Fórum Defesa Brasil

Zavva escreveu:

Os maiores aliados da França são a Alemanha, Reino Unido, Italia, Espanha, EUA.

A França não vive apenas de industria bélica e muito menos de Rafales.
Do ponto de vista militar a OTAN vem em primeirissimo lugar.
Não sei onde voce quer chegar com este papo de aliança estrategica, mas a importancia do Brasil para a França é principalmente na venda de equipamentos militares, onde o Brasil de fato se destacou, na visão da industria bélica francesa.

Em termos ideológico, nada menos em comum do que o partido do Sarkozy em relação ao PT.
Ambos os países são adversário no mercado exportador de alimentos, principalmente para a própria Europa.
Não possuem a mesma visão em termos de integração economica entre o Mercosul e UE (quer diferença pior que essa ?).

Alianças se sustentam com afinidades e nossas afinidades com os franceses não são tantas assim.

Abs

X2

gomugomu escreveu:A diferença é que alguns defendem a diversificação maior de componentes, outros querem trocar de coleira.

Só existe um modo de evitar coleira, desenvolver aqui ou em parceria, compras de prateleiras são coleiras, e podem ser várias ou uma, os acordos com a França resultam em construção local e capacitação, e o caminho é este.


[]´s

Existem paises diretamente ligados aos EUA em questões politicas e de defesa.
Comprar equipamentos militares destes paises coloca o comprador sob possiveis retaliaçoes ou pressões dos EUA.
São eles: GBR, Australia,Israel,Espanha e Coreia do Sul .
A França não é diretamente alinhada mas pode sofrer pressões americanas e pode embargar equipamentos.
Praticamente imunes só China e Russia.

Resumindo pessoas eles são da OTAN...

1=99.

PRick escreveu:

Penguin escreveu:



--------------------------------------------------------------


Cazaquistão?!

Os ALIADOS militares da França são os membros da OTAN em primeiro lugar.
É com esses que a França coopera militarmente no desenvolvimento de armas, tecnologias, estruturas militares, compartilhando planos estratégicos militares, políticas de defesa comum e é com esses que a França vai a guerra.

O compromisso francês é claro (by Sarkozy):
http://www.diplomatie.gouv.fr/en/france ... index.html


A França tb coopera militarmente com outros países (assim como nós). No site do Ministério de Relações Exteriores deles isso é bem explicado:
Prick,

Nós estamos na América Latina e não fazemos parte da OTAN.
Uma coisa é ser aliado militar. Outra coisa é cooperar militarmente.

[]s

Olha o que vc escreveu antes, falou que a França não precisa de um parceiro emergente! É exatamente ao contrário, para a França é fundamental uma aliança estratégica com um dos BRIC´S. Qual o motivo? Oras se vc ainda não percebeu, são a OTAN e o G7 que estão com a corda no pescoço, são eles que não tem boas perspectivas para o futuro.

Eu diria, para a França, os aliados anteriores não são mais garantia de um futuro promissor.

A França é concorrente na maior parte do material da OTAN, porque não aceita a subordinação dos outros europeus aos EUA.
É por isso que a França está procurando novos parceiros. Por sinal a estória do Rafale indica isso. São concorrentes ferozes dos EUA.

E o mesmo vale para nós, precisamos de parceiros dispostos a nos ajudar o desenvolvimento de armamento. Agora, nem adianta nos aliarmos com quem não tem tecnologia, nem eles com que não tem mais recursos, necessidade ou vontade política para tal.

Vou repetir, nós, eles, todos tem muitos parceiros, porém, os parceiros não são iguais, os acordos não tem o mesmo peso. Então apenas notar a existência de outros parceiros, não quer dizer nada.

O fato de estarmos não na OTAN, é irrelevante aqui. Que o diga a Rússia comprando Mistrais da França.

[]´s

Vender, a França quer e vai vender para todo o mundo que possa pagar e que não fira nenhuma restrição ou embargo.

Já desenvolver em conjunto, a prioridade sempre foi e é a Europa e a OTAN.

Foi um erro histórico a Europa ter desenvolvido 3 caças que concorrem entre si. Isso é reconhecido.
A tendência é o aumento da cooperação entre eles e programas conjuntos. Vc não vê?

Puma: França e Reino Unido
Jaguar: França e Reino Unido
Alpha Jet: França e Alemanha
Martel: França e Reino Unido
Adour: França e Reino Unido
Roland: França, Alemanha

Horizon e FREMM: França e Itália
Scorpene: França e Espanha
Porta Aviões: França e Reino Unido

Neuron: França, Suécia, Itália, etc.
NH90: França, Itália, Alemanha, etc.
Meteor: Reino Unido, França, Suécia, Espanha, etc.
Aster: Reino Unido, França, etc.

EADS, MBDA, Airbus possuem sócios europeus, incluindo a França.

Ares
A Defense Technology Blog

One MALE Enough for Europe
Posted by Christina Mackenzie at 1/13/2011 3:02 AM CST

Europe must not run the risk of having two Medium Altitude Long Endurance (MALE) unmanned air vehicle (UAV) programmes, warns Louis Gallois, CEO of EADS. “We already have the experience with combat aircraft,” he says, insinuating a reference to the Eurofighter Typhoon and Rafale both of which EADS have a stake in, although the stake in the first is much bigger than in the second.

EADS has been self-financing development of a MALE UAV named the Talarion, but its potential customers -- France, Germany and Spain -- have yet to give it a clear nod. The project was unveiled at the Paris Air Show in 2009 and since then was supposedly cancelled, then back on track. Dassault Aviation and Thales teamed up with Indra and Israel Aerospace Industries (IAI) to make an offer in May 2008 to France and Spain of the Système de Drone MALE (SDM). The system is based on the Heron TP air vehicle from IAI.

To complicate matters further, France and the UK agreed last June to launch joint technology studies for developing a ... yes, you've guessed it: MALE UAV for Europe.

Gallois says EADS “has the best expertise on MALE drones and we expect this to be recognised when the choice is made for the European MALE program.” EADS has manufactured the Harfang MALE UAV (with Israel Aerospace Industries (IAI) further aiding in manufacturing the aerial platform and subsystems) which is battle-proven in Afghanistan and has a flying demonstrator, the Barracuda, which has flown two test campaigns both at Goose Bay Air Force Base in Canada clocking up a total four hours and 15 minutes of flight hours in 2009 and 2010. “It would be good sense to use this expertise,” he says “and my wish is that we have one program not two.”

A decision on the European MALE UAV program is dragging. It was to have been taken in 2010 and wasn't, but whether one will be taken in 2011 is anybody's guess.

PRick escreveu:

gomugomu escreveu:A diferença é que alguns defendem a diversificação maior de componentes, outros querem trocar de coleira.

Só existe um modo de evitar coleira, desenvolver aqui ou em parceria, compras de prateleiras são coleiras, e podem ser várias ou uma, os acordos com a França resultam em construção local e capacitação, e o caminho é este.


[]´s

Podem até resultar, mas é claro que com o GRIPEN NG a capacitação seria maior, pois estaríamos desenvolvendo um vetor conjuntamente com outra empresa, e não comprando um pronto.

gomugomu escreveu:

PRick escreveu: Só existe um modo de evitar coleira, desenvolver aqui ou em parceria, compras de prateleiras são coleiras, e podem ser várias ou uma, os acordos com a França resultam em construção local e capacitação, e o caminho é este.


[]´s

Podem até resultar, mas é claro que com o GRIPEN NG a capacitação seria maior, pois estaríamos desenvolvendo um vetor conjuntamente com outra empresa, e não comprando um pronto.

the goal is to develop the future meaning 6th generation starting with rafale technologies, with gripen NG there is no future, swedish doesn't masters 70% of fighters technologies !

brazil future is to be partner with a country that has the willing to share, the technologies and the potential defense budget and R&D to acheive a long terme development, only France can do that!

Yes, we can : )

gomugomu escreveu:

PRick escreveu: Só existe um modo de evitar coleira, desenvolver aqui ou em parceria, compras de prateleiras são coleiras, e podem ser várias ou uma, os acordos com a França resultam em construção local e capacitação, e o caminho é este.


[]´s

Podem até resultar, mas é claro que com o GRIPEN NG a capacitação seria maior, pois estaríamos desenvolvendo um vetor conjuntamente com outra empresa, e não comprando um pronto.

Não será maior porque a Suécia não detém, não desenvolveu muitas das tecnologias aplicadas ao Gripen NG, a plataforma talvez seja a tecnologia menos importante, os sistemas são mais importantes. E isso a Suécia não chega aos pés dos croassantes.

[]´s

Penguin escreveu:

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Cazaquistão?!

Os ALIADOS militares da França são os membros da OTAN em primeiro lugar.
É com esses que a França coopera militarmente no desenvolvimento de armas, tecnologias, estruturas militares, compartilhando planos estratégicos militares, políticas de defesa comum e é com esses que a França vai a guerra.

O compromisso francês é claro (by Sarkozy):

The French President clearly emphasized at the Munich Security Conference that: “it’s Defence Europe and NATO, not Defence Europe or NATO. Both together. It’s because we are going to strengthen Defence Europe that NATO will have to be strengthened. It was a major error for people to think that by weakening one they could strengthen the other.”

http://www.diplomatie.gouv.fr/en/france ... index.html


A França tb coopera militarmente com outros países (assim como nós). No site do Ministério de Relações Exteriores deles isso é bem explicado:

Directorate for Military and Defense Co-operation

Today, military and defence co-operation is an essential component of our diplomatic action.
Its integration within the Ministry of Foreign Affairs clearly indicates a major concern for coherence in carrying out both bilateral and multilateral co-operation mission and enables the Directorate for Military and Defence Co-operation (DCMD) to play an active part in determining French foreign policy.

DCMD is composed of military personnel and diplomats and works closely with the Ministry of Defence. It offers institutional co-operation, which is complementary to the operational co-operation carried out by the Joint headquarters, various services and the Gendarmerie.

In Africa, a high-priority area in our co-operation programmes, DCMD focuses on partnership-based projects, with particular emphasis on a regional or sub-regional approach, mainly through schools and training centres, in such fields as peacekeeping, the strengthening of rule of law and internal security. This type of co-operation is slowly extending to English and Portuguese speaking countries.

New priorities have also been defined in:
- Central and Eastern European countries, with a special focus on EU candidates;
- Countries on the southern coast of the Mediterranean and in the Near and Middle East;
- Latin America;
- Asia.

Prick,

Nós estamos na América Latina e não fazemos parte da OTAN.
Uma coisa é ser aliado militar. Outra coisa é cooperar militarmente.

[]s

Prick escreveu:

Olha o que vc escreveu antes, falou que a França não precisa de um parceiro emergente! É exatamente ao contrário, para a França é fundamental uma aliança estratégica com um dos BRIC´S. Qual o motivo? Oras se vc ainda não percebeu, são a OTAN e o G7 que estão com a corda no pescoço, são eles que não tem boas perspectivas para o futuro.

Eu diria, para a França, os aliados anteriores não são mais garantia de um futuro promissor.

A França é concorrente na maior parte do material da OTAN, porque não aceita a subordinação dos outros europeus aos EUA.
É por isso que a França está procurando novos parceiros. Por sinal a estória do Rafale indica isso. São concorrentes ferozes dos EUA.

E o mesmo vale para nós, precisamos de parceiros dispostos a nos ajudar o desenvolvimento de armamento. Agora, nem adianta nos aliarmos com quem não tem tecnologia, nem eles com que não tem mais recursos, necessidade ou vontade política para tal.

Vou repetir, nós, eles, todos tem muitos parceiros, porém, os parceiros não são iguais, os acordos não tem o mesmo peso. Então apenas notar a existência de outros parceiros, não quer dizer nada.

O fato de estarmos não na OTAN, é irrelevante aqui. Que o diga a Rússia comprando Mistrais da França.

[]´s

Vender, a França quer e vai vender para todo o mundo que possa pagar e que não fira nenhuma restrição ou embargo.

Já desenvolver em conjunto, a prioridade sempre foi e é a Europa e a OTAN.

Foi um erro histórico a Europa ter desenvolvido 3 caças que concorrem entre si. Isso é reconhecido.
A tendência é o aumento da cooperação entre eles e programas conjuntos. Vc não vê?

Puma: França e Reino Unido
Jaguar: França e Reino Unido
Alpha Jet: França e Alemanha
Martel: França e Reino Unido
Adour: França e Reino Unido
Roland: França, Alemanha

Horizon e FREMM: França e Itália
Scorpene: França e Espanha
Porta Aviões: França e Reino Unido

Neuron: França, Suécia, Itália, etc.
NH90: França, Itália, Alemanha, etc.
Meteor: Reino Unido, França, Suécia, Espanha, etc.
Aster: Reino Unido, França, etc.

EADS, MBDA, Airbus possuem sócios europeus, incluindo a França.

Ares
A Defense Technology Blog

One MALE Enough for Europe
Posted by Christina Mackenzie at 1/13/2011 3:02 AM CST

Europe must not run the risk of having two Medium Altitude Long Endurance (MALE) unmanned air vehicle (UAV) programmes, warns Louis Gallois, CEO of EADS. “We already have the experience with combat aircraft,” he says, insinuating a reference to the Eurofighter Typhoon and Rafale both of which EADS have a stake in, although the stake in the first is much bigger than in the second.

EADS has been self-financing development of a MALE UAV named the Talarion, but its potential customers -- France, Germany and Spain -- have yet to give it a clear nod. The project was unveiled at the Paris Air Show in 2009 and since then was supposedly cancelled, then back on track. Dassault Aviation and Thales teamed up with Indra and Israel Aerospace Industries (IAI) to make an offer in May 2008 to France and Spain of the Système de Drone MALE (SDM). The system is based on the Heron TP air vehicle from IAI.

To complicate matters further, France and the UK agreed last June to launch joint technology studies for developing a ... yes, you've guessed it: MALE UAV for Europe.

Gallois says EADS “has the best expertise on MALE drones and we expect this to be recognised when the choice is made for the European MALE program.” EADS has manufactured the Harfang MALE UAV (with Israel Aerospace Industries (IAI) further aiding in manufacturing the aerial platform and subsystems) which is battle-proven in Afghanistan and has a flying demonstrator, the Barracuda, which has flown two test campaigns both at Goose Bay Air Force Base in Canada clocking up a total four hours and 15 minutes of flight hours in 2009 and 2010. “It would be good sense to use this expertise,” he says “and my wish is that we have one program not two.”

A decision on the European MALE UAV program is dragging. It was to have been taken in 2010 and wasn't, but whether one will be taken in 2011 is anybody's guess.

Novamente, não está respondendo o que falei, o problema europeu é que não se entendem, a França sempre deixou claro, não somos contra cooperação, desde que, sejamos líderes, gerentes do projeto, e que determinemos os requisitos, essa foi a briga que retirou a França do Typhoon, e a levou ao Rafale. Diga-se de passagem, a realidade atual parece que está confirmando os temores dos franceses na época.

Boa parte dos empreendimentos europeus estão com sérios problemas, como o A-400, outros terminarem com brigas e o fim do programa como os Scorpenes. É disso que os franceses estão querendo fugir, a Europa é um beco sem saída.

Vc fez um salada com os programas, uns são muito antigos, na verdade, parece que os programas multinacionais da Europa não avançam, e estão naufragando em meio as brigas, falta de verbas e vontade política.

Os franceses não querem amarrar seu barco num cais que afunda. Querem opções para o futuro. E estão agindo assim, enquanto vemos Ingleses, Italianos e Espanhóis fazendo o de sempre. Agora, estão acabando com o Typhoon, é isso que estamos assistindo no momento. Por sinal, são os mesmos países que abanaram o rabo para Bush no Iraque.

O desenvolvimento em conjunto não é uma prioridade, mas simples reconhecimento das limitações existentes, nada mais que isso, se pudessem todos fariam armas de modo isolado, mas isso não é mais viável. E os franceses sabem disso, essa é a política da França, sempre foi, não estão sendo bonzinhos, apenas não tem mais escolhas, sabem que o futuro aponta para fora da Europa, e como a parceria com os EUA é sinônimo de surbodinação, resta a França olhar para fora da Europa, isso está bem claro, inclusive o papel da Guiana Francesa, vista como uma das salvações do futuro da França. Isso não quer dizer que não existirá cooperação entre eles, mas que a França está cada vez mais interessada em parcerias fora da OTAN.

Sobre o que será o futuro, ninguém sabe, os cortes maciços de verbas na Europa podem significar na prática o fim da OTAN. Que deixou de ter propósito quando o Pacto de Varsóvia acabou. Ao contrário de você, acho que a OTAN está mais frágil do que nunca, a própria UE está em uma encruzilhada. Os franceses como não são bobos, estão vendo o lado deles.

[]´s

PRick escreveu:

Penguin escreveu:

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Cazaquistão?!

Os ALIADOS militares da França são os membros da OTAN em primeiro lugar.
É com esses que a França coopera militarmente no desenvolvimento de armas, tecnologias, estruturas militares, compartilhando planos estratégicos militares, políticas de defesa comum e é com esses que a França vai a guerra.

O compromisso francês é claro (by Sarkozy):
http://www.diplomatie.gouv.fr/en/france ... index.html


A França tb coopera militarmente com outros países (assim como nós). No site do Ministério de Relações Exteriores deles isso é bem explicado:
Prick,

Nós estamos na América Latina e não fazemos parte da OTAN.
Uma coisa é ser aliado militar. Outra coisa é cooperar militarmente.

[]s
Vender, a França quer e vai vender para todo o mundo que possa pagar e que não fira nenhuma restrição ou embargo.

Já desenvolver em conjunto, a prioridade sempre foi e é a Europa e a OTAN.

Foi um erro histórico a Europa ter desenvolvido 3 caças que concorrem entre si. Isso é reconhecido.
A tendência é o aumento da cooperação entre eles e programas conjuntos. Vc não vê?

Puma: França e Reino Unido
Jaguar: França e Reino Unido
Alpha Jet: França e Alemanha
Martel: França e Reino Unido
Adour: França e Reino Unido
Roland: França, Alemanha

Horizon e FREMM: França e Itália
Scorpene: França e Espanha
Porta Aviões: França e Reino Unido

Neuron: França, Suécia, Itália, etc.
NH90: França, Itália, Alemanha, etc.
Meteor: Reino Unido, França, Suécia, Espanha, etc.
Aster: Reino Unido, França, etc.

EADS, MBDA, Airbus possuem sócios europeus, incluindo a França.

Novamente, não está respondendo o que falei, o problema europeu é que não se entendem, a França sempre deixou claro, não somos contra cooperação, desde que, sejamos líderes, gerentes do projeto, e que determinemos os requisitos, essa foi a briga que retirou a França do Typhoon, e a levou ao Rafale. Diga-se de passagem, a realidade atual parece que está confirmando os temores dos franceses na época.

Boa parte dos empreendimentos europeus estão com sérios problemas, como o A-400, outros terminarem com brigas e o fim do programa como os Scorpenes. É disso que os franceses estão querendo fugir, a Europa é um beco sem saída.

Vc fez um salada com os programas, uns são muito antigos, na verdade, parece que os programas multinacionais da Europa não avançam, e estão naufragando em meio as brigas, falta de verbas e vontade política.

Os franceses não querem amarrar seu barco num cais que afunda. Querem opções para o futuro. E estão agindo assim, enquanto vemos Ingleses, Italianos e Espanhóis fazendo o de sempre. Agora, estão acabando com o Typhoon, é isso que estamos assistindo no momento. Por sinal, são os mesmos países que abanaram o rabo para Bush no Iraque.

O desenvolvimento em conjunto não é uma prioridade, mas simples reconhecimento das limitações existentes, nada mais que isso, se pudessem todos fariam armas de modo isolado, mas isso não é mais viável. E os franceses sabem disso, essa é a política da França, sempre foi, não estão sendo bonzinhos, apenas não tem mais escolhas, sabem que o futuro aponta para fora da Europa, e como a parceria com os EUA é sinônimo de surbodinação, resta a França olhar para fora da Europa, isso está bem claro, inclusive o papel da Guiana Francesa, vista como uma das salvações do futuro da França. Isso não quer dizer que não existirá cooperação entre eles, mas que a França está cada vez mais interessada em parcerias fora da OTAN.

Sobre o que será o futuro, ninguém sabe, os cortes maciços de verbas na Europa podem significar na prática o fim da OTAN. Que deixou de ter propósito quando o Pacto de Varsóvia acabou. Ao contrário de você, acho que a OTAN está mais frágil do que nunca, a própria UE está em uma encruzilhada. Os franceses como não são bobos, estão vendo o lado deles.

[]´s

Prick,

Cite um único desenvolvimento militar conjunto (para uso das Forças Armadas da França) feito (ou em planejamento) pela França com um país não pertencente a OTAN/UE?

Vc já escutou falar de "Global OTAN"? Pois, a França está dentro (e Portugal tb).

[]s

OBS.: Fiquei curioso...como a Guiana será a redenção da metrópole?!

Penguin escreveu:
Prick,

Cite um único desenvolvimento militar conjunto (para uso das Forças Armadas da França) feito (ou em planejamento) pela França com um país não pertencente a OTAN/UE?

Vc já escutou falar de "Global OTAN"? Pois, a França está dentro (e Portugal tb).

[]s

OBS.: Fiquei curioso...como a Guiana será a redenção da metrópole?!

Você continua voltado para o passado, a França cooperou já com a África do Sul, Israel, India, etc.. Hoje o Programa do SNA brasileiro só tem um paralelo no mundo, entre Índia e Rússia. Estamos vendo uma nova realidade.

Olha, a OTAN está em risco até na Europa, sonhos e projetos são muitos, porém, a realidade é que a OTAN vai perder terreno no mundo, na medida que, a economia européia e dos EUA ficarem menores em relação ao resto do planeta. O quadro é de decadência. E os franceses sabem disso. Texto da Assembléia Nacional.

I - FRANÇA voltada para o surgimento de uma nova potência

Com a sua população, o maior da América do Sul com aproximadamente 180 milhões de habitantes, e a dimensão do seu território, mais de doze vezes a da França, o Brasil é um o principal ator do sub-continente. No entanto, até agora, este país não sentiam a necessidade de ter um militar ferramenta desenvolvida especificamente para satisfazer os seus objectivos estratégicos. Apesar da reduzida importância das questões de defesa na estratégia brasileira, recentemente está ocorrendo uma mudança na área, com uma ampla reforma sendo planejada, a qual a França deseja contribuir.

A - A potência gestação

O Brasil está prosseguindo uma estratégia baseada principalmente na integração regional e buscando parcerias com países em situação comparável com ele, o de potência emergente. Essas metas não têm uma FA muito poderosa, e as missões das forças brasileiras estão agora limitadas à proteção do território. No entanto, grandes reformas estão em curso, tanto em termos de organização, como no domínio do equipamento.

Está tudo dito acima.

Sobre a Guiana Francesa, é o último território francês ultramarino continental da França, se considerarmos somente a área da França continental(sem as ilhas), a França tem cerca de 500.000 km2, e Guiana possui 90.000 km2. A maior parte coberta pela Floresta Amazônica e com grandes recursos minerais. Isso para um país considerado pobre em recursos, ou já muito explorados. Quer dizer a Guiana é a biodiversidade futura para a França. Além disso, a Guiana abre a possibilidade extra-europa e OTAN para a França.

Ao contrário da Inglaterra e as Malvinas, a política francesa busca a integração e a cooperação de sua província para basear sua legitimidade como poder local. Tendo em vista, que uma oposição dos países da região, levaria a uma perda dessa província, que hoje tem status de departamento da República Francesa.

O quadro está bastante claro, interessa para a França ter um grande parceiro emergente, ainda mais, quando o futuro aponta para a decadência das parcerias atuais e passadas. Além disso, o parceiro em vista, faz ampla fronteira com seu último território ultramar. Afinal, não se planeja o futuro, vivendo o passado. O Brasil que o diga.

[]´s

Sem querer ser chato,

Mas com relação aos programas industriais europeus e a "falta" de alternativas atuais e os desentendimentos eu acho que o Prick tem muita razão no que falou.

Sei lá, eu leria esses 2 últimos posts dele com mais calma.

[]s
CB_Lima

Estão esquecendo de algo básico: a história.
A França sofreu muito no último século, como poucos países (como a Rússia, a Polônia).
O que sempre vai passar na cabeça francesa é fazer um "projeto gaullista" para seu programas de defesa, sem depender de ninguém.
Querem se unir, ótimo, mas são meus requisitos, minha indústria, etc.
Este termo, "projeto gaullista", foi usado por uma certa marinha para convencê-los da importância de um SSN para determinado país. O termo foi "projeto gaullista nos trópicos".