Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:Imagino que você tenha estudado alguma coisa de engenharia de materiais antes de escrever isso, pois bem, a questão não é só os materiais, já teve aeronaves navais feitas em alumínio e aço, é sim, possível, construir aeronaves navais com diversos materiais, duas grandes diferenças estão no projeto estrutural delas.

Aeronaves são "puxadas" pelas turbinas e "seguradas" pelos freios, esses são os dois pontos de origem de forças que o projeto estrutural de uma aeronave "terrestre" precisa levar em consideração, em um projeto naval há dois pontos adicionais, o trem de pouso frontal que "puxa" e o tailhook, que "segura", muitas veses com mais intensidade que os pontos originais, isso exige um reforço, é por isso que no desenho da SAAB está destacado duas linhas na aeronave, eles sabem que precisam de um reforço aqui e indicaram esse reforço, isso pouco afeta a fuselagem, o Gripen pode ter um monte de problemas, mas acho seguro afirmar que a SAAB sabe projetar um avião.

Minha preocupação sobre quais materiais são usados são apenas duas: custo dos materiais e o acréscimo de peso da aeronave. Não disse nada sobre "só colocar os materiais ali e pronto, ta um caça naval".

Não, toda energia exercida pelo lançamento da catapulta, chamado de estresse, é irradiado para a parte frontal da fuselagem da aeronave. É como dizer que ao puxar alguém por uma corda não haverá nenhuma energia nos ombros dela, somente na mão que segura a corda.

Eu tinha uma imagem que mostrava o desgaste causado durante o lançamento de um F-18, por exemplo, mas acabei perdendo. Havia postado recentemente mas não lembro o tópico.

Enfim, a energia produzida é absorvida mais pelos trens de pouso, isso é fato, porém uma grande quantidade de energia é irradiada para a fuselagem frontal. Caso não fosse, apenas o trem de pouso ou nos pontos de fixação do mesmo, teria que ser um material muitas vezes mais dúctil do que do resto da aeronave em si.

Marechal-do-ar escreveu:O EF-2000 não tem versão naval porque a Alemanha disse não.

Alias, EF-2000 e Rafale tiveram uma origem comum, a França fez parte do consórcio inicial, divergências entre a França e a Alemanha fizeram que o projeto fosse dividido em dois, uma dessas divergências e que a Alemanha não aceitou foi a versão naval.

Pelo número de aeronaves construídas, as objeções alemãs eram muito mais relacionadas a política do que a custos, pessoalmente, acho que a Alemanha errou em suas exigências.

E porque a Royal Navy não viu grandes vantagens de te-lo. Mas foi apenas um exemplo, não contribui muito na questão.

Marechal-do-ar escreveu:Provavelmente o Gripen utiliza os mesmos materias, e como disse antes, se não fosse, isso não o impediria de ser navalizado.

Não é utilizar o material, mas como utiliza, com o quê e onde foram posicionados tais materiais.

Repito, NÃO estou dizendo que o Sea Gripen não é possível, é perfeitamente possível, só estou questionando se vale a pena gastar muito num projeto se poderíamos utilizar a verba para outro caça, sendo de 5ª geração. Não seria o custo total, mas uma boa parte.

Marechal-do-ar escreveu:Para colocar desenvolvimento, treinamento e armas em potes separados você deve estar assumindo que cada Gripen pelado custa USD 150 milhões, mas de onde veio esse número? Na boa, sem chance... Para a aeronaves pelada USD 50 milhões é mais factível, ao adicionar os custos de desenvolvimento, treinamento e armas diluídos por 24 aeronaves ai sim o custo de cada passa para os USD 100-150 milhões, mas nunca o custo de uma única aeronave sem nada.

Quando diz aeronave pelada quer dizer só a aeronave ou com sistemas embarcados?

Não, Egito em 2015 fechou acordo de USD 5,8 Bilhões por 24 Rafales, custando cerca de USD 242 milhões cada. Tenho certeza que nenhum saiu por USD 50 milhões. Não lembro onde li, mas citavam que o custo unitário do Gripen E seria perto de USD 100 milhões, sendo o custo unitário de nosso programa de USD 150 milhões (envolve desenvolvimento, treinamento e armamentos). Se este for o custo unitário de um Gripen E (por volta de USD 100 milhões), é totalmente factível que o Sea Gripen ficasse entre USD 130 milhões há USD 105 milhões. Agora USD 400 milhões para 24 aeronaves não existe como!

Marechal-do-ar escreveu:O custo do PAK-FA já superou em muito os 8 bi, até ele estar voando sua versão definitiva seu custo deve passar os 50 bi.

Não se iluda, desenvolver aeronaves de 5ª geração significa projetar uma aeronaves com requisitos conflitantes (furtividade vs aerodinâmica), é o tipo de desenvolvimento mais dificil e caro na engenharia (com o F-35 foram mais além ao adicionar ainda mais requisitos conflitantes, e com isso o custo de desenvolvimento já está nos trilhões), não será uma economia de alguns bi na compra de aeronaves usadas que vai fazer sobrar dinheiro para isso.

Não, o desenvolvimento do F-35 poderia ter sido muito barato se tivessem desenvolvido 3 aeronaves e não adaptado 1 aeronave em si em 3 versões, sendo todas elas com erros de projeto, que culminaram nisso. O F-35 não é um exemplo a ser usado ao se falar de desenvolver aeronave de 5ª geração.

O custo do F-22, na época em que a coisa mais perto da 5ª geração era o F-117, onde tiveram mais desafios que nos F-35, pois tiveram que desenvolver a furtividade da 5ª geração, materiais como RAM Cerâmico, RCC (RAM Carbon-Carbon) e entre outros sistemas que eram "inéditos" até então. O F-35 só precisava ter seguido os passos do F-22, mas...

A diferença é que o F-22, que é um caça mais capaz se modernizado os sistemas embarcados pois nos demais quesitos obtém sucesso em todas em relação ao F-35, teve um custo de desenvolvimento por volta dos USD 67 Bilhões contra USD 1,5 Trilhões do F-35.

Não precisamos de um caça como F-35 ou F-22, um FS-2020 com algumas coisas melhoradas seria o suficiente, além de utilizar materiais já consolidados, como Alótropos do Carbono para suprir IR e o material do CTA em desenvolvimento, o MARE. O MARE, atualmente em fase de estudo, tende a ser efetivo acima de 2GHz, mas não impede detecção por radares de 500MHz mais antigos. Mesmo assim é eficaz contra 80-90% dos radares atuais que operam geralmente de 8 a 12 GHZ, geralmente de Banda I e\ou Banda J. O MARE pode diminuir o RCS em até 10dB por metro quadrado, ou seja, diminuindo pela metade o alcance de detecção. Com outros tipos de materiais, pode ficar ainda mais efetivo com outros compostos substituindo utilizados no MARE, como CNT-MMC no lugar da Fibra de Carbono por exemplo.

Não acho que gastaríamos, aliado com outro país (lembre-se que alguns da Europa que não aderiram ao F-35 podem ser potenciais parceiros junto com o Brasil e a SAAB, como França, Alemanha e entre outros, talvez a própria Suécia) seja maior que USD 30 Bilhões. Entrando com USD 4,2 Bilhões é um ótimo começo. Tais países já atuam em parceria no projeto do nEUROn, tecnologias utilizadas no mesmo podem ser utilizadas no FS-2020.

Volto a dizer, não estou dizendo que o Sea Gripen é impossível, é mais possível que transformar EF-2000 em naval ou MiG-29K em CATOBAR, mas não vejo vantagens em investir no desenvolvimento de um caça de 4,5ª geração em 2030.

Marechal-do-ar escreveu:Agora fiquei curioso, por que?

Bom, os próprios materiais utilizados no Rafale M já é um bom indicativo. O jeito em que materiais como Al-Li e CFRP ou CE são utilizados no airframe da aeronave.

FCarvalho escreveu:Eu hoje duvido seriamente, até prova robusta e incontestável em contrário, de que um país como o Brasil, que levou quase 2 décadas para definir a seleção de uma simples aeronave para um único grupo de caça de sua força aérea seja capaz de investir, projetar, produzir, testar, incorporar e operar um caça de 5a G autóctone.

No Brasil isto simplesmente é impossível.

Se a opção por um caça naval passar pela 5a G, ou será F-35, depois de 2050, ou então J-31, ou "Mig-39". Podemos até comprar, mas fazer o ciclo completo, com ou sem parcerias, neste país não.

abs.

Bom, quem falou que um caça de 5ª geração seria desenvolvido por nós somente e hoje?

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Ta certo, me mostre quais materiais são utilizados no Gripen E\F. Se o Gripen E\F já estivesse sido desenvolvido com tais capacidades, não seria necessário nem mudar o trem de pouso, apenas colocar suporte para catapulta e para o Tailhook, a própria SAAB entra em contradição sobre o que diz que está fazendo e sobre o que diz ter feito. Me mostre uma lista dos materiais que compõe a parte frontal da fuselagem do Gripen.

Se você acredita nessa propaganda absurda, tudo bem. Procure qualquer engenheiro aeronáutico e mostre esse relatório a ele. As demais ditas foram apenas capacidades que a aerodinâmica trazem.

Imagino que você tenha estudado alguma coisa de engenharia de materiais antes de escrever isso, pois bem, a questão não é só os materiais, já teve aeronaves navais feitas em alumínio e aço, é sim, possível, construir aeronaves navais com diversos materiais, duas grandes diferenças estão no projeto estrutural delas.

Aeronaves são "puxadas" pelas turbinas e "seguradas" pelos freios, esses são os dois pontos de origem de forças que o projeto estrutural de uma aeronave "terrestre" precisa levar em consideração, em um projeto naval há dois pontos adicionais, o trem de pouso frontal que "puxa" e o tailhook, que "segura", muitas veses com mais intensidade que os pontos originais, isso exige um reforço, é por isso que no desenho da SAAB está destacado duas linhas na aeronave, eles sabem que precisam de um reforço aqui e indicaram esse reforço, isso pouco afeta a fuselagem, o Gripen pode ter um monte de problemas, mas acho seguro afirmar que a SAAB sabe projetar um avião.

gabriel219 escreveu:Só para provar o que digo, se a parte frontal da fuselagem for feito de um material da mesma ductilidade que a parte média (onde fica o tanque de combustível) e que a parte traseira, por si só cai por terra isso tudo.

Agora fiquei curioso, por que?

gabriel219 escreveu:Pense do ponto de vista comercial. Não, escolheram o F-35B após decidirem que o Queen Elizabeth II seria STOBAR, tanto é que pensaram até no EF-2000 como versão naval, descartada em 2001 por conta dos custos, até então o Queen Elizabeth seria CATOBAR.

O EF-2000 não tem versão naval porque a Alemanha disse não.

Alias, EF-2000 e Rafale tiveram uma origem comum, a França fez parte do consórcio inicial, divergências entre a França e a Alemanha fizeram que o projeto fosse dividido em dois, uma dessas divergências e que a Alemanha não aceitou foi a versão naval.

Pelo número de aeronaves construídas, as objeções alemãs eram muito mais relacionadas a política do que a custos, pessoalmente, acho que a Alemanha errou em suas exigências.

gabriel219 escreveu:Luis, você tem uma lista dos materiais utilizados no Gripen E\F para comparar ao Rafale?
O Rafale, desde o início, utiliza compostos cerâmicos, termoplástico e fibra de carbono, além de materiais como Al-Ti e Al-Li. SE o Gripen E\F utilizar os mesmos materiais, ficaria muito feliz de ver esse relatório, se não, não há como especificar.

Provavelmente o Gripen utiliza os mesmos materias, e como disse antes, se não fosse, isso não o impediria de ser navalizado.

gabriel219 escreveu:Cara, você ta lendo as coisas erradas, QUEM disse que o custo do Sea Gripen vai ficar mais caro que do Gripen NG? Eu disse que o PROGRAMA (você deve saber estou me referindo ao custo do desenvolvimento + 24 aeronaves + armamentos e treinamentos, certo?) deve custar, se cada Gripen sair por USD 150 milhões, em torno de USD 4,2 bilhões, contando com 24 aeronaves, USD 400 mi do desenvolvimento e USD 200 mi de armamentos e treinamento.

Para colocar desenvolvimento, treinamento e armas em potes separados você deve estar assumindo que cada Gripen pelado custa USD 150 milhões, mas de onde veio esse número? Na boa, sem chance... Para a aeronaves pelada USD 50 milhões é mais factível, ao adicionar os custos de desenvolvimento, treinamento e armas diluídos por 24 aeronaves ai sim o custo de cada passa para os USD 100-150 milhões, mas nunca o custo de uma única aeronave sem nada.

gabriel219 escreveu:Além disso, creio que um desenvolvimento de um caça de 5ª geração, sem contar aeronaves e armamentos, deva ficar em torno de USD 8 Bilhões de reais, já que estaríamos desenvolvendo um aeronave um pouco maior que o Gripen, talvez bimotora (EJ2X0 seria uma bela opção para as turbinas) e com MTOW perto das 24 toneladas. Talvez menos, já que este é o custo de desenvolvimento do PAK-FA, em estimativas. USD 4,2 Bilhões já seria um grande passo para dar este desenvolvimento.

O custo do PAK-FA já superou em muito os 8 bi, até ele estar voando sua versão definitiva seu custo deve passar os 50 bi.

Não se iluda, desenvolver aeronaves de 5ª geração significa projetar uma aeronaves com requisitos conflitantes (furtividade vs aerodinâmica), é o tipo de desenvolvimento mais dificil e caro na engenharia (com o F-35 foram mais além ao adicionar ainda mais requisitos conflitantes, e com isso o custo de desenvolvimento já está nos trilhões), não será uma economia de alguns bi na compra de aeronaves usadas que vai fazer sobrar dinheiro para isso.

Voltando a questão de custos de desenvolvimento...

No estágio atual em se encontra o PAK, com diversos protótipos em voo, serão ainda necessários colocar mais pelo menos USD8 bi e da Índia está sendo cobrado a metade, ou seja, USD 4bi para ajudar com o desenvolvimento. Ou seja, os custos totais de desenvolvimento do PAK têm sido muito, mas muito maiores esses USD 8bi, conforme avalia o Marechal-do-ar acima.

A Índia que nunca havia desenvolvido um caça avançado, conseguiu desenvolver uma versão naval do Tejas, a um custo de +/- USD 600 milhões.

Marechal, quanto ao Eurofighter também havia divergências relacionadas à liderança da gestão do projeto e ao uso das turbinas (Snecma ou RR - eram turbinas diferentes com empuxo máximos diferentes).

[]s

gabriel219 escreveu: Não, toda energia exercida pelo lançamento da catapulta, chamado de estresse, é irradiado para a parte frontal da fuselagem da aeronave. É como dizer que ao puxar alguém por uma corda não haverá nenhuma energia nos ombros dela, somente na mão que segura a corda.

Ao puxar uma pessoa pela mão direita dela, qual força que será aplicada sobre os ossos do ombro? Qual força que será aplicada sobre a pele do ombro? E por fim, qual será a força aplicada sobre a mão esquerda dessa pessoa?

Entende agora do que eu estou falando? Não é porque a catapulta aplica uma grande força a aeronave que essa força será distribuída igualmente por toda a aeronave, alguns pontos sofreram mais que outros, por isso a SAAB destacou aquelas duas linhas no desenho deles, essas longarinas (trem de pouso-motor-tailhook) que eles pretendem reforçar.

E só para constar, no caso do Gripen e do Rafale toda a aeronave é mais resistente que o F-18, essas duas foram feitas para curvas a 9G ou mais, o F-18 tem sua operação limitada a 7,5G.

gabriel219 escreveu:Eu tinha uma imagem que mostrava o desgaste causado durante o lançamento de um F-18, por exemplo, mas acabei perdendo. Havia postado recentemente mas não lembro o tópico.

Não duvido que haja desgaste, mas não chega a ser um problema, e, se for, com algum reforço se resolve.

gabriel219 escreveu: Caso não fosse, apenas o trem de pouso ou nos pontos de fixação do mesmo, teria que ser um material muitas vezes mais dúctil do que do resto da aeronave em si.

Continuo querendo entender, por que?

Acho que você está confundindo ductilidade com outra propriedade.

gabriel219 escreveu:Quando diz aeronave pelada quer dizer só a aeronave ou com sistemas embarcados?

Digo, custo de produção, com todos os sistemas mas excluindo desenvolvimento, treinamento, armas, etc.

gabriel219 escreveu:Não, Egito em 2015 fechou acordo de USD 5,8 Bilhões por 24 Rafales, custando cerca de USD 242 milhões cada. Tenho certeza que nenhum saiu por USD 50 milhões. Não lembro onde li, mas citavam que o custo unitário do Gripen E seria perto de USD 100 milhões, sendo o custo unitário de nosso programa de USD 150 milhões (envolve desenvolvimento, treinamento e armamentos). Se este for o custo unitário de um Gripen E (por volta de USD 100 milhões), é totalmente factível que o Sea Gripen ficasse entre USD 130 milhões há USD 105 milhões. Agora USD 400 milhões para 24 aeronaves não existe como!

Rafale de fato é caro, mas estamos falando do Gripen, se for discutir porque o Rafale custa tanto é outro tópico.

Para o Brasil foi oferecido a 4,5 bi por 36 aeronaves, com os 2 bi de custos de desenvolvimento sobram 2,5 bi por 36 aeronaves armadas e tripulações treinadas, uns 70 milhões por aeronave, é perfeitamente plausível que o custo de produção (o "fly-away" americano) fique nos 50 milhões, alias, é muito mais plausível 50 milhões do que 150 milhões.

No caso do Sea Gripen, o custo total do pacote seria o custo de cada aeronave mais os 400 milhões de desenvolvimento, acho que seria possível o pacote de 24 aeronaves ficar por uns 2,5 bilhões de dolares, mas como estamos no Brasil não me surpreenderia se fosse assinado um contrato sem licitação por um valor varias vezes maior, mas ai não seria uma questão de engenharia.

gabriel219 escreveu:Não, o desenvolvimento do F-35 poderia ter sido muito barato se tivessem desenvolvido 3 aeronaves e não adaptado 1 aeronave em si em 3 versões, sendo todas elas com erros de projeto, que culminaram nisso. O F-35 não é um exemplo a ser usado ao se falar de desenvolver aeronave de 5ª geração.

Usei o F-35 de exemplo de como complexidade custa caro!

gabriel219 escreveu:Não precisamos de um caça como F-35 ou F-22, um FS-2020 com algumas coisas melhoradas seria o suficiente, além de utilizar materiais já consolidados, como Alótropos do Carbono para suprir IR e o material do CTA em desenvolvimento, o MARE. O MARE, atualmente em fase de estudo, tende a ser efetivo acima de 2GHz, mas não impede detecção por radares de 500MHz mais antigos. Mesmo assim é eficaz contra 80-90% dos radares atuais que operam geralmente de 8 a 12 GHZ, geralmente de Banda I e\ou Banda J. O MARE pode diminuir o RCS em até 10dB por metro quadrado, ou seja, diminuindo pela metade o alcance de detecção. Com outros tipos de materiais, pode ficar ainda mais efetivo com outros compostos substituindo utilizados no MARE, como CNT-MMC no lugar da Fibra de Carbono por exemplo.

Perfeito, ai quando colocarem esse material em uma aeronave supersônica vão descobrir que ele derrete, ai mudam o desenho para que os pontos que derreteram não esquentem tanto, mas ai o desempenho aerodinâmico fica abaixo do esperado, ai mudam de novo, mas ai a reflexão de radar aumenta, etc.

Esse tipo de desenvolvimento é complicado e caro, é isso que estou tentando explicar.

gabriel219 escreveu:Tais países já atuam em parceria no projeto do nEUROn, tecnologias utilizadas no mesmo podem ser utilizadas no FS-2020.

O nEUROn é um projeto muito mais simples! Querer comparar uma asa voadora subsônica com um caça supersônico?

gabriel219 escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Imagino que você tenha estudado alguma coisa de engenharia de materiais antes de escrever isso, pois bem, a questão não é só os materiais, já teve aeronaves navais feitas em alumínio e aço, é sim, possível, construir aeronaves navais com diversos materiais, duas grandes diferenças estão no projeto estrutural delas.

Aeronaves são "puxadas" pelas turbinas e "seguradas" pelos freios, esses são os dois pontos de origem de forças que o projeto estrutural de uma aeronave "terrestre" precisa levar em consideração, em um projeto naval há dois pontos adicionais, o trem de pouso frontal que "puxa" e o tailhook, que "segura", muitas veses com mais intensidade que os pontos originais, isso exige um reforço, é por isso que no desenho da SAAB está destacado duas linhas na aeronave, eles sabem que precisam de um reforço aqui e indicaram esse reforço, isso pouco afeta a fuselagem, o Gripen pode ter um monte de problemas, mas acho seguro afirmar que a SAAB sabe projetar um avião.

Minha preocupação sobre quais materiais são usados são apenas duas: custo dos materiais e o acréscimo de peso da aeronave. Não disse nada sobre "só colocar os materiais ali e pronto, ta um caça naval".

Não, toda energia exercida pelo lançamento da catapulta, chamado de estresse, é irradiado para a parte frontal da fuselagem da aeronave. É como dizer que ao puxar alguém por uma corda não haverá nenhuma energia nos ombros dela, somente na mão que segura a corda.

Eu tinha uma imagem que mostrava o desgaste causado durante o lançamento de um F-18, por exemplo, mas acabei perdendo. Havia postado recentemente mas não lembro o tópico.

Enfim, a energia produzida é absorvida mais pelos trens de pouso, isso é fato, porém uma grande quantidade de energia é irradiada para a fuselagem frontal. Caso não fosse, apenas o trem de pouso ou nos pontos de fixação do mesmo, teria que ser um material muitas vezes mais dúctil do que do resto da aeronave em si.

Marechal-do-ar escreveu:O EF-2000 não tem versão naval porque a Alemanha disse não.

Alias, EF-2000 e Rafale tiveram uma origem comum, a França fez parte do consórcio inicial, divergências entre a França e a Alemanha fizeram que o projeto fosse dividido em dois, uma dessas divergências e que a Alemanha não aceitou foi a versão naval.

Pelo número de aeronaves construídas, as objeções alemãs eram muito mais relacionadas a política do que a custos, pessoalmente, acho que a Alemanha errou em suas exigências.

E porque a Royal Navy não viu grandes vantagens de te-lo. Mas foi apenas um exemplo, não contribui muito na questão.

Marechal-do-ar escreveu:Provavelmente o Gripen utiliza os mesmos materias, e como disse antes, se não fosse, isso não o impediria de ser navalizado.

Não é utilizar o material, mas como utiliza, com o quê e onde foram posicionados tais materiais.

Repito, NÃO estou dizendo que o Sea Gripen não é possível, é perfeitamente possível, só estou questionando se vale a pena gastar muito num projeto se poderíamos utilizar a verba para outro caça, sendo de 5ª geração. Não seria o custo total, mas uma boa parte.

Marechal-do-ar escreveu:Para colocar desenvolvimento, treinamento e armas em potes separados você deve estar assumindo que cada Gripen pelado custa USD 150 milhões, mas de onde veio esse número? Na boa, sem chance... Para a aeronaves pelada USD 50 milhões é mais factível, ao adicionar os custos de desenvolvimento, treinamento e armas diluídos por 24 aeronaves ai sim o custo de cada passa para os USD 100-150 milhões, mas nunca o custo de uma única aeronave sem nada.

Quando diz aeronave pelada quer dizer só a aeronave ou com sistemas embarcados?

Não, Egito em 2015 fechou acordo de USD 5,8 Bilhões por 24 Rafales, custando cerca de USD 242 milhões cada. Tenho certeza que nenhum saiu por USD 50 milhões. Não lembro onde li, mas citavam que o custo unitário do Gripen E seria perto de USD 100 milhões, sendo o custo unitário de nosso programa de USD 150 milhões (envolve desenvolvimento, treinamento e armamentos). Se este for o custo unitário de um Gripen E (por volta de USD 100 milhões), é totalmente factível que o Sea Gripen ficasse entre USD 130 milhões há USD 105 milhões. Agora USD 400 milhões para 24 aeronaves não existe como!

Marechal-do-ar escreveu:O custo do PAK-FA já superou em muito os 8 bi, até ele estar voando sua versão definitiva seu custo deve passar os 50 bi.

Não se iluda, desenvolver aeronaves de 5ª geração significa projetar uma aeronaves com requisitos conflitantes (furtividade vs aerodinâmica), é o tipo de desenvolvimento mais dificil e caro na engenharia (com o F-35 foram mais além ao adicionar ainda mais requisitos conflitantes, e com isso o custo de desenvolvimento já está nos trilhões), não será uma economia de alguns bi na compra de aeronaves usadas que vai fazer sobrar dinheiro para isso.

Não, o desenvolvimento do F-35 poderia ter sido muito barato se tivessem desenvolvido 3 aeronaves e não adaptado 1 aeronave em si em 3 versões, sendo todas elas com erros de projeto, que culminaram nisso. O F-35 não é um exemplo a ser usado ao se falar de desenvolver aeronave de 5ª geração.

O custo do F-22, na época em que a coisa mais perto da 5ª geração era o F-117, onde tiveram mais desafios que nos F-35, pois tiveram que desenvolver a furtividade da 5ª geração, materiais como RAM Cerâmico, RCC (RAM Carbon-Carbon) e entre outros sistemas que eram "inéditos" até então. O F-35 só precisava ter seguido os passos do F-22, mas...

A diferença é que o F-22, que é um caça mais capaz se modernizado os sistemas embarcados pois nos demais quesitos obtém sucesso em todas em relação ao F-35, teve um custo de desenvolvimento por volta dos USD 67 Bilhões contra USD 1,5 Trilhões do F-35.

Não precisamos de um caça como F-35 ou F-22, um FS-2020 com algumas coisas melhoradas seria o suficiente, além de utilizar materiais já consolidados, como Alótropos do Carbono para suprir IR e o material do CTA em desenvolvimento, o MARE. O MARE, atualmente em fase de estudo, tende a ser efetivo acima de 2GHz, mas não impede detecção por radares de 500MHz mais antigos. Mesmo assim é eficaz contra 80-90% dos radares atuais que operam geralmente de 8 a 12 GHZ, geralmente de Banda I e\ou Banda J. O MARE pode diminuir o RCS em até 10dB por metro quadrado, ou seja, diminuindo pela metade o alcance de detecção. Com outros tipos de materiais, pode ficar ainda mais efetivo com outros compostos substituindo utilizados no MARE, como CNT-MMC no lugar da Fibra de Carbono por exemplo.

Não acho que gastaríamos, aliado com outro país (lembre-se que alguns da Europa que não aderiram ao F-35 podem ser potenciais parceiros junto com o Brasil e a SAAB, como França, Alemanha e entre outros, talvez a própria Suécia) seja maior que USD 30 Bilhões. Entrando com USD 4,2 Bilhões é um ótimo começo. Tais países já atuam em parceria no projeto do nEUROn, tecnologias utilizadas no mesmo podem ser utilizadas no FS-2020.

Volto a dizer, não estou dizendo que o Sea Gripen é impossível, é mais possível que transformar EF-2000 em naval ou MiG-29K em CATOBAR, mas não vejo vantagens em investir no desenvolvimento de um caça de 4,5ª geração em 2030.

Marechal-do-ar escreveu:Agora fiquei curioso, por que?

Bom, os próprios materiais utilizados no Rafale M já é um bom indicativo. O jeito em que materiais como Al-Li e CFRP ou CE são utilizados no airframe da aeronave.

A diferença é que o F-22, que é um caça mais capaz se modernizado os sistemas embarcados pois nos demais quesitos obtém sucesso em todas em relação ao F-35, teve um custo de desenvolvimento por volta dos USD 67 Bilhões contra USD 1,5 Trilhões do F-35.

Como é que é?!

Gabriel, o custo de desenvolvimento do F-35 não foi isso nem fud#$%¨.

De acordo com avaliação do TCU americano de 2016...



O custo de desenvolvimento do F-35 é de USD55,1bi (os EUA arcaram com mais de USD40bi e o Reino Unido vem seguinda com mais de USD2,5bi).

O custo para adquirir 2.457 unidades está estimado em USD 319,1bi.

O que é estimado em quase USD 1 trilhão é o "custo de desenvolvimento" + "custo de aquisição" + "custo de operação" + "custo de manutenção" + "custo de upgrade" ao longo da vida útil de 50 anos de operação de toda a frota ou seja, o life-cycle cost (ver abaixo).

Para vc ter uma ideia de custos, a Coreia do Sul estima gastar com o desenvolvimento do KF-X, um caça de 4,75G, USD 10bi. Dizem que isso não será sufiuciente.

A Índia gastou em desenvolvimento com o Tejas Naval ~USD 600mi

USD400 mi são uma barganha e uma oportunidade única para se aprender a projetar caças navais e desenvolver um. Uma janela única que se abriu. Mas, se não há recursos no país, melhor esquecer essa ideia.

Com relação à esse custo que vc se refere do Gripen NG de USD 100mi, ele com certeza não é o flyaway cost:

The basic “flyaway” cost of a conventional Air Force F-35 model, which includes its engines, will drop to about $85 million by 2019 in current dollars at that time to about $100 million anticipated for the latest contract, Bogdan said.
“Affordability is still a big problem,” said Richard Aboulafia, a military aircraft analyst with the Teal Group.
The F-16, also built by Lockheed, costs about $50 million, and the competing Swedish-made Saab Gripen NG goes for $55 million, Aboulafia said. The current flyaway cost of the F/A-18E/F from Boeing Co. is about $77.8 million, according to fiscal 2017 Navy budget documents.
The F-35’s current flyaway cost is in “roughly the same class as the Typhoon Eurofighter -- around $90 million -- and Boeing F-15,” Aboulafia said.

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... rdable-jet

Penguin escreveu:Voltando a questão de custos de desenvolvimento...

No estágio atual em se encontra o PAK, com diversos protótipos em voo, serão ainda necessários colocar mais pelo menos USD8 bi e da Índia está sendo cobrado a metade, ou seja, USD 4bi para ajudar com o desenvolvimento. Ou seja, os custos totais de desenvolvimento do PAK têm sido muito, mas muito maiores esses USD 8bi, conforme avalia o Marechal-do-ar acima.

A Índia que nunca havia desenvolvido um caça avançado, conseguiu desenvolver uma versão naval do Tejas, a um custo de +/- USD 600 milhões.

Marechal, quanto ao Eurofighter também havia divergências relacionadas à liderança da gestão do projeto e ao uso das turbinas (Snecma ou RR - eram turbinas diferentes com empuxo máximos diferentes).

[]s

Sim, concordo Penguin, mas o que eu dizia é que, até então, era USD 8 Bilhões, creio que o PAK-FA fique em torno de USD 50 Bilhões no total, isso se empregar tudo de 5ª geração nele. Mas se com 8 bilhões foi o suficiente para chegar na fase atual, USD 4,2 Bilhões seria um baita inicio para desenvolver um caça de 5ª geração.

Penguin escreveu:Como é que é?!

Gabriel, o custo de desenvolvimento do F-35 não foi isso nem fud#$%¨.

De acordo com avaliação do TCU americano de 2016...



O custo de desenvolvimento do F-35 é de USD55,1bi (os EUA arcaram com mais de USD40bi e o Reino Unido vem seguinda com mais de USD2,5bi).

O custo para adquirir 2.457 unidades está estimado em USD 319,1bi.

O que é estimado em quase USD 1 trilhão é o "custo de desenvolvimento" + "custo de aquisição" + "custo de operação" + "custo de manutenção" + "custo de upgrade" ao longo da vida útil de 50 anos de operação de toda a frota ou seja, o life-cycle cost (ver abaixo).

Para vc ter uma ideia de custos, a Coreia do Sul estima gastar com o desenvolvimento do KF-X, um caça de 4,75G, USD 10bi. Dizem que isso não será sufiuciente.

A Índia gastou em desenvolvimento com o Tejas Naval ~USD 600mi

USD400 mi são uma barganha e uma oportunidade única para se aprender a projetar caças navais e desenvolver um. Uma janela única que se abriu. Mas, se não há recursos no país, melhor esquecer essa ideia.

Com relação à esse custo que vc se refere do Gripen NG de USD 100mi, ele com certeza não é o flyaway cost:

The basic “flyaway” cost of a conventional Air Force F-35 model, which includes its engines, will drop to about $85 million by 2019 in current dollars at that time to about $100 million anticipated for the latest contract, Bogdan said.
“Affordability is still a big problem,” said Richard Aboulafia, a military aircraft analyst with the Teal Group.
The F-16, also built by Lockheed, costs about $50 million, and the competing Swedish-made Saab Gripen NG goes for $55 million, Aboulafia said. The current flyaway cost of the F/A-18E/F from Boeing Co. is about $77.8 million, according to fiscal 2017 Navy budget documents.
The F-35’s current flyaway cost is in “roughly the same class as the Typhoon Eurofighter -- around $90 million -- and Boeing F-15,” Aboulafia said.

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... rdable-jet

Desculpe, confundi os números.

Marechal-do-ar escreveu: Ao puxar uma pessoa pela mão direita dela, qual força que será aplicada sobre os ossos do ombro? Qual força que será aplicada sobre a pele do ombro? E por fim, qual será a força aplicada sobre a mão esquerda dessa pessoa?

Entende agora do que eu estou falando? Não é porque a catapulta aplica uma grande força a aeronave que essa força será distribuída igualmente por toda a aeronave, alguns pontos sofreram mais que outros, por isso a SAAB destacou aquelas duas linhas no desenho deles, essas longarinas (trem de pouso-motor-tailhook) que eles pretendem reforçar.

E só para constar, no caso do Gripen e do Rafale toda a aeronave é mais resistente que o F-18, essas duas foram feitas para curvas a 9G ou mais, o F-18 tem sua operação limitada a 7,5G

Marechal, o exemplo do F-18 foi usado para demonstrar que a força de lançamento irradia para toda a fuselagem frontal e necessita de reforço. Pode não ser problema a curto prazo, mas a médio ou, com sorte, a longo prazo será.

O esforço maior será no ponto de fixação do trem de pouso frotal, claro. Este será o estresse maior a curto prazo, mas a médio ou longo prazo, sem o reforço

Uma medida seria utilizar catapultas eletromagnéticas que exercem menos estresse sofre a aeronave que será lançada, mas o A-12 não terá isto, manterão as catapultas á vapor.

Marechal-do-ar escreveu:Não duvido que haja desgaste, mas não chega a ser um problema, e, se for, com algum reforço se resolve.

Claro, reforço resolve, mas a que custo?

Como eu disse, o

Marechal-do-ar escreveu:Continuo querendo entender, por que?

Acho que você está confundindo ductilidade com outra propriedade.

Bom, deve saber que o Al-Li tem menor ductilidade e menor tenacidade, certo? Por isso tal material é utilizado geralmente no tanque de combustível ou no resto do airframe. Não faria sentido nenhum, caso o Gripen E\F já venha reforçado para ser naval se o material da fuselagem frontal tivesse praticamente a mesma propriedade, então não seria reforço.

É claro, dependendo do tratamento térmico, a mesma liga metálica pode fazer variar sua microestrutura, sendo mais dúctil ou mais frágil.

Marechal-do-ar escreveu:Digo, custo de produção, com todos os sistemas mas excluindo desenvolvimento, treinamento, armas, etc.


Rafale de fato é caro, mas estamos falando do Gripen, se for discutir porque o Rafale custa tanto é outro tópico.

Para o Brasil foi oferecido a 4,5 bi por 36 aeronaves, com os 2 bi de custos de desenvolvimento sobram 2,5 bi por 36 aeronaves armadas e tripulações treinadas, uns 70 milhões por aeronave, é perfeitamente plausível que o custo de produção (o "fly-away" americano) fique nos 50 milhões, alias, é muito mais plausível 50 milhões do que 150 milhões.

No caso do Sea Gripen, o custo total do pacote seria o custo de cada aeronave mais os 400 milhões de desenvolvimento, acho que seria possível o pacote de 24 aeronaves ficar por uns 2,5 bilhões de dolares, mas como estamos no Brasil não me surpreenderia se fosse assinado um contrato sem licitação por um valor varias vezes maior, mas ai não seria uma questão de engenharia.

Claro, mas não pagamos o custo de produção.

Como havia dito, são os custos total do projeto. Não vale a pena desenvolver uma aeronave de 4ª geração em meados de 2030 para operar 5 anos no A-12 e pronto. É muito melhor usar esse dinheiro para dar um ponta pé inicial num projeto de 5ª geração.

Marechal-do-ar escreveu:Usei o F-35 de exemplo de como complexidade custa caro!

Com toda a certeza, mas o problema do F-35 foram as decisões equivocadas que transformaram em um caça absurdamente caro e com desempenho não tão superior a caças de 4ª geração, sendo a furtividade é o que o salva.

Marechal-do-ar escreveu:Perfeito, ai quando colocarem esse material em uma aeronave supersônica vão descobrir que ele derrete, ai mudam o desenho para que os pontos que derreteram não esquentem tanto, mas ai o desempenho aerodinâmico fica abaixo do esperado, ai mudam de novo, mas ai a reflexão de radar aumenta, etc.

Esse tipo de desenvolvimento é complicado e caro, é isso que estou tentando explicar.

Mas sobre o derretimento, está falando de qual material? Se for do Carbono, são utilizados bem na tubeira do F-22, sobre a sigla de RCC ou CFRC, que é uma fibra de carbono reforçada que tem a matriz do Grafite. Tem baixo coeficiente de expansão térmica, sendo muito resistente a altíssimas temperaturas, tanto que era utilizado como placa de proteção térmica de reentrada em Spaces Shuttle.

O CNT-MMC, que é um Nanotubo do mesmo material, ainda obtém resultados melhores e é bem versátil, desde sendo utilizado como proteção térmica até no uso de blindagem, como MWNT ou Nanocerâmicas.

Marechal-do-ar escreveu:O nEUROn é um projeto muito mais simples! Querer comparar uma asa voadora subsônica com um caça supersônico?

Bom, tenho certeza que utilizam RAM de 5ª geração na aeronave, além de soluções para a mesma solução que poderiam ser usadas para ajudar a desenvolver o FS-2020.

Não comparei o nEUROn com um possível FS2020.

Uma observação...
USD 2bi foi o que a SAAB disse que custará o desenvolvimento do Gripen E. Isso está sendo custeado pelo Governo da Suécia, pela SAAB e com certeza por parte dos recursos do contrato com o Brasil.
Lembrar que nesse programa há diversos parceiros de risco que investiram no desenvolvimento de sistemas e vão ter retorno: GE (versão da F414 para o Gripoen E/F), SELEX (Radar, IRST, IFF) etc.

No contrato com o Brasil já está incluido o desenvolvimento da versão F e mais estudos para o Sea Gripen.

Gabriel,

A questão do Sea Gripen é simples: ou o Brasil tem USD400mi para bancar o desenvolvimento e mais alguns bilhões para adquirir umas 24 unidades ou não tem.
Se não tem, vai acabar se contentando com o A-4 mesmo.

Comprar um novo PA é outra novela de prazo longo.
Há muitas prioridades não resolvidas na MB. Um acúmulo delas:
- SBR
- SNBR (isso pode ser um sorvedouro de recursos eterno se o projeto não for muito bem planejado e controlado)
- Terminar a base de Itaguaí
- Frota de superfície sofrendo de obsolescência em massa
- SisGAAz

Diante da situação de restrições financeiras e de tantas prioridades que não conseguem ser resolvidas, não vejo espaço para novo PA e nem para desenvolver e comprar aeronave de combate naval (Sea Gripen ou qq outra).
Desconfio que a MB terá que se contentar com os A-4 mesmo e com uma reforma meia boca do SP. É o que há para a janta!

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu hoje duvido seriamente, até prova robusta e incontestável em contrário, de que um país como o Brasil, que levou quase 2 décadas para definir a seleção de uma simples aeronave para um único grupo de caça de sua força aérea seja capaz de investir, projetar, produzir, testar, incorporar e operar um caça de 5a G autóctone.
No Brasil isto simplesmente é impossível.
Se a opção por um caça naval passar pela 5a G, ou será F-35, depois de 2050, ou então J-31, ou "Mig-39". Podemos até comprar, mas fazer o ciclo completo, com ou sem parcerias, neste país não.
abs.

Bom, quem falou que um caça de 5ª geração seria desenvolvido por nós somente e hoje?

Gabriel, o desenvolvimento de um caça de 5a G, em parceira ou não pelo Brasil, só será algo factível do ponto de vista do planejamento publico quando a FAB quiser substituir os F-39, daqui a uns 40 anos. Esta será a justificativa usada para solicitar este tipo de investimento ao GF. Troncando em miúdos, este projeto é algo para a segunda metade deste século.
No Brasil precisamos de muitas desculpas para poder justificar investimentos na área de defesa. E neste caso, se eventualmente a FAB chegar as 108 undes que diz querer para substituir toda a frota atual, vamos levar uns vinte anos, ou mais, até que isso aconteça. Se acontecer.
Imagine então que a MB planeja poder operar o A-12 agora até 2039. Isto obviante não combina com a operacionalidade dos A-4. Então, no médio prazo só podemos prever duas opções: F-18 ou Rafale usados. Ou então um suposto F-39N, que eventualmente só será desenvolvido, como vejo, no pós-2025, talvez baseado na versão F do Gripen NG.
Se minhas contas batem, se a versão naval do Gripen entrar em operação na década de 2030, 5a G na aviação naval só depois, aliás bem depois, de 2050.
Com ou sem parcerias.

abs.

Penguin escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:Não adianta discutir com crédulos...

Fico com aqueles que fazem bom uso da lógica e esta manda dizer que o próximo caça naval virá junto com o novo navio aeródromo, sendo por isso uma compra de prateleira.
Sea Gripen é mais um conto da SAAB para que os bobocas do sul lhe banquem.

Até a presente data, quem tem manifestado interesse no Sea Gripen é a MB.
Mas, como não há recursos no curto e médio prazo e há uma infinidade de prioridades na MB, esse investimento não se viabilizará.
Novo porta aviões apenas no longo prazo e olhe lá.
E no longo prazo não se sabe quais vetores embarcados existirão (com certeza Rafale M, SH e Mig-35 serão opções bastante surradas e não mais fabricadas).

A Marinha não se manifestou, caríssimo, apenas foi gentil, cortês, não botou para correr o lobby pesado que lhe jogaram no colo. Talvez por saber que na hora da decisão não haverá solução outra que a compra de prateleira.

Penguin escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:Não adianta discutir com crédulos...

Fico com aqueles que fazem bom uso da lógica e esta manda dizer que o próximo caça naval virá junto com o novo navio aeródromo, sendo por isso uma compra de prateleira.
Sea Gripen é mais um conto da SAAB para que os bobocas do sul lhe banquem.

Até a presente data, quem tem manifestado interesse no Sea Gripen é a MB.
Mas, como não há recursos no curto e médio prazo e há uma infinidade de prioridades na MB, esse investimento não se viabilizará.
Novo porta aviões apenas no longo prazo e olhe lá.
E no longo prazo não se sabe quais vetores embarcados existirão (com certeza Rafale M, SH e Mig-35 serão opções bastante surradas e não mais fabricadas).

A Marinha não se manifestou, caríssimo, apenas foi gentil, cortês, não botou para correr o lobby pesado que lhe jogaram no colo. Talvez por saber que na hora da decisão não haverá solução outra que a compra de prateleira.

Ilya Ehrenburg escreveu:

Penguin escreveu: Até a presente data, quem tem manifestado interesse no Sea Gripen é a MB.
Mas, como não há recursos no curto e médio prazo e há uma infinidade de prioridades na MB, esse investimento não se viabilizará.
Novo porta aviões apenas no longo prazo e olhe lá.
E no longo prazo não se sabe quais vetores embarcados existirão (com certeza Rafale M, SH e Mig-35 serão opções bastante surradas e não mais fabricadas).

A Marinha não se manifestou, caríssimo, apenas foi gentil, cortês, não botou para correr o lobby pesado que lhe jogaram no colo. Talvez por saber que na hora da decisão não haverá solução outra que a compra de prateleira.

Caro, a MB foi quem estabeleceu vinculo entre o FX2 e o futuro caça embarcado.
Ninguém a obriga a participar de reuniões de acompanhamento do programa, de enviar pessoal à Suécia.

Penguin escreveu:Gabriel,

A questão do Sea Gripen é simples: ou o Brasil tem USD400mi para bancar o desenvolvimento e mais alguns bilhões para adquirir umas 24 unidades ou não tem.
Se não tem, vai acabar se contentando com o A-4 mesmo.

Comprar um novo PA é outra novela de prazo longo.
Há muitas prioridades não resolvidas na MB. Um acúmulo delas:
- SBR
- SNBR (isso pode ser um sorvedouro de recursos eterno se o projeto não for muito bem planejado e controlado)
- Terminar a base de Itaguaí
- Frota de superfície sofrendo de obsolescência em massa
- SisGAAz

Diante da situação de restrições financeiras e de tantas prioridades que não conseguem ser resolvidas, não vejo espaço para novo PA e nem para desenvolver e comprar aeronave de combate naval (Sea Gripen ou qq outra).
Desconfio que a MB terá que se contentar com os A-4 mesmo e com uma reforma meia boca do SP. É o que há para a janta!

A Marinha precisa de prioridades Penguin, quiseram ter um NAe, uma frota do PROSUPER e o PROSUB tudo ao mesmo tempo. Não sei por quais circunstâncias foram tomadas essas decisões, mas a Marinha deveria ter focado mais no A-12 e em frota de 2ª mão do que jurar que PROSUPER e PRONAe seriam antes de 2020.

Perdemos diversas oportunidades e agora, tudo que iremos adquirir será bem mais caro, mesmo que de segunda mão, devido as escassas opções e caras. Se a Marinha tivesse pensado no que poderia ter feito para resolver seus problemas do presente, não estaríamos do jeito que estamos hoje.

FCarvalho escreveu:Gabriel, o desenvolvimento de um caça de 5a G, em parceira ou não pelo Brasil, só será algo factível do ponto de vista do planejamento publico quando a FAB quiser substituir os F-39, daqui a uns 40 anos. Esta será a justificativa usada para solicitar este tipo de investimento ao GF. Troncando em miúdos, este projeto é algo para a segunda metade deste século.
No Brasil precisamos de muitas desculpas para poder justificar investimentos na área de defesa. E neste caso, se eventualmente a FAB chegar as 108 undes que diz querer para substituir toda a frota atual, vamos levar uns vinte anos, ou mais, até que isso aconteça. Se acontecer.
Imagine então que a MB planeja poder operar o A-12 agora até 2039. Isto obviante não combina com a operacionalidade dos A-4. Então, no médio prazo só podemos prever duas opções: F-18 ou Rafale usados. Ou então um suposto F-39N, que eventualmente só será desenvolvido, como vejo, no pós-2025, talvez baseado na versão F do Gripen NG.
Se minhas contas batem, se a versão naval do Gripen entrar em operação na década de 2030, 5a G na aviação naval só depois, aliás bem depois, de 2050.
Com ou sem parcerias.

abs.

???

Uma aeronave de 5ª geração não é pra substituir o F-39, mas para complementar o seu uso. Não vi nenhum Oficial da FAB falar que a aeronave de 5ª geração será para substituir o F-39.

E outra, nunca falei que o FS2020-BR seria para o operar no A-12, mas sim operar num futuro A-13, enquanto o A-12 teria F-18 usados.