Fórum Defesa Brasil

Acho que o que o Pinguim (engraçado, eles não existem na América do Norte) questionou é a nossa interpretação da END, pois nela não tem nada escrito contra os estadunidenses (eu também sou americano, do sul, e do norte ainda tem os canadenses e, apesar do Galvão Bueno dizer o contrário, os mexicanos). Posto isto, abre margens para interpretações dúbias por parte das torcidas, cada uma puxando a interpretação para o seu lado. Como você mesmo disse, não tem nada contra os russo, nem a favor, muito pelo contrário.

gribel escreveu:

Penguin escreveu: Talvez seja ignorado por que não há nada que aponte para esta direção na END ou em outro documento ou diretriz.

Oi Penguin...

Então essa necessidade é viagem minha e de tantos outros muito, mas muito mais gabaritados que eu, aqui do fórum? Será que vivemos em outro mundo? Esse "ao pé da letra" é construtivo num debate como o nosso?
Eu não sabia que não havia algo apontando a isso, mas imagino agora: Diplomaticamente, não poeria haver. Como Tb não há nada contra caças russos, e sabemos que eles estão fora da FAB.
Vou colocar melhor então, para que seu americanismo não doa: Nossa necessidade de maior independência a ítens importantes passíveis de embargo. Vaselinei?
Sejamos construtivos. Procuro aprender com vcs, e muito o faço. E agradeço.

Parafraseio o amigo Matheus em sua assinatura:


"Mais vale chegar atrasado neste mundo que adiantado no outro"

Abraço.

Gribel,

É interessante as coisas aqui. Não defendo equipamentos americanos para as Forças Armadas Brasileiras. Assim como não defendo equipamentos de origem nenhuma.

O que deve causar confusão na cabeça de muita gente (e causa), é que minha postura não é anti-americana. Isso não quer dizer seja americanista. Mas é vista por muitos como tal. Fazer o que? Os posts são todos públicos e é só conferir (como este por exemplo).

Vou apenas citar algumas situação (no governo Lula) que não confirmam essa percepção da realidade:

1) KC390: Não há nenhuma "diretriz" do governo para se evitar equipamentos e sistemas americanos.

2) Short List do F-X2: Eliminaram (GF e FAB) a única opção livre de equipamentos americanos.

3) As Forças Armadas brasileiras (FAB e MB pelo menos) continuam se equipado com equipamentos de navegação, radares e sistemas inerciais de fabricação americana. Como vc explicaria essa insistência? Muitos países ocidentais fabricam equipamentos similares.

4) A MB continua adquirido equipamentos sensíveis dos EUA: MLU dos 5 submarinos com sistemas e armas americanos, helicópteros ASW americanos. Os torpedos MK-48 ADCAP 6T não são vendidos a qualquer um. Por que não se optou por um sistemas de outra procedência? Há várias opções na Europa.

Mas o que ocorre? Essas aquisições não chamam a atenção do público (o interno principalmente) e nem fere sucetibilidades ideológicas/políticas. Já um caça é um símbolo, é fotogênico, um "garoto propaganda" e como tal fere as tais sucetibilidades ideológicas/políticas. É visível demais. Logo haverá gritas contra caças americanos aqui, mas não se verá manisfestações contra a aquisição de uma longa série de equipamentos sensíveis de origem americana (no governo Lula).

A postura política do governo Lula era realmente de mostrar ostensivamente sinais de independência em relação aos EUA. Nada demais nisso. É até salutar. Embora na minha opinião, de uma forma as vezes atabalhoada e passional. Mas isso é estilo de governo.

OBS.: Os embargos sofridos na área aerospacial, relacionados ao VLS e ao desenvolvimento de mísseis é uma constante. Os americanos embargam. E os franceses, ingleses, alemães, chineses, russos? Também embargam. Qual a solução? Ficar se lamentando da vida? Não fazer o dever de casa, chorar e no final colocar a culpa em terceiros não me parece o melhor caminho para se atingir um objetivo produtivo.

[]s

Esse debate já foi realizado, e o tópico não é apropriado para ele. Existem um monte de razões para o FX-2 não ser made in USA. Inclusive a END.

1- O FX-2 é anterior a END, por isso o NJ pediu para que o processo fosse revisto em virtude da END.

2- O mesmo vale para os SH´s e o caso dos subs, todos foram comprados antes da END, de fato estamos implantando as novas diretrizes e procedimentos, inclusive os marcos legais.

3- O exemplo presente da Itália apenas comprava o quanto isso é importante, devemos cada vez mais procurar parceiros confiáveis e a nacionalização dos insumos de nossas FA´s.

Se não é assim agora, está na hora de mudar, não é perpetuando erros que as coisas irão mudar. Temos que passar a comprar armas seguindo diretrizes mais claras e coerentes.

Assim, países que tem legislação mais duras e práticas intervencionistas não servem para ser nossos fornecedores, devemos procurar fornecedores que melhor se alinhem com nossas diretrizes e interesses nacionais.

Por isso, a França será nosso parceiro número um. Não é questão de ser anti-nada, mas a favor do Brasil. Defender interesses nacionais, é isso que muitos aqui não estão acostumados, como a maior parte de nossa mídia, eles defendem interesses internacionais. Isso se chama mentalidade colonizada.

É evidente que não podemos, e nem é de nosso interesse fazer um corte radical, mas traçar um rumo de longo prazo para ser seguido. Citam os exemplos errados, mas esquecem do imenso esforço que está se fazendo em várias áreas.

[]´s

Por sinal, o que interessa para esse tópico é que o Rafale continua evoluindo rapidamente, com o radar AESA e o Meteor já encomendados.

E que a cada exercício multinacional, o Rafale tem desempenho excelente, mostrando flexibilidade acima da média.

Além de tudo, é o único FX-2 com versões específicas para todos os usos que queremos.

Com o radar AESA, HMD e os Meteor´s o Rafale vai alcançar a maturidade como plataforma. Se agora já consegue vencer de forma significativa combates de 01 para 02 contra os F-16 Block 50+. Imaginem a versão com AESA e HMD.

[]´s

Penguin escreveu:O fato é que a necessidade de maior ou total independência de ítens americanos é ignorado irritantemente pelos brigadeiros. Isso contra a end, contra as outras forças, contra qqr outra opinião de qualquer brasileiro contribuinte. Isso é piraça, e não há desculpas pra isso. A culpa dessa demora é irresponsavelmente da FAB, infelizmente. Irritante.

Talvez seja ignorado por que não há nada que aponte para esta direção na END ou em outro documento ou diretriz.[/quote]

Oi Penguin...

Então essa necessidade é viagem minha e de tantos outros muito, mas muito mais gabaritados que eu, aqui do fórum? Será que vivemos em outro mundo? Esse "ao pé da letra" é construtivo num debate como o nosso?
Eu não sabia que não havia algo apontando a isso, mas imagino agora: Diplomaticamente, não poeria haver. Como Tb não há nada contra caças russos, e sabemos que eles estão fora da FAB.
Vou colocar melhor então, para que seu americanismo não doa: Nossa necessidade de maior independência a ítens importantes passíveis de embargo. Vaselinei?
Sejamos construtivos. Procuro aprender com vcs, e muito o faço. E agradeço.

Parafraseio o amigo Matheus em sua assinatura:


"Mais vale chegar atrasado neste mundo que adiantado no outro"

Abraço.[/quote]

Gribel,

É interessante as coisas aqui. Não defendo equipamentos americanos para as Forças Armadas Brasileiras. Assim como não defendo equipamentos de origem nenhuma.

O que deve causar confusão na cabeça de muita gente (e causa), é que minha postura não é anti-americana. Isso não quer dizer seja americanista. Mas é vista por muitos como tal. Fazer o que? Os posts são todos públicos e é só conferir (como este por exemplo).

Vou apenas citar algumas situação (no governo Lula) que não confirmam essa percepção da realidade:

1) KC390: Não há nenhuma "diretriz" do governo para se evitar equipamentos e sistemas americanos.

2) Short List do F-X2: Eliminaram (GF e FAB) a única opção livre de equipamentos americanos.

3) As Forças Armadas brasileiras (FAB e MB pelo menos) continuam se equipado com equipamentos de navegação, radares e sistemas inerciais de fabricação americana. Como vc explicaria essa insistência? Muitos países ocidentais fabricam equipamentos similares.

4) A MB continua adquirido equipamentos sensíveis dos EUA: MLU dos 5 submarinos com sistemas e armas americanos, helicópteros ASW americanos. Os torpedos MK-48 ADCAP 6T não são vendidos a qualquer um. Por que não se optou por um sistemas de outra procedência? Há várias opções na Europa.

Mas o que ocorre? Essas aquisições não chamam a atenção do público (o interno principalmente) e nem fere sucetibilidades ideológicas/políticas. Já um caça é um símbolo, é fotogênico, um "garoto propaganda" e como tal fere as tais sucetibilidades ideológicas/políticas. É visível demais. Logo haverá gritas contra caças americanos aqui, mas não se verá manisfestações contra a aquisição de uma longa série de equipamentos sensíveis de origem americana (no governo Lula).

A postura política do governo Lula era realmente de mostrar ostensivamente sinais de independência em relação aos EUA. Nada demais nisso. É até salutar. Embora na minha opinião, de uma forma as vezes atabalhoada e passional. Mas isso é estilo de governo.

OBS.: Os embargos sofridos na área aerospacial, relacionados ao VLS e ao desenvolvimento de mísseis é uma constante. Os americanos embargam. E os franceses, ingleses, alemães, chineses, russos? Também embargam. Qual a solução? Ficar se lamentando da vida? Não fazer o dever de casa, chorar e no final colocar a culpa em terceiros não me parece o melhor caminho para se atingir um objetivo produtivo.

[]s[/quote]
É um post muito lucido, não dá para pedir para que todos tenham a política que queremos só por que agimos de certa maneira, não é por que podemos comprar caças F-18 que os americanos irão mudar sua política de embargos do consideram tecnologia sensível para países como o nosso.

Os franceses e os suecos idem. As mudanças de relacionamento entre qualquer país com o Brasil só se dará com o tempo e não por causa de uma compra ou "alinhamento por determinado assunto", no fundo é trabalhar aqui para combater os males conhecidos sociais e também reconstruir as forças armadas dentro de um padrão de efetividade do que queremos, tudo isso demanda muito tempo e dinheiro, não será da noite para o dia, mas postergando a decisão como no F-X-2 não ajuda em nada.

PRick escreveu:Esse debate já foi realizado, e o tópico não é apropriado para ele. Existem um monte de razões para o FX-2 não ser made in USA. Inclusive a END.

1- O FX-2 é anterior a END, por isso o NJ pediu para que o processo fosse revisto em virtude da END.

2- O mesmo vale para os SH´s e o caso dos subs, todos foram comprados antes da END, de fato estamos implantando as novas diretrizes e procedimentos, inclusive os marcos legais.

3- O exemplo presente da Itália apenas comprava o quanto isso é importante, devemos cada vez mais procurar parceiros confiáveis e a nacionalização dos insumos de nossas FA´s.

Se não é assim agora, está na hora de mudar, não é perpetuando erros que as coisas irão mudar. Temos que passar a comprar armas seguindo diretrizes mais claras e coerentes.

Assim, países que tem legislação mais duras e práticas intervencionistas não servem para ser nossos fornecedores, devemos procurar fornecedores que melhor se alinhem com nossas diretrizes e interesses nacionais.

Por isso, a França será nosso parceiro número um. Não é questão de ser anti-nada, mas a favor do Brasil. Defender interesses nacionais, é isso que muitos aqui não estão acostumados, como a maior parte de nossa mídia, eles defendem interesses internacionais. Isso se chama mentalidade colonizada.

É evidente que não podemos, e nem é de nosso interesse fazer um corte radical, mas traçar um rumo de longo prazo para ser seguido. Citam os exemplos errados, mas esquecem do imenso esforço que está se fazendo em várias áreas.

[]´s

Aaaaah tá bom.
Ser pró-França = defender os interesses do Brasil


Mostra o trecho da END que aponta isso ai...


A parceria com a França a respeito dos submarinos me pareceu a melhor. Isso não quer dizer que automaticamente seja a melhor para tudo.
O Brasil pode e deve diversificar suas parcerias militares. Não acho salutar restringir essas parcerias a um ou a poucos países.
O caso da Itália é ilustrativo. O Brasil possui uma das maiores colônias italianas, possui laços profundos com este país. O Brasil é o maior mercado da FIAT, superior até mesmo que a Itália. Estava tudo muito bem, tudo muito bom. Até que do nada surge um "probleminha" e complica tudo. Quem garante que um "probleminha" não surgirá com a França no futuro?
Por esta razão acho arriscado depender demasiadamente de um único país estrangeiro (ou de poucos).
A favor dessa dependência excessiva, há uma maior comodidade. Mas comodidade não vai levar ninguém muito longe.

[]s

Penguin escreveu:

PRick escreveu:Esse debate já foi realizado, e o tópico não é apropriado para ele. Existem um monte de razões para o FX-2 não ser made in USA. Inclusive a END.

1- O FX-2 é anterior a END, por isso o NJ pediu para que o processo fosse revisto em virtude da END.

2- O mesmo vale para os SH´s e o caso dos subs, todos foram comprados antes da END, de fato estamos implantando as novas diretrizes e procedimentos, inclusive os marcos legais.

3- O exemplo presente da Itália apenas comprava o quanto isso é importante, devemos cada vez mais procurar parceiros confiáveis e a nacionalização dos insumos de nossas FA´s.

Se não é assim agora, está na hora de mudar, não é perpetuando erros que as coisas irão mudar. Temos que passar a comprar armas seguindo diretrizes mais claras e coerentes.

Assim, países que tem legislação mais duras e práticas intervencionistas não servem para ser nossos fornecedores, devemos procurar fornecedores que melhor se alinhem com nossas diretrizes e interesses nacionais.

Por isso, a França será nosso parceiro número um. Não é questão de ser anti-nada, mas a favor do Brasil. Defender interesses nacionais, é isso que muitos aqui não estão acostumados, como a maior parte de nossa mídia, eles defendem interesses internacionais. Isso se chama mentalidade colonizada.

É evidente que não podemos, e nem é de nosso interesse fazer um corte radical, mas traçar um rumo de longo prazo para ser seguido. Citam os exemplos errados, mas esquecem do imenso esforço que está se fazendo em várias áreas.

[]´s

Aaaaah tá bom.
Ser pró-França = defender os interesses do Brasil


Mostra o trecho da END que aponta isso ai...


A parceria com a França a respeito dos submarinos me pareceu a melhor. Isso não quer dizer que automaticamente seja a melhor para tudo.
O Brasil pode e deve diversificar suas parcerias militares. Não acho salutar restringir essas parcerias a um ou a poucos países.
O caso da Itália é ilustrativo. O Brasil possui uma das maiores colônias italianas, possui laços profundos com este país. O Brasil é o maior mercado da FIAT, superior até mesmo que a Itália. Estava tudo muito bem, tudo muito bom. Até que do nada surge um "probleminha" e complica tudo. Quem garante que um "probleminha" não surgirá com a França no futuro?
Por esta razão acho arriscado depender demasiadamente de um único país estrangeiro (ou de poucos).
A favor dessa dependência excessiva, há uma maior comodidade. Mas comodidade não vai levar ninguém muito longe.

[]s

Parceiro principal, não é único.

O problema com a Itália é o mesmo com o resto dos países europeus subordinados, são pouco confiáveis.

A vantagem da parceria com a França, é que ela implica em menor dependência no futuro.

[]´s

O caso é que depender de boa vontade dos americanos na obtenção de tecnologias consideradas cruiciais não é de bom senso em virtude da doutrina deles para a América Latina e o histórico de pressões com o uso de material americano. Nos casos citados, a opção por equipamentos americanos ocorreu porque não havia concorrentes testados e/ou os adversários não ofereceram igualmente transferência de tecnologia.
Também não quer dizer que não possamos adquirir equipamentos americanos, mas considero prudente fazê-lo preferencialmente quando não for algo essencial ou puder haver alternativa em caso de necessidade. Acho por exemplo que poderíamos ter feito um acordo semelhante ao dos EC-725 com alguma empresa americana, sem que isso ferisse a soberania nacional. Mas na época não houve interesse dos americanos e a Eurocopter seduziu as pessoas certas com uma proposta atraente. Talvez hoje o governo Obama lidasse diferentemente com a questão. Isso pode mudar também no futuro, com o surgimento do Dragão do oriente pode ser que passem a nos considerar mais como um aliado obrigatório e menos como um capataz puxa-saco.

Justin Case escreveu:Vinícius, boa tarde.

O texto que apresentei é obviamente de origem francesa.
Consegui na RSN (Rafale Supporters Network ) e já veio na forma de extrato. Não sei qual o órgão que preparou nem se é uma versão final.
A tradução foi minha. Pode ter erros.
Segue abaixo o original em francês, retirados os nomes dos comandantes de Unidades da FAB e os números de cada item no relatório.

BILAN CRUZEX
n.n Bilan qualitatif
Deux temps forts de CRUZEX V permettent de juger qualitativement de l'engagement de nos moyens.
D'abord la journée du 10 novembre 2010 qui était consacrée à des missions de combat aérien 1V2 pour les RAFALE et 2V2 pour les M2000-5 face aux autres avions participants. (F16 US et Chilien, F2000 et F5 Brésiliens). Le RAFALE fut le seul à faire du 1V2 et ses résultats furent probants puisqu'il fit 17 kills contre 2 subis seulement (face à des F16 Chiliens) au cours des 6 missions 1V2 réalisées. Le M2000-5 fit 13 kills pour 9 subis au cours des missions de 2V2 réalisées. Ces résultats sont à souligner car les conventions d'engagement, début du combat au croisement et uniquement en FOX2, atténuaient la supériorité de nos moyens en tir long range. Elles favorisaient surtout le F16 Chilien avec le couple python IV et viseur de casque. De plus, certains chiliens opposés au M2000-5 ont annoncés des FOX 2 avant le croisement alors que le M2000-5 pouvait annoncer des tirs MICA IR FOX 2 valides bien avant d'entrer dans le domaine de tir du python IV.
Ensuite les cinq journées de LIVEX au cours desquelles le RAFALE fut utilisé en mission omni rôle à l'exception des deux premières COMAO et le M2000-5 en mission de SWEEP, CAP et ESCORT. En face les F5 Brésilien modernisés constituaient la seule menace air-air. Au cours de ces missions le RAFALE ne subit aucun kill validé, et réalisa 25 kills. Il traita tous ses objectifs (tir simulés d'A2SM) à l'exception d'une sortie au cours de laquelle la densité de l'opposition air-air ne permit pas au pilote de l'EC01.007 de passer en mode air-sol.

n.n Points positifs
Bien que le niveau des nations ne soit pas homogène, CRUZEX V permet de voler dans un cadre différent de la métropole et dans ce contexte de réaliser un entrainement cohérent profitable à tous. Par ailleurs, l' excellente ambiance et l'envie d'apprendre des Brésiliens en particulier ont permis des échanges enrichissant pour tous.

L'excellence du RAFALE a pu être démontrée tant par sa disponibilité que par sa réelle polyvalence en vol. CRUZEX V a été l'occasion de démontrer que le système d'arme est abouti et de donner l'image vers l'extérieur d'une très grande facilité et d'une remarquable efficacité tant dans le domaine air-air que dans celui de l'air-sol.
Enfin les vols place arrière au profit des pilotes de la BAF[1] ont tous fait l'objet de commentaires très favorables. Le système d'arme et sa capacité à basculer du mode air-sol au mode air-air très rapidement, sa capacité à faire de la ségrégation capteur entre le pilote et le navigateur[2], la fusion des données capteurs en tête moyenne, la manœuvrabilité à toutes les vitesses, l'ergonomie du poste de pilotage et de navigateur ont réellement impressionné les pilotes brésiliens.

[1] Le LCL ... CDT du 1º GDA sur F2000, le LCL ... CDT du 3/10 GAV sur AMX, LCL ... CDT 1/16 GAV sur AMX, LCL ... CDT 1/14 GAV sur F5 et LCL ... CDT 3/3 sur TUCANO.
[2] Afin de laisser une capacité air-air au pilote pendant que le navigateur est en mode air-sol pour traiter les objectifs assignés.

Logicamente é uma visão unilateral. Não creio que existam dados voluntariamente exagerados. A visão unilateral, no entanto, pode ter a consequência de que nem todas as informações tenham sido consideradas na crítica. A restituição dos dados de missão dos oponentes, por exemplo, provavelmente não era acessível ao relator.
Abraço,

Justin

it is the debriefing from the french AF presented to the french mod done publicly at the defense commission , sometimes there are journalists sometimes not, anyway it will be released over its website soon!

En face les F5 Brésilien modernisés constituaient la seule menace air-air. Au cours de ces missions le RAFALE ne subit aucun kill validé, et réalisa 25 kills.

interesting !

E sem tacar mais lenha na fogueira, a mesma vaidade da França com os USA pode virar para com o Brasil. Quem garante que não? Quem foi o Pais que quase entramos em guerra mesmo?

Confiar assim cegamente nos Franceses, sei não

joao fernando escreveu:E sem tacar mais lenha na fogueira, a mesma vaidade da França com os USA pode virar para com o Brasil. Quem garante que não? Quem foi o Pais que quase entramos em guerra mesmo?

Confiar assim cegamente nos Franceses, sei não

Eu acho que toda parceria é bem vinda e possui sua própria história e particularidades.
Não se deve fechar porta nenhuma. Mas nós é que devemos escolhar a mais vantajosa para cada objetivo e não ficar preso a uma única.
Na prática me parece que é justo esse o caminho que estamos seguindo. Firmamos acordos estratégicos no âmbito militar com diversos países: França, Russia, EUA, Reino Unido, Espanha, Alemanha, Itália (ainda não ratificado) e outros mais provavelmente virão.

Isso para mim indica o caminho da salutar diversificação.

[]s

joao fernando escreveu:E sem tacar mais lenha na fogueira, a mesma vaidade da França com os USA pode virar para com o Brasil. Quem garante que não? Quem foi o Pais que quase entramos em guerra mesmo?

Confiar assim cegamente nos Franceses, sei não

Não é questão de confiança, mas de mútua necessidade, os franceses estão sem saída na Europa, precisam de um grande parceiro emergente, Rússia é concorrente, Índia já tem muitos parceiros e a China não é confiável. Resultado, o Brasil surge como o único parceiro emergente disponível, e se não bastasse isso, nossas políticas pregam independência, dentro de um quadro de aliança com o Ocidente. O franceses perceberam isso desde a virada do século. Trata-se de uma confluência histórica, um quadro que deve permanecer por mais de duas décadas.

[]´s

PRick escreveu:

joao fernando escreveu:E sem tacar mais lenha na fogueira, a mesma vaidade da França com os USA pode virar para com o Brasil. Quem garante que não? Quem foi o Pais que quase entramos em guerra mesmo?

Confiar assim cegamente nos Franceses, sei não

Não é questão de confiança, mas de mútua necessidade, os franceses estão sem saída na Europa, precisam de um grande parceiro emergente, Rússia é concorrente, Índia já tem muitos parceiros e a China não é confiável. Resultado, o Brasil surge como o único parceiro emergente disponível, e se não bastasse isso, nossas políticas pregam independência, dentro de um quadro de aliança com o Ocidente. O franceses perceberam isso desde a virada do século. Trata-se de uma confluência histórica, um quadro que deve permanecer por mais de duas décadas.

[]´s

A França não precisam de UM grande parceiro emergente. Isso é um desejo seu.
A França possui e busca parceiros diversos em todo o mundo, seja emergentes ou desenvolvidos. Está no Livro Branco de Defesa deles e é isso que eles têm feito. Só não vê quem não quer.

[]s

joao fernando escreveu:E sem tacar mais lenha na fogueira, a mesma vaidade da França com os USA pode virar para com o Brasil. Quem garante que não? Quem foi o Pais que quase entramos em guerra mesmo?

Confiar assim cegamente nos Franceses, sei não

Na 2ºGM se o Brasil não tivesse cedido suas bases no norte do país para os EUA, você acha que eles iriam fazer o que com ha gente?

[]'s

Rapaz, se algum de traz da cordilheira ler este tópico, vai ter um infarto

....e o pior que o Justin ja postou la fuente.....