Fórum Defesa Brasil

pafuncio escreveu:Ou seja, você apoia o Gripen ...

Abs.

Primeiramente, boa noite!

Não, e você? Apoia a "Estrela da Morte"?

Isso é porque eu disse que não temos dinheiro para fazer tudo o que deveríamos?

Att.

Lord Nauta escreveu:

Energys escreveu:Claro que é a principal questão. O Brasil não é o Uruguai. Do Rio à Itaipú, em linha reta, são mais de 1100km. Vai o sistema de AAe sair do Rio, por exemplo, e vai para lá pelas estradas que até chegarem já destruíram (não a represa, isso jamais aconteceria) as subestações e linhas de transmissão principais.

Não adianta "dourar a pílula". Um sistema AAe para o Brasil, queiramos ou não, deve ser pensado para ser aerotransportado, independente do modelo.

Att.

Em minha opinião sistemas aerotransportados e pura ''balela'' tema de país ''pé de chinelo'' que não pensa com seriedade a sua defesa. Os sistemas para defender, por exemplo, Itaipu devem estar em Itaipu, simples assim. A ideia de ter os sistemas em outro local e ridícula. Vamos ao um exercício bem simples: Enviar uma Bia AAé do RJ para Itaipu - Principais etapas:Mobilizar as aeronaves necessárias/ Mobilizar a Bia/ deslocar a Bia de sua OM para a base aérea/embarcar a Bia/transladar a Bia via área/desembarcar a Bia/deslocar a Bia até Itaipu. Enquanto isso o inimigo fica aguardando tudo isto acontecer tomando cerveja gelada!
Os meios devem estar próximos a as hipóteses de emprego, em especial os aéreos e terrestres.
O Brasil e do tamanho de um continente e sua defesa tem que ser pensada tendo em vista os seus espaços geográficos. E preciso que cada Comando Militar tenha a sua disposição amplos recursos de atilharia de tubo e mísseis, veículos blindados diversos, veículos motorizados, helicópteros, material logístico e de comunicação...etc.
A FAB deveria ter pelo menos 6 grupos de aviação de caça ( 2 esquadrões por grupo) distribuídos no país e a MB mais pelo menos uma base naval com estabelecimentos industriais completos aptas a receber e manter a Esquadra. Seria o mínimo desejável. Agora ficar pensando em ''passear'' com sistemas de armas complexos de um lado para outro do país em caso de crise ou conflito bélico só afirma que nossa estratégia de defesa esta sendo concebida para um ''gigante de pés de barro''. Minha opinião.

Sds

Lord Nauta

Somando isso com as info's do knight7, realmente não precisamos de um Sistema 'transportável' como o BAMSE por ao que parece é bem limitado quando comparado ao Pantsir (por exemplo).


[]s
CB_Lima

Energys escreveu:

pafuncio escreveu:Ou seja, você apoia o Gripen ...

Abs.

Primeiramente, boa noite!

Não, e você? Apoia a "Estrela da Morte"?

Isso é porque eu disse que não temos dinheiro para fazer tudo o que deveríamos?

Att.

Boa tarde, estou no horário de Brasília.

Sem ressentimentos, já tenho meus anos nos fóruns de defesa.

Abs.

Caro Energys,

O Pantsir-S1 foi testado várias vezes pelo EB em condições climáticas adversas, possui baixo custo operativo e de munição, que por sua simplicidade (CLOS) pode ser adquirida em grandes quantidades e até mesmo nacionalizada (sim, é verdade que o BAMSE também é CLOS, mas a ogiva é muito menor, quase um "traque de massa"), capacidade de operar em modo passivo, possibilidade de entrega quase imediata e já para os Jogos Olímpicos, pode engajar e acompanhar muito mais alvos simultaneamente que o sistema BAMSE e com resposta muito mais intensa e rápida, canhões duplos com cadência de tiro de 5.000 t/min. que trazem altíssimo custo-benefício contra alvos muito próximos, ou contra posições inimigas em terra, capacidade de disparo em movimento, pode ser transportado pelo KC-390 se o "shelter" for separado da plataforma, etc, etc. Dizer que o Pantsir-S1 não precisará se deslocar em hipótese alguma quando estiver protegendo uma infraestrutura estratégica é minimamente inverdade. Afinal, o Pantsir pode precisar se deslocar para a auto-proteção. É verdade que num raio de ação relativamente curto, mas isso lhe dá uma mobilidade para a sobrevivência que o BAMSE nem sonha ter. E se o tivermos em grandes quantidades e ele tiver que fazer mais do que proteger as infraestruturas críticas?? Como ele acompanhará as tropas do EB e do CFN com agilidade?? Rebocado?? Isso não é agilidade!

Energys escreveu:Prezado forista, vamos pular a parte de clima já que estamos falando de Rússia e Suécia e munição ACLOS, preços e tal.

Do BAMSE pesa aproximadamente 3kg, do Pantsir 20kg, realmente é leve.

Minha intenção foi colocar a ênfase no fato do EB vir acompanhando o sistema há muitos meses, mas não acho que seja menor o fato do Pantsir-S1 já ter sido testado em todo tipo de temperaturas e umidades, o que é possibilitado pela extensão continental da Rússia. Durante testes o Pantsir se mostrou capaz em temperaturas acima dos 40° C (comum no NO/NE/CO do Brasil), tanto com baixa umidade quanto com alta umidade. Basta procurar pela internet que você encontrará arquivos que falam sobre a capacidade do sistema de suportar temperaturas abissais.

Ogiva com 3 kg, como disse antes, não é ogiva, é "traque de massa"...

Energys escreveu:Modo passivo para sistemas CLOS são as cameras, ambos têm. Entrega imediata? Isso todos prometem, depois que fabricam.

De acordo. Mas quanto ao fato de ser monocanal?

Energys escreveu:Canhão com 2500 tiros por minuto por canhão, mas que têm 700 tiros no cofre. É a mesma bobagem que dizem do Gepard, para quem o acha um sistema "incrível"...

Não acho que seja bobagem. 1400 tiros (700 de cada canhão duplo) no cofre são mais do que suficientes para derrubar qualquer ameaça antes do remuniciamento. E, por favor, não cite num mesmo espaço um sistema de canhões duplos que dispara 5.000 t/min. com um sistema que tem uma taxa de 10% desse valor.

Energys escreveu:Transportado no KC-390? Se ele será por shelter, cadê a vantagem de ser autopropulsado? Não vou nem comentar o peso desse shelter: 20 toneladas! Coisa "fácil" de movimentar... Cada um que conclua por si só o que isso significa.

Responda você mesmo qual é a vantagem se ser autopropulsado. 20 toneladas? Segundo o Cel. Júlio César Caldas, o "shelter" do Pantsir-S1 pesa 10 toneladas, metade do que você afirmou.

Energys escreveu:Qualquer caminhão 2,5 Ton puxa o BAMSE para onde você quiser e ele entra e sai de ordem de batalha em 5 minutos. Não vou nem citar a necessidade de viatura específica para remuniciar o Pantsir...

Ele entra e sai rebocado, mas sem poder disparar enquanto se desloca, não?? Quem vai disparar?? O caminhão??

Concordo sobre o ponto negativo que é precisar de um veículo remuniciador.

Energys escreveu:Enfim, paro por aqui senão o debate fica polarizado. Espero a contribuição de mais foristas para enriquecermos o tema...

Att.

Sds.

knigh7 escreveu:BAMSE é um sistema de guiagem CLOS com uma ogiva de apenas 3kg.

Todos os outros sistemas CLOS tem uma ogiva pesada (20, 22, 24kg). Por quê? Por causa da margem de erro dos radares (até o radar de tiro mais perfeito tem).

É por isso que a SAAB Bofors esconde tanto o peso da ogiva (é dificílimo encontrá-lo). Peso de ogiva nunca é segredo para ninguém.

Ponto importantíssimo contra o Bamse, que seus defensores nunca mencionam e quando mencionado sempre desconversam.

Outro problema é que a unidade de tiro do BAMSE é monocanal. Não se consegue guiar 2 misseis ao mesmo tempo. As outras unidade de tiro de sistema CLOS no mercado tem pelo menos 2 canais: TorM2E 4 canais, Pantsir 4 canais, o Rapier 2 canais, etc.

Outro ponto problemático.

O número limitado de canais torna o sistema muito fácil de saturar, e sua aplicação fica limitada a cenários onde o inimigo é atrasado ou muito pobre. Para comparação, o Pantsyr pode lançar 4 mísseis de cada vez e ainda usar os canhões para se proteger de algum armamento inimigo que consiga passar por eles.

De todos os candidatos ao programa de AAAe de média altura, o BAMSE é, de longe, o pior sistema.

Sou forçado a concordar. E nem é preciso ficar discutindo sobre mobilidade (outro problema do sistema) para perceber isso.


Leandro G. Card

Energys escreveu:Por outro lado, a questão de fundo é doutrinária. Não se pensa no Brasil em defesa AAe em camadas, como os russos. E lá, como muitos aqui devem saber, o sistema mais potente deles é fixo, protegido por outros sistemas fixos e móveis.

Qual sistema de longo alcance russo atual é fixo? Os que eu conheço não são:

S-300




S-400



Leandro G. Card

Lançam em movimento?

Até onde meu parco conhecimento permite lembrar, o S-300/400 fica estacionário quando em prontidão.

Att.

Energys escreveu:Lançam em movimento? Não sabia...

Att.

Ser móvel nunca significou lançar em movimento. Significa capacidade de trocar de posição rapidamente (no máximo poucos minutos) sem depender de auxílio de outros veículos. É uma capacidade importantíssima para evitar que o sistema se transforme apenas em mais um alvo.


Leandro G. Card

Quando chegarmos a montar um sistema de defesa AAe integrado e funcional para as três forças, a guerra já terá chegado ao espaço.

Na morosidade que levamos para fazer as coisas, dificilmente os projetos que hora estão sendo desenvolvidos poderão gerar algo de concreto seja no campo da doutrina, por estar superada, seja no operacional, por estar ultrapassado.

A Russia utiliza o Pantsyr, e seus antecessores, a pelo menos 20 anos. A suécia conta com o RBS-70 quase o mesmo tempo Para não falar dos Igla...

Fato é senhores que mesmo estando aparentemente interessados somente agora pelo prontificação de uma defesa AAe digna do nome, e da consecutiva organização de uma sistema em camadas, levaremos ainda décadas para conseguir efetivamente construir algo funcional.

Estamos na verdade tentando aprender a fazer algo, considerando, "inocentemente" que avaliações poderão incorrer no entretempo entre o ensinar e o aprender. Eu, pelo que conheço dos conflitos humanos desde os tempos do "pau e pedra" nunca vi a guerra mandar convite ou aviso.

E se vamos continuar a nos portar como quem vive no paraíso, tentando levar a termos um projeto de defesa AAe sôfrego e sem maiores responsabilidades ou intenções, teoricamente em uns poucos anos, por acreditar-se poder pular etapas via tot's e coisas do gênero, o que os países mais adiantados levaram décadas para aprender a fazer, penso que não estarmos no caminho certo.

Todos concordam que um sistema AAe dever ser móvel e flexível em sua transportabilidade. Mas, temos ou termos aviões e/ou helos em quantidade e qualidade suficiente para tal empreendimento? Eu até agora não vi nada neste sentido. Sim, porque nem FAB, nem EB e nem MB possuem planos para manter frotas de aviões e helos de transporte que possam sustentar toda essa argumentação retórica da END em termos de artilharia AAe. Para ficar somente no tema do tópico.

Será que já não passou do tempo de começarmos a pensar na realidade e colocar os pés no chão e admitirmos que nossa sociedade não quer e não tem participação nenhuma na temática defesa nacional, sustentando portanto o comportamento omisso e irresponsável dos seguidos governos do país com a área?

Se é para continuar a nos imaginar como aquele eterno "gigante gentil', que não pode ameaçar ninguém, pois que isso não lhe apetece o perfil, melhor será contentarmo-nos mesmo em ser apenas um gigante. Nem gentil e nem postiço. Mas apenas mais um gigante, em meio à terra de gingantes de verdade.

abs

LeandroGCard escreveu:

Energys escreveu:Lançam em movimento? Não sabia...

Att.

Ser móvel nunca significou lançar em movimento. Significa capacidade de trocar de posição rapidamente (no máximo poucos minutos) sem depender de auxílio de outros veículos. É uma capacidade importantíssima para evitar que o sistema se transforme apenas em mais um alvo.


Leandro G. Card

Mas também o simples fato dos sistemas estarem montados sobre uma carreta de transporte não quer dizer que seja um sistema móvel, do ponto se vista tático e operacional. Já viu uma bateria de S-300/400 montada, com todos os equipamentos que compreende o referido sistema? Aquilo ali demora horas para ser colocar do posição de pronto emprego, e mais um bom tempo para ser desmobilizado.

Comparar BAMSE com Pantsir-S1 é brincadeira.

O Pantsir-S1 é muito superior. Como diria o ditado : "Bate de cinta"

Não precisa vir aqui fazer malabarismo e discutir isto. Se é por causa de peso então compra de uma vez o BAMSE já que é para ficar mesmo fazendo pose e desfile ele deve servir.

E sem mi mi mi. Comprem de uma vez este sistema e paremos de tentar justificar.

henriquejr escreveu:Mas também o simples fato dos sistemas estarem montados sobre uma carreta de transporte não quer dizer que seja um sistema móvel, do ponto se vista tático e operacional. Já viu uma bateria de S-300/400 montada, com todos os equipamentos que compreende o referido sistema? Aquilo ali demora horas para ser colocar do posição de pronto emprego, e mais um bom tempo para ser desmobilizado.

A colocação em operação é demorada pela necessidade de refazer todos os setups e calibrações, leva cerca de uma hora ou pouco mais. Já a desmontagem é quase imediata, o recolhimento da maioria dos sistemas é automático e o deslocamento pode se iniciar em minutos.

Esta capacidade de sair de posição rapidamente é o ponto mais importante em um sistema de longo alcance, porque antes de disparar seu comandante vai buscar posições ocultas e usar manobras de despistamento (os decoys, inclusive réplicas infláveis, fazem parte do sistema empregado na Rússia) para ocultar a posição de lançamento dos eventuais inimigos. O longo alcance dos mísseis/radares e o lançamento vertical deixa inúmeras possibilidades para isso (o sistema pode se posicionar espalhado dentro de vales, clareiras, no meio de prédios e etc...). Mas após disparar a posição dos lançadores e principalmente dos radares fica comprometida, e é preciso dar o fora muito rápido para não se levar uma salva de bombas/mísseis como contra-ataque. A remontagem depois, novamente oculta do inimigo, pode ser feita com mais calma. Mas não chega a levar horas.

Leandro G. Card

Apesar da briga entre os defensores do KPB Pantsir S1 (preferido pelo MinDef, mas não pelo EB), russo, versus SAAB RBS 23 BAMSE, sueco, esta surgindo uma terceira via, superior a ambos:

Em junho desse ano, em uma entrevista que tive com Sami Hassuani, Presidente da AVIBRAS, durante a feia EUROSATORY, ele me relatou que o objetivo da empresa a médio e longo prazo era de oferecer ao EB e ao mercado Externo, produtos que abrangessem todo o espectro da Artilharia, seja de campanha ou AAe. Inclusive nesse evento foi apresentado formalmente a parceria dessa empresa com a Nexter francesa para desenvolver uma versão do ASTROS com canhão de 155mm, similar ao sistema CAESAR.

Nessa conversa, onde também participou o jornalista Roberto Caiafa, ele nos relatou que a empresa JÁ estava desenvolvendo um sistema de misseis AAe, baseado em um sistema de ponta em desenvolvimento no exterior, que também seria utilizado usando as plataformas do Sistema ASTROS, junto com os radares da linha SABER (60 e 200) e totalmente integrado com os parâmetros do COMDABRA. Porem na época, não pode nos falar, oficialmente, qual era o parceiro ou o míssil. Porem, na semana passada, durante o "Seminário de Proteção em Grandes Eventos", essa informação foi oficialmente anunciada: é o MBDA CAMM (Common Anti-Air Modular Missile).



O CAMM, em sua versão naval, já esta em uso nas marinhas da Gran Bretanha e Nova Zelandia, e sua versão terrestre esta prevista para ficar operacional em 2016. Como se trata de um sistema ainda sendo desenvolvido, há uma enorme possibilidade de ganho de conhecimento pela empresa brasileira, porem isso pode ter um custo bem mais alto. Todavia esse é o preço da independência.
Para conhecer melhor esse sistema:
http://www.mbda-systems.com/mediagaller ... 419426.pdf

Esse sistema, se chamará AV-MMA (AVIBRAS Míssil Média Altitude), e, como foi anunciado, podera ter até 70% de seus componentes desenvolvido/produzidos no país.

Se esse projeto for adiante, realmente nossas FA's poderão dispor de um equipamento eficaz, de acordo com suas necessidades e que poderá garantir a defesa AAe efetiva durante muitos anos, ao contrario do que aconteceu com o sistema Roland, da Euromissile Roland (que na época era considerado o mais eficiente da sua categoria), adquirido no final dos anos 70, cujo é também o temor de vários de nossos Generais com uma possível aquisição do sistema russo.

Vamos torcer para que esse programa vingue


Abraços,
Paulo Bastos

Paulo, a parceria com a MB já está sacramentada, correto?
O Sea Ceptor está confirmado para as Fravetas e a Avibras e a Bradar sao as empresas parceiras que absorverão conhecimento.
Então, mesmo que nao se confirme a versão terrestre, a naval está confirmada e as empresas envolvidas no processo.

Paulo, essa recente movimentação e compra de material russo, não aborta essa idéia do desenvolvimento nacional logo no início? E mantendo a ideia de produção, a quantidade a ser adquirida paga o desenvolvimento?