Fórum Defesa Brasil

EDSON escreveu:Os suecos não são parâmetro para armas anti-áreas e isto é um fato.

Mas o Bofors 40 mm não é a arma antiaérea mais famosa do mundo, desde a Segunda Guerra Mundial, e não é uma arma sueca?

Clermont escreveu:

EDSON escreveu:Os suecos não são parâmetro para armas anti-áreas e isto é um fato.

Mas o Bofors 40 mm não é a arma antiaérea mais famosa do mundo, desde a Segunda Guerra Mundial, e não é uma arma sueca?

Bem lembrado. Infelizmente operado por ingleses. Você acabou de salvar o fiasco sueco.

O canhão foi usado até em tanques como Cruiser III, IV.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:FAB e MB precisam cobrir apenas a baixa e média altura, as quais, podem ser efetivadas com qualquer dos sistemas apontados acima, que dão conta plenamente de suas necessidades.

???
O maior gap da MB é justamente a falta de um sistema de longo alcance (esqueça esta história de altura, isso só serve para confundir) para cobertura de área. É uma necessidade até mais premente do que a do EB.
Pode até ser que dado o pouco caso que com os poderes da nação tratam da defesa a MB jamais venha a possuir sistemas de longo alcance, mas isso não significa que ele não precise deles ou não faça questão de possuí-los.
Leandro G. Card

leandro o caso da mb é um pouco diferente pois de se trata de duas perspectivas de defesa AAa: a naval e a terrestre.

A naval pode até apoiar as ações anfíbias de suas forças de fzn, mas a partir de seus navios. E é verdade que nunca tivemos defesa aae de longo alcance na MB. mas isso também mais em função dos óbices financeiros, materiais e doutrinais do que por falta de vontade. da mesma forma o CFN.
para este, na verdade, um sistema de médio alcance, e de preferencia móvel, e aerotransportável, capaz de prover a cobertura do movimento praia-interior já é suficiente; a cobertura aae naval age em coplemento a este. e mesmo sendo de longo alcance também teria lá as suas limitações.
Na minha opinião, tanto o BANSE, como o Pantsyr, como o CAMM em sua versão terrestre podem fazer o serviço. Desde que coplementados por Iglas e RBS-70 e/ou outros análogos da vida, junto a cobertura de longo alcance oferecida pelos navios .
isto para mim e pensar sistemicamente a defesa aae de uma força.
não me parece que o MD, o GF ou quem quer que seja estão preocupados com isso, vide a insistencia em determinar-se um único sistema para todas as três forças.
já disse e repito. o pantyr não concorre e nem é uma antítese ao CAMM terrestre. Assim como o BANSE também não. Temos espaço no EB, no CFN e na FAB para diveros tipos de sistemas nas três camadas.
Mas novamente, não me parece que estejaos preocupados com isso.

abs

marcelo bahia escreveu:(...)

P.S: O BAMSE é tão fantástico que toda uma bateria está subordinada a apenas 1 radar central na viatura de C2 para abastecer de informações todos os lançadores. (...)

E se, e somente se, existir um sistema "sacro-santo" russo que funcionar deste modo também, você, pela isonomia do debate, também vai criticá-lo?

Att.

knigh7 escreveu:

Energys escreveu:Exposta as desvantagens, as vantagens constam em quesitos cuja performance não mostra nenhuma questão de destaque como alcance e altura de engajamento. É bom reparar que nisto citado, Pantsir e BAMSE se equivalem. Óbvio, o BAMSE não tem canhões, mas estes se tiverem que atuar no Pantsir significa que os mísseis falharam, algo impensado dado a qualidade reconhecida do sistema.

Posto isso, características que destacam o BAMSE são seus preços, capacidade facilitada de transporte por meios condizentes aos hoje existentes nas 3 Forças (não posso afirmar, mas creio que helicópteros EC-725 fazem o serviço), requisitos mínimos para remuniciamento (não é necessário um veículo especial para tal, como ocorre no sistema russo), a possível facilidade de integração com o SISDABRA, a participação da BRADAR como fornecedora do sistema de aquisição de alvos que pode substituir o Giraffe (esse, sistema conhecido do CFN, em versão anterior).

Creio que isso é o principal, no meu ponto de vista.

Att.

BAMSE é um sistema de guiagem CLOS com uma ogiva de apenas 3kg.

Todos os outros sistemas CLOS tem uma ogiva pesada (20, 22, 24kg). Por quê? Por causa da margem de erro dos radares (até o radar de tiro mais perfeito tem).

É por isso que a SAAB Bofors esconde tanto o peso da ogiva (é dificílimo encontrá-lo). Peso de ogiva nunca é segredo para ninguém.

Outro problema é que a unidade de tiro do BAMSE é monocanal. Não se consegue guiar 2 misseis ao mesmo tempo. As outras unidade de tiro de sistema CLOS no mercado tem pelo menos 2 canais: TorM2E 4 canais, Pantsir 4 canais, o Rapier 2 canais, etc.

De todos os candidatos ao programa de AAAe de média altura, o BAMSE é, de longe, o pior sistema.

Para quem acha o BAMSE uma boa solução, achei esse comentário do knight7 bem interessante e ajuda a progredir o debate porque entra nos méritos das características dos diferentes sistemas...

Ao que parece nesse sentido o BAMSE parecer ser bem limitado quando comparado ao Pantsir por exemplo.

[]s
CB_Lima

Não, não mesmo!!!
O interesse não é da força, mas do MinDef

Prezado Paulo Bastos,

Primeiramente, muito obrigado pelo seu empenho e persistência em trazer a nós aqui do fórum informações atuais e contextualizadas dos "corredores" das nossas forças armadas. Sem dúvidas, nosso ambiente é extremamente enriquecido com suas contribuições.

Não obstante, gostaria de chamá-lo à reflexão em rápidas palavras, bem como os outros colegas foristas para os seguintes temas:

1. Significado de "interesse da força" no contexto da AAE;
2. Relação institucional entre os ramos das Força Armadas (neste caso EB) e Ministério da Defesa;
3. Aproximação estratégica Brasil-Rússia no âmbito de defesa, no particular caso da AAE.

1. A problemática do "interesse da Força" foi abordada, ao meu ver, de modo correto pelo Marino ao se referir a procedimentos institucionais de determinação de requisitos operacionais dos equipamentos necessários ao cumprimento das missões constitucionais de cada uma das Forças. No caso particular do EB, há um ROB que expressa administrativo e juridicamente as necessidades "de interesse" da Força. Se o conspícuo general não concorda com o caminho tomado e tem competência (poder-dever) de se manifestar em contrário - deveria fazê-lo de forma procedimental. A Força só tem a ganhar, caso contrário o argumento denota apenas o "interesse particular de determinado grupo de pessoas", diferentemente do EB e MinDef.

Qual seria, portanto, o interesse da Força? Creio que a aquisição de material adequado e apto ao cumprimento da missão de defesa antiaérea do país. Se pegarmos por analogia a expressão da COPAC durante a escolha do FX dizendo que "os três finalistas cumprem a missão e a escolha final incorporará elementos de caráter político-estratégico", o Pantsir se encaixaria bem no conceito de "interesse da Força" e não somente do MinDef.

2. O assunto das relações institucionais entre as Forças Armadas e o correspondente comando civil, materializado no Ministério da Defesa é bem mais espinhoso e profundo. Aqui não é o melhor lugar para digressões. O que vemos, no entanto, é um aperfeiçoamento essas instituições. Não defendo a ideia de que "o MinDef entende de política estratégica enquanto as Forças entendem de assuntos táticos e estratégicos", mas que ambos estabeleçam um diálogo profundo sobre os objetivos e métodos a serem definidos pela nação. Qualquer país, na atual conjuntura, não trata Defesa sem a consideração de elementos de ordem civil, política e estratégica. O Pantsir é fruto da aplicação prática de elementos teóricos-estratégicos da relação Brasil-Rússia, assim como foram os submarinos em relação com a França. Nesse sentido, os objetivos do EB estão alinhados com o MinDef, mesmo que alguns argumentem em contrário. Mês passado a Rússia recebeu uma comissão chefiada por ninguém menos do que o Gen Villas Bôas, comandante do Coter, o que denota um interesse crescente dos próprios militares em relação à Rússia.

3. Esse ponto refere-se principalmente à seguinte afirmação do amigo numa página anterior:

Essa movimentação (que eu chamo de Lobby), como eu já disse, é uma pressão do Governo Federal para compra de ALGUMA COISA RUSSA depois que os mesmos anunciaram uma série de restrições as nossas exportações de carne como forma de diminuir o déficit na balança comercial que os russos tem conosco.
O maior lobista nesse caso é a JBS, detentora da marca FRIBOI.

O encaixe da aproximação estratégica Brasil-Rússia em argumentos economicistas de agronegócio é, talvez, reducionista ao extremo e ofusca o real desenvolvimento das relações internacionais destes dois importantes países. Há inúmeros estudos sérios focados nas relações econômicas, institucionais e estratégicas entre o Brasil e Rússia. Alguns bem interessantes:

As relações russo-brasileiras no pós-Guerra Fria - Revista Brasileira de Política Internacional
http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... 0000200003
Lula's foreign policy and the quest for autonomy through diversification - Taylor & Francis
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... G2SuclN2Uk
O Brasil e os demais BRICs: comércio e política - CEPAL
http://repositorio.cepal.org/handle/11362/1396
A nova geopolítica das nações e o lugar da Rússia, China, Índia, Brasil e África do Sul - UFRJ
http://revistaoikos.org/seer/index.php/ ... Article/10

E para focar principalmente no agronegócio,

Mercado de Carnes Brasil-Rússia: uma análise a partir da perspectiva da nova economia institucional - UNB
http://www.spell.org.br/documentos/download/10673

Por mais que muitos se manifestem ao contrário, o desenvolvimento das relações internacionais na atual conjuntura de um mundo multipolar tem forçado a aproximação Brasil-Rússia. Nosso país é hoje o maior exportador de carne bovina, aviária e suína para a Rússia. No mês de setembro ocorreu uma grande feira de agronegócio em Moscou "World Food Moscow" onde os empresários brasileiros e russos chegaram à conclusão de que a exportação brasileira de carne à Rússia está saturada. Não há como exportar mais. Os outros tipos de carnes que os consumidores russos procuram não são produzidas pelo Brasil (gado bovino Hereford, Angus, Shorthorn criados em apenas alguns países europeus, Nova Zelândia e Austrália) tendo em vista que nossa principal criação é o Nelore. Portanto, é pouco provável que a Friboi, de fato o maior exportador brasileiro de carnes, tenha capacidade de fazer um lobby tão grande em prol de produtos russos. Isso é, na minha opinião, lenda de internet.

Por outro lado, o Pantsir é um dos produtos que refletem a excelência russa na área de AAE. Um dos poucos produtos daquele país com capacidade de “ocidentalização”, devido à sua estrutura modular tanto da carreta transportadora quanto do módulo de combate, como afirmado na apresentação de 2012 noticiada pela Alide.

http://www.alide.com.br/joomla/componen ... a-o-brasil

A compra desse equipamento está pautada em critérios técnicos e político-estratégicos, por isso conduzido pelo MinDef. Não há prejuízo às funções constitucionais da Força, como citado por mim anteriormente. Há, logicamente, divergentes com argumentos robustos contra à essa compra, mas que não podem negar a formação de um novo ambiente estratégico entre Brasil e Rússia.

Peço desde já desculpas pelas longas palavras, contando com sua paciência em analisar meus argumentos.

Marino escreveu:Mas como vc sustenta este seu argumento?
Vc procurou a MB, o CFN, e obteve a informação de que a MB/CFN não quer o sistema?
Que vai ser obrigada a receber, por ordem do MD/Presidência?
Pois eu lhe digo: o CFN quer o armamento.

Bem Marino, como oficial da reserva da MB, acredito que você realmente deva ter contatos que abonem sua opinião, e não é apenas mais um palpiteiro da "torcida organizada", porem se você ler atentamente o que eu venho escrevendo sobre o Pantsir, verá que, EM MOMENTO NENHUM, eu eu escrevi "o CFN não quer..." ou "a FAB não quer...", sempre disse e repito, que, de acordo com conversas com Generais e Coronéis do EB, da Arma de Artilharia, que eu inclusive já dei alguns nomes aqui, existe quase uma unanimidade de rejeição a esse sistema, e sustento aqui minhas afirmações.
Sobre o CFN não vejo porque ele não estaria contente por receber um equipamento assim, afinal eles já que sua logística possuem uma grande experiencia em ter sistemas em quantidades pequenas e com grande diversidade de fornecedores.
Agora o que me causa estranheza é que a MB nunca investiu na Defesa AAe de suas tropas em solo, tanto que a o BtlCtAetatDAAe conta apenas com uma Bia de canhões BOFI-R, com 6 peças, e uma Bia de Missies AAe Mistral (18 lançadores). E olha que eles se gabam que seus misseis são muito superiores que os do EB e da FAB

Marino escreveu:Sabe o que vejo, aqui de longe?
Uma empresa querendo dizer às FAs o material que elas devem adquirir.
Material mais caro, ainda em desenvolvimento, sem estudo pelas Forças, etc.
Uma Força, a MB, resolveu adquirir o Sea Ceptor para uso nas Fravetas e a empresa, com olhos grandes, tenta empurrar para as outras duas.
A campanha de marketing vai começar, dura, insistente, tentando convencer a mídia, etc. (por favor, não estou acusando ninguém aqui de fazer campanha, de ser lobista ou algo parecido. Cada um pode ter a preferência que quiser e sustentar a mesma).
O que a empresa pode não estar avaliando corretamente é que ela pode ganhar a fabricação de DOIS SISTEMAS, um naval e outro terrestre.
Olho grande dá nisso.

Marino, se você esta dizendo que uma empresa quer "empurrar" um determinado material, só por que ela conseguiu vender uma versão desse sistema para equipar 3 Corvetas, e que tem grande possibilidade de levar também as encomendas do ProSuper, eu não discordo. O que me causa estranheza é você não usar esse raciocínio para uma empreiteira que esta envolvida em quase todos os escândalos de corrupção do governo nos últimos 30 anos, incluindo as pastas militares, e que ainda esta oferecendo um produto que o mais antigo e principal usuário fala, para quem pergunta, que não o quer!!!!
A campanha de Marketing desse equipamento já é utilizada a muito tempo, tanto que já conseguiu convencer a alguns "palpiteiros"

Abraços,
Paulo Bastos

Só eu aqui que acho que o Pantsir S1 e o CAMM L são complementares e ambos servem para as 3 forças?

O que um pode fazer, na minha opinião o outro não faz. O Pantsir-S1, na minha opinião, é ideal para escoltar tropas mecanizadas e blindadas (versão sob lagartas, claro), enquanto o CAMM L, poderia ser usado para defender instalações estratégicas e baterias do Astros Mk6.

Não entendi porque estão perguntando qual melhor que o outro. Pra mim ambos são complementares. Seria a mesma coisa que comparar quem é melhor, Igla-S ou RBS 70.

O que um não faz o outro complementa, simples.

FCarvalho escreveu:Leandro o caso da mb é um pouco diferente pois de se trata de duas perspectivas de defesa AAa: a naval e a terrestre.

A naval pode até apoiar as ações anfíbias de suas forças de fzn, mas a partir de seus navios. E é verdade que nunca tivemos defesa aae de longo alcance na MB. mas isso também mais em função dos óbices financeiros, materiais e doutrinais do que por falta de vontade. da mesma forma o CFN.
para este, na verdade, um sistema de médio alcance, e de preferencia móvel, e aerotransportável, capaz de prover a cobertura do movimento praia-interior já é suficiente; a cobertura aae naval age em coplemento a este. e mesmo sendo de longo alcance também teria lá as suas limitações.
Na minha opinião, tanto o BANSE, como o Pantsyr, como o CAMM em sua versão terrestre podem fazer o serviço. Desde que coplementados por Iglas e RBS-70 e/ou outros análogos da vida, junto a cobertura de longo alcance oferecida pelos navios .
isto para mim e pensar sistemicamente a defesa aae de uma força.

Ah, tá.
É que você se referiu à MB de forma genérica e não particularmente aos FN, então me confundiu. Se seu comentáro se referia especificamente aos fuzileiros então sem reparos .


Leandro G. Card

gabriel219 escreveu:Só eu aqui que acho que o Pantsir S1 e o CAMM L são complementares e ambos servem para as 3 forças?

O que um pode fazer, na minha opinião o outro não faz. O Pantsir-S1, na minha opinião, é ideal para escoltar tropas mecanizadas e blindadas (versão sob lagartas, claro), enquanto o CAMM L, poderia ser usado para defender instalações estratégicas e baterias do Astros Mk6.

Não entendi porque estão perguntando qual melhor que o outro. Pra mim ambos são complementares. Seria a mesma coisa que comparar quem é melhor, Igla-S ou RBS 70.

O que um não faz o outro complementa, simples.

O Pantsir pode cumprir ambas as funções descritas. E com munição em princípio mais simples e barata. O CAMM L só a segunda missão, pelo menos até que se apresente uma versão móvel capaz de disparar em movimento, desenvolvimento que não acho impossível e que geraria algo similar ao Tor-M1. Mas uma versão assim pelo que sei ainda sequer foi proposta pela MBDA. Mas contra um ataque de saturação de grande intensidade o sistema de guiagem terminal do CAMM me parece mais adequado.

Mas veja bem, não estou defendendo o Pantsir e atacando o CAMM nem vice-versa, apenas comentando suas características. Acho que se é para adquirir fora (ou produzir apenas parcialmente aqui) nenhum dos sistemas acrescentaria muita coisa em termos de proteção AAe ao país. E se é para produzir aqui de forma independente, inclusive com a capacidade de manter o desenvolvimento de novas versões e aperfeiçoamentos, qualquer um dos dois estaria excelente.


Leandro G. Card

Ontem durante visita a BASM como atividade do I Seminário Internacional de Defesa o comandante da BASM afirmou que no ultimo treinamento da antiaérea um Blackhawk foi posicionado a 10km (isso mesmo, distancia maior que o alcance do armamento) o helicóptero ficou sobrevoando logo a cima de um "capão" (pequena mancha de mata) e sensibilizou o seeker do míssil (no caso o IglaS) logo a pós o helicóptero ficou atrás do capão e o seeker mesmo assim ainda conseguiu captar o helicóptero!!!

Marino, se você esta dizendo que uma empresa quer "empurrar" um determinado material, só por que ela conseguiu vender uma versão desse sistema para equipar 3 Corvetas, e que tem grande possibilidade de levar também as encomendas do ProSuper, eu não discordo. O que me causa estranheza é você não usar esse raciocínio para uma empreiteira que esta envolvida em quase todos os escândalos de corrupção do governo nos últimos 30 anos, incluindo as pastas militares, e que ainda esta oferecendo um produto que o mais antigo e principal usuário fala, para quem pergunta, que não o quer!!!!
A campanha de Marketing desse equipamento já é utilizada a muito tempo, tanto que já conseguiu convencer a alguns "palpiteiros"

Paulo, tenho certeza de que vc sabe o que vou escrever abaixo, mas vale para os mais novos.
A MB agiu de uma maneira muito simples para afastar qualquer dúvida quanto a lisura de seus contratos com a "empreiteira" (entre aspas pq é um conglomerado, que atua como empreiteira em obras mas possui fábricas pertencentes a BID, de alta tecnologia, que absolutamente atuam como "empreiteiras").
Simplesmente convidou o TCU para estar presente em todas as fases da negociação, todas.
Desde os contatos iniciais, reuniões para definição do contrato, assinatura do contrato, em todo momento havia presente um representante do TCU.
Em relatórios do Tribunal as perguntas eram baseadas em informações colhidas diretamente com o pessoal da MB.
Resultado: ninguém, nenhuma instituição, nenhuma "empreiteira" concorrente, nenhum outro fabricante, etc, puderam questionar uma linha do contrato do PROSUB.
Se há suspeita com relação a esta empresa, podem buscar em outro lugar.

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Só eu aqui que acho que o Pantsir S1 e o CAMM L são complementares e ambos servem para as 3 forças?

O que um pode fazer, na minha opinião o outro não faz. O Pantsir-S1, na minha opinião, é ideal para escoltar tropas mecanizadas e blindadas (versão sob lagartas, claro), enquanto o CAMM L, poderia ser usado para defender instalações estratégicas e baterias do Astros Mk6.

Não entendi porque estão perguntando qual melhor que o outro. Pra mim ambos são complementares. Seria a mesma coisa que comparar quem é melhor, Igla-S ou RBS 70.

O que um não faz o outro complementa, simples.

O Pantsir pode cumprir ambas as funções descritas. E com munição em princípio mais simples e barata. O CAMM L só a segunda missão, pelo menos até que se apresente uma versão móvel capaz de disparar em movimento, desenvolvimento que não acho impossível e que geraria algo similar ao Tor-M1. Mas uma OKversão assim pelo que sei ainda sequer foi proposta pela MBDA. Mas contra um ataque de saturação de grande intensidade o sistema de guiagem terminal do CAMM me parece mais adequado.

Mas veja bem, não estou defendendo o Pantsir e atacando o CAMM nem vice-versa, apenas comentando suas características. Acho que se é para adquirir fora (ou produzir apenas parcialmente aqui) nenhum dos sistemas acrescentaria muita coisa em termos de proteção AAe ao país. E se é para produzir aqui de forma independente, inclusive com a capacidade de manter o desenvolvimento de novas versões e aperfeiçoamentos, qualquer um dos dois estaria excelente.


Leandro G. Card

E eu concordo! Eu, sinceramente, gostaria de ambos trabalhamdo juntos. Creio que o Pantsir seja a melhor escolta antiaérea para colunas mecanizadas e blindadas atualmente e deixaria o CAMM L para missões de proteção de bases, Astros Mk6, instalações estratégicas e entre outros possíveis alvos fixos.

Se ambos forem fabricados aqui, principalmente seus mísseis, seria incrível, dando um belo salto, junto com a possível fabricação dos Iglas e quem sabe dos RBS 70MkII.

Não entendo ainda a discussão CAMM L x Pantsir S1, pra mim é como discutir Igla S x RBS 70.

Só fabricando a torre e complementando com sistemas nacionais (gostaria da troca do canhão pelo Mk30-2ABM, pela munição ABM servir como AHEAD, apesar de ver um vídeo uma vez de munições do Pantsir detonando no ar) já estaria ótimo, já que poderíamos colocar uma plataforma sobre rodas diferente e sobre lagartas também (caminhão Mk6 sob chassi Tatra 8x8 e a versão de lagartas ficaria na dúvida).

Abs.

Olá camaradas, se o PANTSIR vier, ele poderia vir em uma opção sob lagarta para o CFN; já que no acervo não possuímos o GUEPARDO como o EB possue:









ADSUMUS

Neste caso, um chassi sobre rodas facilita manutenções, sobretudo se for de algum fabricante cujo conhecimento seja comum às 3 Forças ou mais familiar ao Brasil, por exemplo, MAN ou TATRA.

Att.