Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Jul 09, 2016 11:22 pm
E eu então, nem se fala...
Um certo jornalista afirmou com todas as letras que eu estaria "atrapalhando" muito a decisão pelo Rafale, não que eu acredite nisso, mas na época ele estava em um Ministério ligado à decisão.Túlio escreveu:Posso te garantir que continuamos incomodando, mesmo com a queda nos acessos (principalmente porque, em minha visão, cada vez tem mais Site e Blog com comentários concorrendo). Simplesmente não conseguem ignorar opiniões abalizadas botando certas pessoas e idéias no seu devido lugar (e temos verdadeiros EXPERTS aqui, o CM véio mesmo se subvaloriza, creio). Aliás, nem comentei no Conselho mas, após uma MP a um sujeito que notei que parecia estar me "seguindo", ele não respondeu e simplesmente sumiu.Carlos Lima escreveu: De fato não é simples...
Esse Fórum em especial incomodou mais gente do que parece.
Na verdade de vez em quando ainda acho que incomoda... nada comparado com o passado, mas...
[]s
CB_Lima
Não adianta, DB é DB...
Túlio escreveu:E eu então, nem se fala...
Túlio escreveu:Luís Henrique escreveu:Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.
Muito feliz mesmo.
Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.
Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.
Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.
E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.
Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.
Será que OS RUSSOS estarão recebendo PAK antes do fim da década? Segundo alguns artigos por aí, começaram a tropeçar nos VERDADEIROS problemas encarados pelos chamados 5G e tá brabo de solucionar...
Mesmo do jeito que está hoje, o Pak-Fa tem tudo para ser superior à qualquer caça de 4a geração.Penguin escreveu:O PAK-FA vai entrar serviço na Rússia para avaliações e sem os sistemas definitivos, sobretudo o motor. Sem o novo motor, ora em desenvolvimento, sua performance fica comprometida.Luís Henrique escreveu:Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.
Muito feliz mesmo.
Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.
Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.
Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.
E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.
Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.
A Índia ainda não tem data para receber o seu.
O Brasil poderia até entrar em um programa como esse. Quem sabe no futuro, se tudo der certo.
Ele poderá ser o caça que sucederá/ou complementará o Gripen.
Quanto ao valor, a coisa é mais complicada, se considerar o custo do ciclo de vida.
Quando a FAB iniciar um programa de caças avançados que suplementará e eventualmente substituirá os Gripen, o Sukhoi T-50 poderá ser com um concorrente. Acredito que concorrerão:Luís Henrique escreveu:Mesmo do jeito que está hoje, o Pak-Fa tem tudo para ser superior à qualquer caça de 4a geração.Penguin escreveu: O PAK-FA vai entrar serviço na Rússia para avaliações e sem os sistemas definitivos, sobretudo o motor. Sem o novo motor, ora em desenvolvimento, sua performance fica comprometida.
A Índia ainda não tem data para receber o seu.
O Brasil poderia até entrar em um programa como esse. Quem sabe no futuro, se tudo der certo.
Ele poderá ser o caça que sucederá/ou complementará o Gripen.
Quanto ao valor, a coisa é mais complicada, se considerar o custo do ciclo de vida.
O motor não é o definitivo, mas é suficiente para ele operar em regime de super cruzeiro.
Seus sistemas de radares AESA operando em banda X e em banda S não possui equivalente em outra aeronave de caça.
Ainda estamos em 2016.
Os Gripens NG também não chegam agora.
Até 2020 acredito que o Pak estará em produção seriada.
Sobre custo operacional, a USAF divulgou em 2005 que o gasto com combustíveis representa cerca de 20 a 25% do gasto total em manutenção:
On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:
– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance
Portanto, um caça russo mais pesado pode gastar mais combustível que um caça ocidental leve, porém todos nós sabemos que existe uma BOA diferença de preço entre equipamentos ocidentais e russos. Só como ponto base, os caças ocidentais são produzidos em DÓLARES OU EUROS e os caças russos em RUBLOS.
No fim, TALVEZ o que se economiza em CONSUMABLE SUPPLIES e DEPOT LEVEL REPAIR AND SYSTEMS MAINTENANCE seja até superior ao gasto maior com combustível.
Aquele artigo da Janes que diz que o Gripen é o caça de manutenção mais barata deixa BEM CLARO que se trata do caça OCIDENTAL de manutenção mais barata.
Não da para saber ao certo. Mas não acredito em diferenças gigantescas como alguns preconizam.
Basta vermos a lista de países que operam o Flanker. Tem várias 'potências' que tem dinheiro para operar o Flanker, como Argélia, Angola, Uganda, Venezuela e Vietna.
Até tentaram Tulio.Túlio escreveu:Continuo sem entender essa chorumela toda sobre alcance do Gripen E e furtividade (5G) como grandes problemas que a FAB terá que enfrentar; todo mundo sabe que o Franco-Sueco nEUROn está aí, esperando $$$ para completar o desenvolvimento. Voando bem à frente, pode ser comandado em linha-de-visada pelo 2P de um Gripen F (este orientado por um AEW&C, que temos) e tem capacidades furtivas bastante consistentes, parece.
Bueno, se é INTERESSE NACIONAL ter esta capacidade, por que ninguém jamais se manifestou a respeito? Ou ao menos tentou seriamente negociar o F-35/PAF-FA?
Outra: se o alcance é um PROBLEMA para a FAB, por que não se fala em CFT?
É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.gabriel219 escreveu:US$ 100 mi pra quem?Luís Henrique escreveu:Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.
Muito feliz mesmo.
Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.
Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.
Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.
E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.
Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.
Não é tão simples assim.Túlio escreveu:Aí é que está; neguim passa a vida comendo feijão com farinha e, no dia em que recebe carne, reclama que não é filé mignon. Vai entender...FCarvalho escreveu:Nunca tivemos um caça de 4a G e agora reclamam que não vamos receber 5a G. Nunca operamos sequer um simples VANT antes de 2010 e agora falam em Neuron?
A maioria dos nossos radares do SISCEIA ainda é da década de 70/80 e acham que o Gripen mirradinho e isso e aquilo, e o F-35 é que é o mais fuderoso caça de todos os tempos e galáxias... caramba, a nossa capacidade REVO é simplesmente nula há décadas, e acham que PAK-FA vai resolver todos os nossos problemas de defesa aérea voando a MAch 3 numa interceptação de Canoas a Boa Vista? Isto é sério? Que planeta que vocês estão?
Já vai ser muto bom se conseguirmos fazer com que a FAB obtenha todos as aeronaves planejadas agora em 2025.
Vai ser pouco? Com a mais absoluta certeza. Mas pode-se dizer tranquilamente que será a sua melhor fase desde 1944/45.
Querem mais que isso? Bem, 2018 vem aí. Será que temos alternativas concretas para mudar esse quadro no próximo quadriênio? E duvido. Então, vamos bater palmas para a instituição que mesmo sendo usada, e vista, como nada mais que um mero táxi aéreo de luxo, ainda consegue pensar em ser algo mais que isso.
Já é alguma coisa.
abs
Esse argumento realmente não cola.Carlos Lima escreveu:Acho que a pergunta é:Túlio escreveu:Agora eu é que vou entrar em loop: a julgar pelo que se vê, estaríamos melhor servidos (falo em loop porque nós dois já nos entendemos a respeito) com YAK-130/M-346, ia dar e sobrar para perseguir avião de trafica e treinar pilotos para o dia em que finalmente pudé$$emos operar o caça que quiséssemos (segundo aquela charlaiada chamada END, um 5G).
Não que não queiramos o Gripen, mas sempre há os descontentes, diria que mesmo entre os Caçadores da FAB. Seria instrutivo, penso, botá-los todos numa sala e o CMT perguntar:
- Quem acha que a FAB vai poder voar o mesmo número de horas com Gripen, Rafale e F-35 levanta a mão! Mas, depois de levantar a mão, vai ter que explicar COMO...
Se tudo é caro e bimotor é impossível de operar, por que gastar $$$ do contribuinte avaliando Flanker, Typhoon, Rafale, Super Hornet? (todos bimotores).
Seria mais fácil termos colocado o Gripen C versus o F-16 e escolher o que traria mais vantagens...
Mas...
[]s
CB_Lima
A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.Luís Henrique escreveu:Até tentaram Tulio.Túlio escreveu:Continuo sem entender essa chorumela toda sobre alcance do Gripen E e furtividade (5G) como grandes problemas que a FAB terá que enfrentar; todo mundo sabe que o Franco-Sueco nEUROn está aí, esperando $$$ para completar o desenvolvimento. Voando bem à frente, pode ser comandado em linha-de-visada pelo 2P de um Gripen F (este orientado por um AEW&C, que temos) e tem capacidades furtivas bastante consistentes, parece.
Bueno, se é INTERESSE NACIONAL ter esta capacidade, por que ninguém jamais se manifestou a respeito? Ou ao menos tentou seriamente negociar o F-35/PAF-FA?
Outra: se o alcance é um PROBLEMA para a FAB, por que não se fala em CFT?
O plano original do Mangabeira Unger era participar do desenvolvimento do Pak Fa.
O Brasil iria direto para a 5a geração.
O Saito juntamente com o alto comando da FAB convenceram o Mangabeira que era um projeto de alto risco.
Disseram que até os EUA estavam com muitos problemas e atrasos no F-35.
Ai surgiram aquelas linhas de texto na END:
A END REJEITA soluções extremas, que seriam:
1) adquirir um caça de 4a geração apenas e abandonar a ideia de possuir um caça de 5a geração
ou
2) modernizar os caças que temos e partir para o desenvolvimento de um 5a geração e aeronaves remotamente pilotadas
A END diz que a solução tem que ser HÍBRIDA
Que permita adquirir o caça DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO mas que o faça de maneira a criar condições para construirmos um sucedâneo de 5a geração
A parte em negrito deixa bem claro para mim que nós queremos um caça de 5a geração mas não queremos esperar 10, 15 ou 20 anos COM O QUE TEMOS.
Portanto a solução híbrida. Adquirir um caça de 4a geração e em seguida o de 5a geração.
A END diz que a solução híbrida tem 2 figurinos:
1) projetar e construir no Brasil uma versão melhorada de um caça de 4a geração. Tipo um 4,5 geração. De maneira a superar limitações técnicas da versão atual, tais como Raio de Ação, Empuxo Vetorado e falta de baixa assinatura radar.
OU
2) adquirir um caça de 4a geração pronto e junto com ele conseguir as tecnologias. Em seguida utilizar estas tecnologias e construir um sucedâneo de 5a geração.
A pergunta que não quer calar:
Por que abandonamos as soluções EXTREMAS e partimos para uma solução HÍBRIDA?????
Simples: A própria END responde:
CONVÉM SOLUÇÃO HÍBRIDA, QUE PROVIDENCIE O AVIÃO DE COMBATE DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO MAS QUE O FAÇA DE MANEIRA A CRIAR CONDIÇÕES PARA A FABRICAÇÃO NACIONAL DE CAÇAS TRIPULADOS AVANÇADOS.
Fica evidente que quem escreveu a END, tinha um grupo que não abria mão de caças de 5a geração e tinha um grupo que não abria mão de RECEBER OS CAÇAS O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL.
Eu já disse e repito. Estou feliz com o Gripen NG, mas entendo a revolta de alguns aqui.
O que houve?
O FX-2 iniciou em 2005.
A END foi escrita em 2008.
A solução híbrida fazia todo o sentido.
O F-35 voou pela primeira vez em 2006.
O PAK-FA voou pela primeira vez em 2010.
O J-20 voou pela primeira vez em 2011.
O F-35 estava tendo problemas de desenvolvimento e atrasos.
Só que o FX-2 poderia ter sido decidido em 2008 ou 2009 e as entregas poderiam ocorrer a partir de 2011 ou 2012.
Mas o FX-2 ATRASOU e só foi definido em 2015.
Em 2015 o F-35B foi introduzido em serviço.
PAK-FA e J-20 estão próximos de entrar em produção seriada.
E o caça escolhido em 2015 é o único dos 3 finalistas que ainda esta em DESENVOLVIMENTO. Com entregas previstas para o período 2019 - 2024.
Ou seja, a escolha da solução HÍBRIDA para poder possuir o caça DENTRO DO INTERVALO NECESSÁRIO extrapolou. O intervalo temporal do caça escolhido COINCIDE com o intervalo temporal dos caças sucedâneos da PRÓXIMA GERAÇÃO.
É ai que reside as críticas do Bolovo e de outros mais.
O preço do equipamento é o de menor relevância na operação do caça de combate, dessa forma não há como comparar essas aeronaves ... o preço de operação do PAK-FA será no mínimo 10 vezes maior que o Gripen E/F.Luís Henrique escreveu:É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.gabriel219 escreveu: US$ 100 mi pra quem?
Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.Penguin escreveu:A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.Luís Henrique escreveu: Até tentaram Tulio.
O plano original do Mangabeira Unger era participar do desenvolvimento do Pak Fa.
O Brasil iria direto para a 5a geração.
O Saito juntamente com o alto comando da FAB convenceram o Mangabeira que era um projeto de alto risco.
Disseram que até os EUA estavam com muitos problemas e atrasos no F-35.
Ai surgiram aquelas linhas de texto na END:
A END REJEITA soluções extremas, que seriam:
1) adquirir um caça de 4a geração apenas e abandonar a ideia de possuir um caça de 5a geração
ou
2) modernizar os caças que temos e partir para o desenvolvimento de um 5a geração e aeronaves remotamente pilotadas
A END diz que a solução tem que ser HÍBRIDA
Que permita adquirir o caça DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO mas que o faça de maneira a criar condições para construirmos um sucedâneo de 5a geração
A parte em negrito deixa bem claro para mim que nós queremos um caça de 5a geração mas não queremos esperar 10, 15 ou 20 anos COM O QUE TEMOS.
Portanto a solução híbrida. Adquirir um caça de 4a geração e em seguida o de 5a geração.
A END diz que a solução híbrida tem 2 figurinos:
1) projetar e construir no Brasil uma versão melhorada de um caça de 4a geração. Tipo um 4,5 geração. De maneira a superar limitações técnicas da versão atual, tais como Raio de Ação, Empuxo Vetorado e falta de baixa assinatura radar.
OU
2) adquirir um caça de 4a geração pronto e junto com ele conseguir as tecnologias. Em seguida utilizar estas tecnologias e construir um sucedâneo de 5a geração.
A pergunta que não quer calar:
Por que abandonamos as soluções EXTREMAS e partimos para uma solução HÍBRIDA?????
Simples: A própria END responde:
CONVÉM SOLUÇÃO HÍBRIDA, QUE PROVIDENCIE O AVIÃO DE COMBATE DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO MAS QUE O FAÇA DE MANEIRA A CRIAR CONDIÇÕES PARA A FABRICAÇÃO NACIONAL DE CAÇAS TRIPULADOS AVANÇADOS.
Fica evidente que quem escreveu a END, tinha um grupo que não abria mão de caças de 5a geração e tinha um grupo que não abria mão de RECEBER OS CAÇAS O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL.
Eu já disse e repito. Estou feliz com o Gripen NG, mas entendo a revolta de alguns aqui.
O que houve?
O FX-2 iniciou em 2005.
A END foi escrita em 2008.
A solução híbrida fazia todo o sentido.
O F-35 voou pela primeira vez em 2006.
O PAK-FA voou pela primeira vez em 2010.
O J-20 voou pela primeira vez em 2011.
O F-35 estava tendo problemas de desenvolvimento e atrasos.
Só que o FX-2 poderia ter sido decidido em 2008 ou 2009 e as entregas poderiam ocorrer a partir de 2011 ou 2012.
Mas o FX-2 ATRASOU e só foi definido em 2015.
Em 2015 o F-35B foi introduzido em serviço.
PAK-FA e J-20 estão próximos de entrar em produção seriada.
E o caça escolhido em 2015 é o único dos 3 finalistas que ainda esta em DESENVOLVIMENTO. Com entregas previstas para o período 2019 - 2024.
Ou seja, a escolha da solução HÍBRIDA para poder possuir o caça DENTRO DO INTERVALO NECESSÁRIO extrapolou. O intervalo temporal do caça escolhido COINCIDE com o intervalo temporal dos caças sucedâneos da PRÓXIMA GERAÇÃO.
É ai que reside as críticas do Bolovo e de outros mais.
Vão operar por algum tempo o F-35 junto com F-16, Typhoon, SH, F-15 etc. Esse caças aguentam ainda um bom tempo. Mais que os nossos F-5.
A Rússia por exemplo vai priorizar o Su-35 até terem certeza que o PAK irá entregar o prometido.
A China adota o mesmo caminho (J10, J11, Su-35). A India idem (Rafale, Make in India). A Australia idem (SH). O Canada estuda esse caminho. Israel vai operar o F-35 junto com uma enorme frota de F-16I e F-15I. E assim vai.
Supondo que o PAK desse problemas. Como ficaríamos? Sem PAK e sem F-5.
Logo, pular direto para um F-35 ou PAK sem ter nenhum backup me parece um caminho arriscado.
Ainda não.Luís Henrique escreveu:Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.Penguin escreveu: A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.
Vão operar por algum tempo o F-35 junto com F-16, Typhoon, SH, F-15 etc. Esse caças aguentam ainda um bom tempo. Mais que os nossos F-5.
A Rússia por exemplo vai priorizar o Su-35 até terem certeza que o PAK irá entregar o prometido.
A China adota o mesmo caminho (J10, J11, Su-35). A India idem (Rafale, Make in India). A Australia idem (SH). O Canada estuda esse caminho. Israel vai operar o F-35 junto com uma enorme frota de F-16I e F-15I. E assim vai.
Supondo que o PAK desse problemas. Como ficaríamos? Sem PAK e sem F-5.
Logo, pular direto para um F-35 ou PAK sem ter nenhum backup me parece um caminho arriscado.
Mas veja o TIMING.
Os Super Hornet australianos começaram a chegar em 2010
Mesmo assim algumas pessoas importantes até mesmo da força aérea australiana CRITICARAM a decisão.
The order was controversial. Air Vice Marshal (ret.) Peter Criss, a former Air Commander, said he was "absolutely astounded" that $6 billion would be spent on an interim aircraft,
Israel possui caças de 4a geração há MUITO tempo. Idem para todos os países que você citou.
A Rússia tem outros objetivos. É uma super potência militar que não pode esperar alguns anos e ficar com poucos caças. Diferente de nós.
Começou a receber Su-35 para testes em 2008. Começou a receber Su-35 de produção seriada em 2011. E ainda possuem grande interesse no MERCADO DE EXPORTAÇÃO.
Bem diferente de nós que vamos receber nossos Gripen entre 2019 e 2024.
Se o Su-35S fosse ficar pronto entre 2019 e 2024 ai não teria lógica, ai acredito que a Rússia focaria apenas no PAK.
A Índia é um caso a parte. Ele utiliza a política de não colocar os ovos na mesma cesta.
Possue vários modelos de caças. Bem diferente de nós que vamos ficar com um único caça até 2040.
Qual foi a última vez que a USAF adquiriu aeronaves de 4a geração???
estão focados na 5a geração e acham desperdício de dinheiro investir em caças de 4a geração. Mesmo com os atrasos no F-35...
Veja, não critico o mix de caças de 4a geração operando junto com caças de 5a geração.
Acontece que o TIMING para isso já passou há muito. E conhecendo nosso país é difícil acreditar que vamos operar caças de 5a geração junto com o Gripen.
O mais provável é que ficaremos com o Gripen e somente isto.