Snecma que ainda necessita do endosso da IAF.
Mas qual é a razão peso/potência e consumo específico de combustível dessas turbinas? Acho que o empuxo específico não é o principal fator de escolha para os indianos, apesar desse texto.
Tecnologicamente a M88 está bem à frente da F404.

[]'s
Santiago... só uma dica...

esses valores servem muito para aquele jogo chamado Super-trunfo aonde o valor mais alto ganha.

Dependendo das missões, altitude, carga, etc etc esses valores e o que pode ou não se considerar neles vai mudar consideravelmente ...

... mas enfim, acho que você já sabe disso... :wink:

[]s
CB_Lima[/quote]

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O ponto não é super-trunfo. As turbinas que concorrem para equipar o Tejas são a EJ200 e a F414. Ponto.
Aliás, o Tejas com a F404 foi testado com sucesso em Leh.
http://4.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SUuwg43HCbI/AAAAAAAAFgw/3EGCIdspbCk/s1600/LCA%2BAT%2BLEH-1-754854.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SUuwj-z21EI/AAAAAAAAFg4/iOGUtTvQj8o/s1600/LCA%2BAT%2BLEH-2-766888.jpg
Segundo ao artigo, a IAF não quer a Kaveri meia boca e acha que a parceria com a Snecma não trará ganhos de aprendizado, pois serão adaptados componentes prontos da Snecma. Ou seja, os indianos não aprenderão como se projeta "a solução" para a Kaveri, segundo o artigo.

[]s

Re: A-12

Enviado: Sex Jul 09, 2010 11:53 pm
por FABIO
marino o que eu posto são perguntas,pois de nada sei ao contrario do senhor que é um alto oficial da MB e so posta
coisas fidedignas,pode ter certeza que so quero manter paz com o senhor e qualquer forista do DB pois a vida nos ensina
e descobri que estava aginda de forma errado,mas se assim o senhor prefere que seja assim marino,vou espera que outro
amigo do DB lhe faça as
que eu queria te fazer OK.

Re: A-12

Enviado: Sáb Jul 10, 2010 4:40 am
por Carlos Lima
Santiago escreveu: O ponto não é super-trunfo. As turbinas que concorrem para equipar o Tejas são a EJ200 e a F414. Ponto.
Aliás, o Tejas com a F404 foi testado com sucesso em Leh.
http://4.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SUuwg43HCbI/AAAAAAAAFgw/3EGCIdspbCk/s1600/LCA%2BAT%2BLEH-1-754854.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SUuwj-z21EI/AAAAAAAAFg4/iOGUtTvQj8o/s1600/LCA%2BAT%2BLEH-2-766888.jpg
Segundo ao artigo, a IAF não quer a Kaveri meia boca e acha que a parceria com a Snecma não trará ganhos de aprendizado, pois serão adaptados componentes prontos da Snecma. Ou seja, os indianos não aprenderão como se projeta "a solução" para a Kaveri, segundo o artigo.

[]s
Ok Santiago,

Mas veja bem... a maneira como você havia colocado anteriormente foi como se a "potência" da turbina A fosse melhor do que B e esse seria o fator pelo qual uma turbina seria selecionada em detrimento da outra, quando o problema com a Snecma é outro.

Além do mais, se a nossa imprensa é contaminada com especulações e doideras... a indiana... é uma festa.

[]s
CB_Lima