Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Porém, nenhum deles está desenvolvendo caças stealth com as mesmas restrições de desempenho do F-35Porém, os mesmos países estão desenvolvendo os mesmos caças furtivos e nada indica que irão voltar atrás... não há uma contradição nisso não? Pra mim tem. E isso para mim só confirma uma coisa: o stealth continuará sendo um diferencial no combate aéreo moderno.
.
Sim, isso é verdade. Mas é aquela coisa, o F-35 será basicamente operado por Forças Aéreas poderosas, integrantes de alianças poderosas, como a OTAN. Portanto, esse caça será uma peça de um sistema bem maior, que se bem utilizada (e quase certeza que será), irá realçar mais suas vantagens do que suas desvantagens. É mais ou menos como relação do Super Hornet, que é um caça com sérios problemas aerodinâmicos (por ter queimado etapas e não ter tido protótipo), com Marinha Norte-americana (alias, tá aí um tema interessante: porque os últimos projetos de caças dos EUA foram todos controversos, mal geridos?).LeandroGCard escreveu:Porém, nenhum deles está desenvolvendo caças stealth com as mesmas restrições de desempenho do F-35Porém, os mesmos países estão desenvolvendo os mesmos caças furtivos e nada indica que irão voltar atrás... não há uma contradição nisso não? Pra mim tem. E isso para mim só confirma uma coisa: o stealth continuará sendo um diferencial no combate aéreo moderno.
Leandro G. Card
O que eu penso: adquirimos um novos lotes de 36 aeronaves de Gripens até formarmos 7 ou 8 esquadrões de caça. Dai partiríamos para uma parceria de 5ª geração. O que está mais próximos de nós no momento é o FS2020.FCarvalho escreveu:Olá Gabriel,gabriel219 escreveu:Quando digo que seja a única oportunidade nossa, digo em questão de desenvolvimento de tecnologias e mercado. Seria muito mais interessante ir no FS 2020 (que deve ser um Gripen furtivo ou algo do mesmo, mas eu ainda queria algo bi-motor e um pouco maior do que o conceito do FS-2020 original) do que uma parceria questionável com o J-31. Não por ser a China, mas acho bem difícil a China fazer uma parceria desta com um país Ocidental e que tenha relações que temos com o EUA, por exemplo.
E esse deve ser o pensamento da FAB, desenvolver uma aeronave de 5ª geração a partir do que aprendeu com o Gripen e talvez não só isso, fazer a mesma parceria com quem desenvolveu o Gripen, ou seja, SAAB e vejo ser o caminho mais lógico para nós, atualmente claro.
Abs
Quando citei o o J-31 foi por questão de exemplo (mais concreto, hoje) e por 3 razões objetivas: 1. é um projeto "privado"; 2. tem como objetivo primário o mercado de exportação e, 3. não foi encomendado pelo governo chinês.
Sob estes aspectos, ele tem um potencial razoável de parceria de desenvolvimento. Agora, claro, se um eventual parceiro/interessado se dispor também a investir no projeto. O que nós hoje poderíamos contribuir efetivamente em relação ao desenvolvimento deste caça? Acredito que justamente naquelas categorias de atributos que o Gripen E/F nos trará, tendo em vista que a parte stealth os chineses estão dando conta.
Exemplifico: há necessidade de uma nova turbina (com TVC e super cruzeiro), a capacidade de fusão de dados e um radar moderno e sistemas de EW. Russos e Ucranianos competem na questão da turbina. Os chineses também tem proposta nisso, mas incipiente. Poderíamos, por exemplo, apor algo neste sentido com este pessoal todo, ou, menos provável, tentar encetar uma versão da F-414 para os modelos nacionais deste caça, se os americanos autorizassem, óbvio.
Enfim, investir, e pesado, sempre será necessário. O que tem de saber é o quão dispostos estaremos para fazer isto em relação a um caça de 5a G. E no fundo, não vai fazer muita diferença se será um derivado do FS2020 ou do J-31 ou qualquer projeto hoje em gestão na Coréia, Japão, Turquia ou Indonésia. O mercado vai continuar sendo muito restrito para este tipo de caça.
Por isso que reforço a necessidade de pensarmos um caça de 5a G também na perspectiva de um mercado de exportação. E para isso, acertar uma boa e sólida parceria - seja lá com quem for - seria o primeiro e mais importante passo para a sustentabilidade comercial/financeira, e no longo prazo, operacional, deste projeto.
A bem da verdade, não duvido que quando os 36 Gripens E/F terminarem de ser entregues, ou talvez até antes, os americanos não apareçam por aqui dando tapinhas nas costas, oferecendo benesses, mundos e fundos para comprarmos um lote do F-35. Afinal, eles vão precisar, tanto quanto nós, de exportações se quiserem manter os empregos por lá.
Honestamente, eu duvido que americanos ou suecos, neste aspecto comercial, sejam melhores que os chineses no longo prazo para um projeto nosso.
Aliás, quem foi que disse que temos de ter um modelo apenas de caça de 5a G ?
abs.
Não sei...muito foi investido em novos sensores e aviônicos.gabriel219 escreveu:Bolovo, você ler errado a a culpa é minha. Cara, pelo amor de Deus, tenha paciência para ler algo.
Você vem falar que estou comparando o F-117 com o F-35 é um absurdo, prova que você ao menos sabe fazer uma interpretação correta. O que eu disse foi: quando o F-177 surgiu, muitos falavam o mesmo que você diz, que vai demorar muito para ago conseguir lutar de igual pra igual, ou seja, abater (já que era uma aeronave de ataque) e deu no que deu. Onde vocÊ viu eu comparando o F-35 com o F-117? Você tá de brincadeira?
Poderia fazer o mesmo agora e falar "ah, você comparou um fórum com uma matéria de jornal". O seu problema é preguiça de ler e interpretar e não é só comigo. Sobre a do submarino e tropas especiais, acho que vou ter que desenhar. Vamos lá: você disse que Furtividade era o suprassumo da Guerra moderna e lutar contra ela é suicídio. Não disse? Muito bem, vamos ao segundo passo. Logo disse "se você afirma que na guerra moderna, alguém usando a furtividade é meia vitória, você está afirmando que submarinos são os reis dos mares e tropas especiais os reis da terra". Qual o método de ação de ambos os meios? Furtividade. Ou você já viu submarino ou tropa especiais usados em ações de choques, tais quais Cavalaria Blindada, por exemplo? Entendeu? Quer que eu explique novamente?
Mais uma vez, parece que está brincando. Não sei se foi o fim de semana...
O que tem a ver um país desenvolver tecnologia anti-furtividade e cancelar seus projetos furtivos? Onde você viu isso?
"O F-35 foi desenhado pra isso e se foi pra combate WVR, alguma coisa aconteceu de errado" Como assim? Erro dos pilotos do F-35? Já pensou em um inimigo bem treinado e equipado? Terreno montanhoso, onde pode esconder aeronaves voando em baixa altitude? Anomalias atmosféricas? NCW? Sinais falsos? Táticas de inteligência e contra-inteligência. O que você diz chega-se a pensar que se um F-35 perder um combate, foi culpa do piloto.
Tudo que é criado está sendo ameaçado, mas não significa que temos que acabar com desenvolvimentos do tipo. Só proque alguém desenvolve o Pantsir ou TOR-M2, não quer dizer que tenhamos que parar de desenvolver bombas guiadas, SDB, mísseis de cruzeiro e etc. Não sei onde foi que você viu eu falando que a 5ª geração tem que acabar mesmo eu falando bem do FS 2020.
O F-35 só tem sua furtividade de vantagem, se for contornada recua ou cai. Se não tivesse furtividade, iria ser pior que muita coisa por ai.
Sensores e aviônicos tem em todas aeronaves modernas, até no Gripen, aeronaves mais antigas também estão recebendo, não será um diferencial do F-35, a furtividade hoje é um diferencial, mas não será com outras aeronaves furtivas no mercado, o que sobra?Penguin escreveu: Não sei...muito foi investido em novos sensores e aviônicos.
Equipado com mísseis avançados (AIM-9X/SRAAM e AIM-120D) e no futuro com o CUDA e KICM, será osso duro de roer, mesmo em WVR.
Sobra a fusão de sistemas e toda a integração entre diferentes equipamentos envolvendo mar, ar e terra, propiciando uma consciência situacional muito superior. E sim, os EUA estão na frente nesse quesito. Posso postar aqui, inclusive, o vídeo de um analista Russo afirmando isso. Aliás, esse é o verdadeiro conceito do 5G, a furtividade é só mais um elemento (importante, é claro).Marechal-do-ar escreveu:Sensores e aviônicos tem em todas aeronaves modernas, até no Gripen, aeronaves mais antigas também estão recebendo, não será um diferencial do F-35, a furtividade hoje é um diferencial, mas não será com outras aeronaves furtivas no mercado, o que sobra?Penguin escreveu: Não sei...muito foi investido em novos sensores e aviônicos.
Equipado com mísseis avançados (AIM-9X/SRAAM e AIM-120D) e no futuro com o CUDA e KICM, será osso duro de roer, mesmo em WVR.
Olá Gabriel,gabriel219 escreveu:O que eu penso: adquirimos um novos lotes de 36 aeronaves de Gripens até formarmos 7 ou 8 esquadrões de caça. Dai partiríamos para uma parceria de 5ª geração. O que está mais próximos de nós no momento é o FS2020.FCarvalho escreveu:Olá Gabriel,
Quando citei o o J-31 foi por questão de exemplo (mais concreto, hoje) e por 3 razões objetivas: 1. é um projeto "privado"; 2. tem como objetivo primário o mercado de exportação e, 3. não foi encomendado pelo governo chinês....
E sim, concordo totalmente com mais de um caça de 5ª geração, precisamos de um caça naval (prefiro comprar F-18 usados e modernizar o A-12 do que um Gripen Naval, um FS 2020 naval seria melhor para operar em futuros NAe's).
Um J-31, feito especialmente para nós seria muito bom, assim como eu gostaria de um FS 2020, mas de maior tamanho, bi-turbina e tudo mais, mas F-35 aqui não quero nem com promoção.
Abs
Será que os sensores e aviônicos são todos equivalentes? Creio que não.Marechal-do-ar escreveu:Sensores e aviônicos tem em todas aeronaves modernas, até no Gripen, aeronaves mais antigas também estão recebendo, não será um diferencial do F-35, a furtividade hoje é um diferencial, mas não será com outras aeronaves furtivas no mercado, o que sobra?Penguin escreveu: Não sei...muito foi investido em novos sensores e aviônicos.
Equipado com mísseis avançados (AIM-9X/SRAAM e AIM-120D) e no futuro com o CUDA e KICM, será osso duro de roer, mesmo em WVR.
Boa parte deste esforço foi para manter a furtividade do avião (afinal, ele não pode sair por aí emitindo sinais de radar, rádio, datalink, IFF e etc, o que em outros aviões não é problema) e para compensar algumas de suas deficiências inerentes (como a baixa visibilidade da cabine). Assim, o esforço maior não implica necessariamente em desempenho absoluto superior dos sistemas do F-35.Penguin escreveu:Será que os sensores e aviônicos são todos equivalentes? Creio que não.
No F-35 foi feito um tremendo esforço de desenvolvimento desses itens.
Baixa visibilidade?! Vc deve estar se referindo ao F-35B.LeandroGCard escreveu:Boa parte deste esforço foi para manter a furtividade do avião (afinal, ele não pode sair por aí emitindo sinais de radar, rádio, datalink, IFF e etc, o que em outros aviões não é problema) e para compensar algumas de suas deficiências inerentes (como a baixa visibilidade da cabine). Assim, o esforço maior não implica necessariamente em desempenho absoluto superior dos sistemas do F-35.Penguin escreveu:Será que os sensores e aviônicos são todos equivalentes? Creio que não.
No F-35 foi feito um tremendo esforço de desenvolvimento desses itens.
E pelas notícias divulgadas nos itens onde se buscou um desempenho realmente diferenciado (como a visão 360 graus no visor do capacete) é onde se concentram os problemas de desenvolvimento ainda não resolvidos.
Leandro G. Card
Não, 8 esquadrões com 12 Gripens cada, ou seja, 96 Gripens é pouco, ainda precisaríamos de mais 48-60 aeronaves para os GDA's espalhados pelo país. Precisamos de mais de uma centena de caças.FCarvalho escreveu:Olá Gabriel,gabriel219 escreveu: O que eu penso: adquirimos um novos lotes de 36 aeronaves de Gripens até formarmos 7 ou 8 esquadrões de caça. Dai partiríamos para uma parceria de 5ª geração. O que está mais próximos de nós no momento é o FS2020.
E sim, concordo totalmente com mais de um caça de 5ª geração, precisamos de um caça naval (prefiro comprar F-18 usados e modernizar o A-12 do que um Gripen Naval, um FS 2020 naval seria melhor para operar em futuros NAe's).
Um J-31, feito especialmente para nós seria muito bom, assim como eu gostaria de um FS 2020, mas de maior tamanho, bi-turbina e tudo mais, mas F-35 aqui não quero nem com promoção.
Abs
Se formos adquirir mais um lote do 36 Gripen E/F para operar em 8 esquadrões de caça, na prática vamos estar colocando este avião em todos os esquadrões de caça da FAB. Não sobraria espaço, e nem argumentos, para defender um novo caça de 5a G na FAB. Não antes de pensarmos em substituir o próprio Gripen E/F.
Mesmo um derivado do FS2020 seria praticamente impossível de se apor, tendo em vista que não haveria onde colocá-los em termos organizacionais. A não ser que a FAB criasse mais esquadrões de caças só para ele, o que também é/seria pouco provável com a atual doutrina de defender o país com isso de ficar jogando avião de um lado para o outro por 3 ou 4 mil kms.
Um caça de 5a G na FAB, como vejo, só será possível nas condições que apontei no post anterior. Primeiro lote substitui Mirage III/2000, segundo lote substitui todos F-5EM, e terceiro lote substitui A-1A/B/M por 5a G lá pelos anos 2030. Este pode ser sim um derivado do FS2020, que no momento por ser apenas um conceito, pode ser tudo o que se quiser fazer dele. Inclusive caça nava bi-turbina. Ou não.
Eu particularmente acredito que uma parceira com algum projeto desde agora, como um J-31 naval, por exemplo, e que estará operacional, se tudo der certo claro, somente na segunda metade da próxima década, seria muto interessante para nós. Evitar-se-ia dependências excessivas, e negativas, de apenas um único parceiro, e ainda colocaria pressão em eventuais parcerias no longo prazo para o caça da FAB. Inclusive no que diz respeito a exportações.
São conjecturas. Sabemos que falar em caça de 5a G agora no final parece ser algo meio fora de contexto, vide a falta de visão e interesse neste tipo de assunto por quem de direito, mas, isso não significa que não possamos aqui divagar sobre o que seria possível, o ideal ou o imaginário.
Ainda bem que o DB existe para isso.
abs.
Assim como disse o Marechal, o que o F-35 terá, retirando a furtividade, o Gripen NG vai ter e os Rafale e EF-200, depois do MLU, terão.Penguin escreveu:Não sei...muito foi investido em novos sensores e aviônicos.gabriel219 escreveu:Bolovo, você ler errado a a culpa é minha. Cara, pelo amor de Deus, tenha paciência para ler algo.
Você vem falar que estou comparando o F-117 com o F-35 é um absurdo, prova que você ao menos sabe fazer uma interpretação correta. O que eu disse foi: quando o F-177 surgiu, muitos falavam o mesmo que você diz, que vai demorar muito para ago conseguir lutar de igual pra igual, ou seja, abater (já que era uma aeronave de ataque) e deu no que deu. Onde vocÊ viu eu comparando o F-35 com o F-117? Você tá de brincadeira?
Poderia fazer o mesmo agora e falar "ah, você comparou um fórum com uma matéria de jornal". O seu problema é preguiça de ler e interpretar e não é só comigo. Sobre a do submarino e tropas especiais, acho que vou ter que desenhar. Vamos lá: você disse que Furtividade era o suprassumo da Guerra moderna e lutar contra ela é suicídio. Não disse? Muito bem, vamos ao segundo passo. Logo disse "se você afirma que na guerra moderna, alguém usando a furtividade é meia vitória, você está afirmando que submarinos são os reis dos mares e tropas especiais os reis da terra". Qual o método de ação de ambos os meios? Furtividade. Ou você já viu submarino ou tropa especiais usados em ações de choques, tais quais Cavalaria Blindada, por exemplo? Entendeu? Quer que eu explique novamente?
Mais uma vez, parece que está brincando. Não sei se foi o fim de semana...
O que tem a ver um país desenvolver tecnologia anti-furtividade e cancelar seus projetos furtivos? Onde você viu isso?
"O F-35 foi desenhado pra isso e se foi pra combate WVR, alguma coisa aconteceu de errado" Como assim? Erro dos pilotos do F-35? Já pensou em um inimigo bem treinado e equipado? Terreno montanhoso, onde pode esconder aeronaves voando em baixa altitude? Anomalias atmosféricas? NCW? Sinais falsos? Táticas de inteligência e contra-inteligência. O que você diz chega-se a pensar que se um F-35 perder um combate, foi culpa do piloto.
Tudo que é criado está sendo ameaçado, mas não significa que temos que acabar com desenvolvimentos do tipo. Só proque alguém desenvolve o Pantsir ou TOR-M2, não quer dizer que tenhamos que parar de desenvolver bombas guiadas, SDB, mísseis de cruzeiro e etc. Não sei onde foi que você viu eu falando que a 5ª geração tem que acabar mesmo eu falando bem do FS 2020.
O F-35 só tem sua furtividade de vantagem, se for contornada recua ou cai. Se não tivesse furtividade, iria ser pior que muita coisa por ai.
Equipado com mísseis avançados (AIM-9X/SRAAM e AIM-120D) e no futuro com o CUDA e KICM, será osso duro de roer, mesmo em WVR.