TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Se acontecer ou não, só o tempo dirá, mas vir falar que o F-35 é o suprassumo da aviação e que será a melhor coisa voando nesses anos é maluquice.

Meu caro, ninguém aqui disse isso. Mas uma coisa é óbvia, por melhor que seja o Gripen, o Rafale, o Eurofighter, eles não são caças de 5ª geração. Já o F-35 é. Então afinal, o que separa eles de um caça de 5ª geração? O baixíssimo RCS, explicitado pela fuselagem facetada e o compartimento interno de armas. Esse é o grande segredo da 5ª geração. Quando ocorre uma transição geracional? Quando a geração seguinte supera tecnologicamente a antiga. Sempre foi assim e sempre vai ser. Por exemplo, a diferença maior da primeira pra segunda geração de caças era que a segunda era supersônica, portanto os caças de primeira geração eram presas fáceis, por não conseguiram fugir, quanto menos perseguir um caça supersônico. Porém, obviamente isso não é uma regra, há sempre casos que mostram que isso não é uma certeza, vide o trabalho que os MiG-17 e 21 deram aos F-4 americanos, muito mais modernos, durante a Guerra do Vietnã. O F-22 ainda não tem HMD, ainda nem trabalha com datalink, mas é a ponta-de-lança da USAF. O F-35 será subsônico em voo de cruzeiro, será uma baleia que transporta bombas, porém continuará sendo um caça de quinta geração, com seu RCS baixíssimo, portanto sendo uma ameaça real a qualquer caça atual. E o mesmo valerá para o J-20 e o PAK-FA. Essa é a realidade meu caro, não adianta dourar a pilula dos caças de 4,5 geração, o futuro é 5ª. E os países que estão avaliando o F-35 sabem muito disso, pois esses caças serão a espinha dorsal de suas respectivas forças aéreas pelas próximas décadas.

Ps.: o único país que eu acho que exista alguma chance de trocar o F-35 por outro seja o Canadá, mas mesmo assim, acredito que seja uma chance pequena.

[FCarvalho]

Senhores, apenas para adicionar, talvez relembrar, uma questão importante, é que os caças de 4,5a G e os 5a G terão de conviver ainda uns com os outros até o fim da primeira metade deste século. Pelo menos. E ambos irão aproveitar-se das tecnologias uns dos outros.

O Gripen E/F, Rafale e Typhoon, em blocks subsequentes, assim como Su-35 e J-10, dentre outros da mesma geração, terão avanços na tecnologia embarcada, como radar, fusão de dados, data link, HMD e EW. Tudo muito próximo da 5a G ou mesmo equivalente. Mesmo tecnologias como super cruzeiro e empuxo vetorado são passíveis de serem visos nesta geração. Coisa que a 5a G, por exemplo, ainda não demonstrou até o presente momento, mas que no futuro a curto/médio prazo o fará. Será um processo natural de sua evolução.

O que deveria interessar aqui, em relação ao futuro imediato da FAB, é saber como e de que forma a força pretende financiar e planejar esta transição. Sim, porque um caça de 5a G faz parte do planejamento do FX enquanto meta e consequência do projeto. Não fizemos uma simples compra de prateleira. É sempre bom lembrar isso. A idéia sempre foi fazer uma evolução natural da capacitação nacional para escalar um pé de cada vez a defesa aérea. E como se tem falado e repetido aqui várias vezes, o futuro é o caça de 5a G. Não vamos poder, e não devemos, ficar fora desta realidade muito tempo.

Em termos gerais, as tecnologias que se sabem hoje necessárias para um caça de 5a G estarão disponíveis no Gripen E/F à BID e à FAB no curto/médio prazo. As que forem necessárias no futuro, o futuro e a evolução deste caça dirá. De momento, a única coisa que o Gripen E/F não tem de 5a G é a capacidade Stealht e o embutimento das armas. No mais, tudo que um caça de 5a G tem ele já possui ou virá a dispor no curto prazo.

Qual é a pergunta mais importante que fica então? Qual a prioridade da FAB em termos de desenvolvimento tecnológico deve embasar, desde agora, os investimentos em um futuro caça de 5a G tupiniquim, e que ainda não dispomos, ou disporemos, no Gripen E/F? É nisso que devemos pensar.

Os suecos começaram a responder parte desta pergunta com os estudos do FS2020.

Se o que eles encontraram será suficiente para nós, ou não, se precisaremos buscar outras ou mais respostas por nós mesmos, tempo dirá.

abs.

[gabriel219]

Se acontecer ou não, só o tempo dirá, mas vir falar que o F-35 é o suprassumo da aviação e que será a melhor coisa voando nesses anos é maluquice.

Meu caro, ninguém aqui disse isso. Mas uma coisa é óbvia, por melhor que seja o Gripen, o Rafale, o Eurofighter, eles não são caças de 5ª geração. Já o F-35 é. Então afinal, o que separa eles de um caça de 5ª geração? O baixíssimo RCS, explicitado pela fuselagem facetada e o compartimento interno de armas. Esse é o grande segredo da 5ª geração. Quando ocorre uma transição geracional? Quando a geração seguinte supera tecnologicamente a antiga. Sempre foi assim e sempre vai ser. Por exemplo, a diferença maior da primeira pra segunda geração de caças era que a segunda era supersônica, portanto os caças de primeira geração eram presas fáceis, por não conseguiram fugir, quanto menos perseguir um caça supersônico. Porém, obviamente isso não é uma regra, há sempre casos que mostram que isso não é uma certeza, vide o trabalho que os MiG-17 e 21 deram aos F-4 americanos, muito mais modernos, durante a Guerra do Vietnã. O F-22 ainda não tem HMD, ainda nem trabalha com datalink, mas é a ponta-de-lança da USAF. O F-35 será subsônico em voo de cruzeiro, será uma baleia que transporta bombas, porém continuará sendo um caça de quinta geração, com seu RCS baixíssimo, portanto sendo uma ameaça real a qualquer caça atual. E o mesmo valerá para o J-20 e o PAK-FA. Essa é a realidade meu caro, não adianta dourar a pilula dos caças de 4,5 geração, o futuro é 5ª. E os países que estão avaliando o F-35 sabem muito disso, pois esses caças serão a espinha dorsal de suas respectivas forças aéreas pelas próximas décadas.

Ps.: o único país que eu acho que exista alguma chance de trocar o F-35 por outro seja o Canadá, mas mesmo assim, acredito que seja uma chance pequena.

Aqui o que se ver é uma grande falta de interpretar um texto, problema corriqueiro aqui, mas tudo bem.

Mas isso também explica a maior virtude e pelo visto a única vantagem do F-35 perante caças de 4,5ª geração ou até caças desta geração modernizados até a chamada 4,75ª geração, que são os Gripen NG, Rafale e EF-2000, que estão se adequando a tais ameaças.

Sabemos muito bem que baixo RCS é bem contornável, há diversas tecnologias e experiências que provam isso, como radares de baixa frequência de ondas magnéticas, tecnologias de detecção IR (lembre-se do próprio comentário entre pilotos sobre o F-35, que sua turbina parece um trem de carga ou um foguete decolando), sistemas de alta altitude, mais alto que o próprio F-35 consegue voar e etc.

É questão de tempo até que tecnologias anti-stealth estejam consolidadas, creio que antes de 2020 aparecerá algo. Mas vamos ao seguinte questionamento, surge tal tecnologia ou táticas, o que faz com que caças de 4ª geração consigam enfrentar o F-35, por exemplo, se o F-35 poder ser detectado ao mesmo tempo que detecta seu alvo ou mesmo que não detecte (radares de curta frequência km a frente dos caças aliados, enviando respostas aos caças aliados há km do alcance de detecção do F-35, por exemplo), ele não terá absolutamente nenhuma vantagem em relação a qualquer caça de 4ª geração, absolutamente nenhuma. Tirando a tecnologia stealth, boa parte de suas soluções estão ou estarão sendo empregadas em caças atuais.

O que quero dizer é o seguinte: se tal tática ou tecnologia existir, vale a pena pagar caríssimo num caça que seja seriamente ameaçado por caças de geração anterior?

Senhores, apenas para adicionar, talvez relembrar, uma questão importante, é que os caças de 4,5a G e os 5a G terão de conviver ainda uns com os outros até o fim da primeira metade deste século. Pelo menos. E ambos irão aproveitar-se das tecnologias uns dos outros.

O Gripen E/F, Rafale e Typhoon, em blocks subsequentes, assim como Su-35 e J-10, dentre outros da mesma geração, terão avanços na tecnologia embarcada, como radar, fusão de dados, data link, HMD e EW. Tudo muito próximo da 5a G ou mesmo equivalente. Mesmo tecnologias como super cruzeiro e empuxo vetorado são passíveis de serem visos nesta geração. Coisa que a 5a G, por exemplo, ainda não demonstrou até o presente momento, mas que no futuro a curto/médio prazo o fará. Será um processo natural de sua evolução.

Este é um ótimo ponto de partida, pois há pessoas que acham que possuir caças de 4ª geração em 2030 é o maior absurdo do mundo

Os suecos começaram a responder parte desta pergunta com os estudos do FS2020.

Se o que eles encontraram será suficiente para nós, ou não, se precisaremos buscar outras ou mais respostas por nós mesmos, tempo dirá.

abs.

O FS-2020 é a melhor e única opção para nós, atualmente e deve ser o caminho da FAB.

[Bolovo]

Meu caro, ninguém aqui disse isso. Mas uma coisa é óbvia, por melhor que seja o Gripen, o Rafale, o Eurofighter, eles não são caças de 5ª geração. Já o F-35 é. Então afinal, o que separa eles de um caça de 5ª geração? O baixíssimo RCS, explicitado pela fuselagem facetada e o compartimento interno de armas. Esse é o grande segredo da 5ª geração. Quando ocorre uma transição geracional? Quando a geração seguinte supera tecnologicamente a antiga. Sempre foi assim e sempre vai ser. Por exemplo, a diferença maior da primeira pra segunda geração de caças era que a segunda era supersônica, portanto os caças de primeira geração eram presas fáceis, por não conseguiram fugir, quanto menos perseguir um caça supersônico. Porém, obviamente isso não é uma regra, há sempre casos que mostram que isso não é uma certeza, vide o trabalho que os MiG-17 e 21 deram aos F-4 americanos, muito mais modernos, durante a Guerra do Vietnã. O F-22 ainda não tem HMD, ainda nem trabalha com datalink, mas é a ponta-de-lança da USAF. O F-35 será subsônico em voo de cruzeiro, será uma baleia que transporta bombas, porém continuará sendo um caça de quinta geração, com seu RCS baixíssimo, portanto sendo uma ameaça real a qualquer caça atual. E o mesmo valerá para o J-20 e o PAK-FA. Essa é a realidade meu caro, não adianta dourar a pilula dos caças de 4,5 geração, o futuro é 5ª. E os países que estão avaliando o F-35 sabem muito disso, pois esses caças serão a espinha dorsal de suas respectivas forças aéreas pelas próximas décadas.

Ps.: o único país que eu acho que exista alguma chance de trocar o F-35 por outro seja o Canadá, mas mesmo assim, acredito que seja uma chance pequena.

Aqui o que se ver é uma grande falta de interpretar um texto, problema corriqueiro aqui, mas tudo bem.

Não entendi isso. Foi uma provocação barata?

Mas isso também explica a maior virtude e pelo visto a única vantagem do F-35 perante caças de 4,5ª geração ou até caças desta geração modernizados até a chamada 4,75ª geração, que são os Gripen NG, Rafale e EF-2000, que estão se adequando a tais ameaças.

Sabemos muito bem que baixo RCS é bem contornável, há diversas tecnologias e experiências que provam isso, como radares de baixa frequência de ondas magnéticas, tecnologias de detecção IR (lembre-se do próprio comentário entre pilotos sobre o F-35, que sua turbina parece um trem de carga ou um foguete decolando), sistemas de alta altitude, mais alto que o próprio F-35 consegue voar e etc.

É questão de tempo até que tecnologias anti-stealth estejam consolidadas, creio que antes de 2020 aparecerá algo. Mas vamos ao seguinte questionamento, surge tal tecnologia ou táticas, o que faz com que caças de 4ª geração consigam enfrentar o F-35, por exemplo, se o F-35 poder ser detectado ao mesmo tempo que detecta seu alvo ou mesmo que não detecte (radares de curta frequência km a frente dos caças aliados, enviando respostas aos caças aliados há km do alcance de detecção do F-35, por exemplo), ele não terá absolutamente nenhuma vantagem em relação a qualquer caça de 4ª geração, absolutamente nenhuma. Tirando a tecnologia stealth, boa parte de suas soluções estão ou estarão sendo empregadas em caças atuais.

Então tá certo. Vamos fazer assim:

Em 2020 a gente vê quem está certo.

E em 2030 a gente vê quem realmente estava certo.

[gabriel219]

Não foi uma provocação, eu afirmei o erro de interpretação, quando falou que eu achava que F-35 ainda estava nos protótipos, ou não foi? Vai fugir disso?

Ue, ao menos tente argumentar o seu lado. Você disse que o F-35 está acima de qualquer coisa que voa hoje só por ser stealth e se essa capacidade fosse contornada, e ai? E os demais desempenhos?

Me falaram a mesma coisa com o surgimento do F-117 e eu avisei, dura até enfrentar uma ótima tática, já que o desempenho da aeronave em si era um baita problema para os próprios pilotos e deu no que deu.

Nem precisará de muito, até radares que detectem algum tipo de mudança de ondas EM em uma determinada aérea, radares de baixa frequência ou com a potência aumentada, fazendo com que o RCS da aeronave mude em determinadas vezes (isso foi testado com a frequência VHF) com o aumento da potência das ondas, isso conseguido mais facilmente em ondas largas ou mesmo radares de varredura eletrônica. A mais simples delas, tecnologia de detecção de radiação infravermelho, mesmo que seja difícil travar tais alvos com mísseis antiaéreos, mas sabendo onde estão e como se trata de uma aeronave lenta como é o F-35, um tipo de míssil de longo alcance com guiagem terminal IR ou outro tipo, mas que não dependa que seja travado no alvo antes do lançamento é uma arma mortal e poderia ser usado em qualquer tipo de caça.

Se o F-35 for detectado, poderá estar em sérios problemas. A única coisa que HOJE faça ele ser melhor que qualquer caça da 4ª geração é a tecnologia stealth e só ela, pois se isso for retirado, ainda estará abaixo de alguns caças hoje, como Gripen NG, EF-2000 e Rafale modernizados.

Isso são tecnologias de hoje, imagine daqui a 4 ou 5 anos.

[FCarvalho]

Os suecos começaram a responder parte desta pergunta com os estudos do FS2020.
Se o que eles encontraram será suficiente para nós, ou não, se precisaremos buscar outras ou mais respostas por nós mesmos, tempo dirá.
abs.

O FS-2020 é a melhor e única opção para nós, atualmente e deve ser o caminho da FAB.

Gabriel, ainda é muito cedo para dizermos que o FS2020 é mesmo a "única" solução para nós.

Há outros atores no mercado desenvolvendo e pesquisando tecnologias para caças de 5a G que não os sueco. Penso que devemos estar abertos a todas as possibilidades que podem nos sobrevir.

Isto é bom para nós, tendo em vista que não termos, e nem teremos, condições de financiar um projeto como este sozinhos, e no caso, quanto mais gente, melhor. Inclusive parceiros com maior e melhor capacidade de financiamento/capacidade tecnológica que nós. Isto sem dúvida deve ser buscado.

Sabemos como as coisa são por aqui.

Eu não descartaria, por exemplo, uma eventual parceria/interesse no J-31, que só deve estar totalmente operacional - se ele efetivamente encontrar quem banque o seu desenvolvimento, e queira comprar, claro - na melhor das expectativas, quando os nossos últimos Gripen E/F estiverem sendo entregues.

A evolução dos fatos e acontecimentos, e não contratos, devem embasar as nossas escolhas.
Tenho certeza que a FAB já olhava com muita atenção e interesse o FS2020. Mais ainda agora.

Mas isso não significa necessariamente um casamento para o resto da vida com os suecos.

Eles deram um passo enorme nesta direção sim, com o Gripen E/F. Mas as portas ainda estão abertas. Estamos namorando ainda. Casamento mesmo, só quando as devidas alianças e promessas forem totalmente cumpridas.

A ver.

abs.

[Bolovo]

Não foi uma provocação, eu afirmei o erro de interpretação, quando falou que eu achava que F-35 ainda estava nos protótipos, ou não foi? Vai fugir disso?

Não estava me referindo a você. Não escrevi 'Gabriel' em lugar nenhum. Estava me referindo ao 'publico geral' por isso disse que 'tem gente que acha'.

O fórum tem muito mais gente do que apenas você, meu caro. Se quisesse me referir a você, teria te citado do mesmo jeito que estou fazendo agora.

Ue, ao menos tente argumentar o seu lado. Você disse que o F-35 está acima de qualquer coisa que voa hoje só por ser stealth e se essa capacidade fosse contornada, e ai? E os demais desempenhos?

Não disse que está acima de qualquer coisa. Aqui o que se vê é uma grande falta de interpretar um texto, problema corriqueiro aqui, mas tudo bem.

O que eu disse é que a quinta geração tem um grande trunfo sob as demais, que é a capacidade stealth. Toda geração tem um grande trunfo sobre a geração anterior, porém isso não é uma regra, uma certeza linear. A terceira geração confiava muito na eletrônica e nos mísseis, que isso seria o suficiente para garantir a superioridade, e o que aconteceu com o F-4 no Vietnã? Tomou pau de MiG-17 e MiG-21, das gerações anteriores. Eu pessoalmente não coloco o F-35 acima de todos, eles tem lá suas conhecidas desvantagens, sofre criticas de muita gente, tanto que acredito que esteja acontecendo algo bem parecido com o que aconteceu com o F-4, uma supervalorização de suas qualidades.

Quanto as 'tecnologias anti-stealth', a anos comenta-se sobre isso. A única coisa concreta até agora são aqueles radares VHF gigantescos. Agora fala-se dos sensores passivos, dos sensores infravermelhos etc. Porém, do mesma maneira que a quinta geração, essas tecnologias terão que ser provadas. O que existe são muitas promessas. Mas lembrem-se que essas mesmas tecnologias poderão ser incorporadas nos quinta geração, portanto, em minha opinião, ainda continuarão na frente. São apenas filosofias, visões diferentes de ver a coisa. Acredito que a era da quarta geração está chegando ao fim, pois não ser stealth num cenário de guerra aérea moderna é suicídio. Mas isso é uma opinião minha. Só o tempo dirá quem está certo.

[gabriel219]

Não foi uma provocação, eu afirmei o erro de interpretação, quando falou que eu achava que F-35 ainda estava nos protótipos, ou não foi? Vai fugir disso?

Não estava me referindo a você. Não escrevi 'Gabriel' em lugar nenhum. Estava me referindo ao 'publico geral' por isso disse que 'tem gente que acha'.

O fórum tem muito mais gente do que apenas você, meu caro. Se quisesse me referir a você, teria te citado do mesmo jeito que estou fazendo agora.

Ue, ao menos tente argumentar o seu lado. Você disse que o F-35 está acima de qualquer coisa que voa hoje só por ser stealth e se essa capacidade fosse contornada, e ai? E os demais desempenhos?

Não disse que está acima de qualquer coisa. Aqui o que se vê é uma grande falta de interpretar um texto, problema corriqueiro aqui, mas tudo bem.

O que eu disse é que a quinta geração tem um grande trunfo sob as demais, que é a capacidade stealth. Toda geração tem um grande trunfo sobre a geração anterior, porém isso não é uma regra, uma certeza linear. A terceira geração confiava muito na eletrônica e nos mísseis, que isso seria o suficiente para garantir a superioridade, e o que aconteceu com o F-4 no Vietnã? Tomou pau de MiG-17 e MiG-21, das gerações anteriores. Eu pessoalmente não coloco o F-35 acima de todos, eles tem lá suas conhecidas desvantagens, sofre criticas de muita gente, tanto que acredito que esteja acontecendo algo bem parecido com o que aconteceu com o F-4, uma supervalorização de suas qualidades.

Quanto as 'tecnologias anti-stealth', a anos comenta-se sobre isso. A única coisa concreta até agora são aqueles radares VHF gigantescos. Agora fala-se dos sensores passivos, dos sensores infravermelhos etc. Porém, do mesma maneira que a quinta geração, essas tecnologias terão que ser provadas. O que existe são muitas promessas. Mas lembrem-se que essas mesmas tecnologias poderão ser incorporadas nos quinta geração, portanto, em minha opinião, ainda continuarão na frente. São apenas filosofias, visões diferentes de ver a coisa. Acredito que a era da quarta geração está chegando ao fim, pois não ser stealth num cenário de guerra aérea moderna é suicídio. Mas isso é uma opinião minha. Só o tempo dirá quem está certo.

Ah, agora vem ela: "isso é uma provocação barata?". Será que eu escrevi o nome "Bolovo". É legal quando o passo vai pro outro lado, não?

Bom, parece que foram provadas pelo próprio EUA, duranta a guerra contra o Iraque, já que eles próprios conseguiram detectar seus F-117 em "laboratórios" para desenvolver tecnologias contra o seu próprio avião, já que achavam que era questão de tempo para algo igual aparecer no outro lado, mais especificamente Leste Europeu. Os sérvios provaram isso e derrubaram o F-117.

Agora calma ai, não ser stealth na guerra moderniza é suicídio? Com que base tem pra afirmar isso? Até em simples exercícios os F-22 já foram "abatidos" por outras aeronaves, como Rafale, por exemplo. Se essa premissa fosse a correta, os submarinos seriam o dono dos mares e uma nação com uma frota com todos os meios possíveis enfrentar submarinos seria suicídio, Forças Especiais decidiriam guerras e entre outros casos.

Não precisa ter tecnologia stealth pra ser furtivo, aprendemos isso na Guerra das Malvinas. Digo e afirmo, se o F-35 for detectado, melhor recuar, porque leva uma porrada de qualquer caça de 4ª geração nos demais quesitos de desempenho. É uma aeronave lenta e pesada, se sua furtividade for superada, melhor recuar.

EUA, Rússia, China, Índia e entre outros já possuem programas para desenvolver tecnologias anti-furtivas, EUA desde do F-117, seguido pela Rússia.

E não precisa de radares gigantes VHF, tais radares possuem o tamanho de suas antenas por alcance. Com essa tecnologia aperfeiçoada (tecnologia de ondas largas com aumento de potência e baixa frequência, já que são inversamente proporcionais), miniaturizada e táticas bem elaboradas, como radares menores, com alcance parecido com o Saber M-60, em viaturas próximos da fronteira... É um caminho que está sendo pesquisado há mais de 20 anos e seus frutos estarão brotando, dentro desta década ou na próxima, mas a verdade é que o F-35 é um caça caro demais para o que oferece.

Um F-22, mesmo que sua tecnologia furtiva seja contornada, ainda oferece uma baita ameaça, já que é rápido e ágil, mas o F-35...

O FS-2020 é a melhor e única opção para nós, atualmente e deve ser o caminho da FAB.

Gabriel, ainda é muito cedo para dizermos que o FS2020 é mesmo a "única" solução para nós.

Há outros atores no mercado desenvolvendo e pesquisando tecnologias para caças de 5a G que não os sueco. Penso que devemos estar abertos a todas as possibilidades que podem nos sobrevir.

Isto é bom para nós, tendo em vista que não termos, e nem teremos, condições de financiar um projeto como este sozinhos, e no caso, quanto mais gente, melhor. Inclusive parceiros com maior e melhor capacidade de financiamento/capacidade tecnológica que nós. Isto sem dúvida deve ser buscado.

Sabemos como as coisa são por aqui.

Eu não descartaria, por exemplo, uma eventual parceria/interesse no J-31, que só deve estar totalmente operacional - se ele efetivamente encontrar quem banque o seu desenvolvimento, e queira comprar, claro - na melhor das expectativas, quando os nossos últimos Gripen E/F estiverem sendo entregues.

A evolução dos fatos e acontecimentos, e não contratos, devem embasar as nossas escolhas.
Tenho certeza que a FAB já olhava com muita atenção e interesse o FS2020. Mais ainda agora.

Mas isso não significa necessariamente um casamento para o resto da vida com os suecos.

Eles deram um passo enorme nesta direção sim, com o Gripen E/F. Mas as portas ainda estão abertas. Estamos namorando ainda. Casamento mesmo, só quando as devidas alianças e promessas forem totalmente cumpridas.

A ver.

abs.

Quando digo que seja a única oportunidade nossa, digo em questão de desenvolvimento de tecnologias e mercado. Seria muito mais interessante ir no FS 2020 (que deve ser um Gripen furtivo ou algo do mesmo, mas eu ainda queria algo bi-motor e um pouco maior do que o conceito do FS-2020 original) do que uma parceria questionável com o J-31. Não por ser a China, mas acho bem difícil a China fazer uma parceria desta com um país Ocidental e que tenha relações que temos com o EUA, por exemplo.

E esse deve ser o pensamento da FAB, desenvolver uma aeronave de 5ª geração a partir do que aprendeu com o Gripen e talvez não só isso, fazer a mesma parceria com quem desenvolveu o Gripen, ou seja, SAAB e vejo ser o caminho mais lógico para nós, atualmente claro.

Abs

[Bolovo]

Ah, agora vem ela: "isso é uma provocação barata?". Será que eu escrevi o nome "Bolovo". É legal quando o passo vai pro outro lado, não?

Claro que não. Agora foi uma mensagem direcionada para você e você não entendeu nada.

Bom, parece que foram provadas pelo próprio EUA, duranta a guerra contra o Iraque, já que eles próprios conseguiram detectar seus F-117 em "laboratórios" para desenvolver tecnologias contra o seu próprio avião, já que achavam que era questão de tempo para algo igual aparecer no outro lado, mais especificamente Leste Europeu. Os sérvios provaram isso e derrubaram o F-117.

Bem... vou dar uma de "el Degancito" e pergutar... las fuentes?

Quanto aos sérvios, eles derrubaram um F-117 usando um SA-3 dos anos 70. Isso se deu pelo uso de táticas muito bem empregadas que permitiram enquadrar o caça americano. Mas isso não joga a tecnologia stealth na lata do lixo, pelo contrário, diria que até reforçou essa tecnologia, que teve que ser revisada. E querer comparar um F-117 com um F-35 beira a desonestidade.

Agora calma ai, não ser stealth na guerra moderniza é suicídio? Com que base tem pra afirmar isso? Até em simples exercícios os F-22 já foram "abatidos" por outras aeronaves, como Rafale, por exemplo. Se essa premissa fosse a correta, os submarinos seriam o dono dos mares e uma nação com uma frota com todos os meios possíveis enfrentar submarinos seria suicídio, Forças Especiais decidiriam guerras e entre outros casos.

Não entendi o que tudo isso tem a ver com submarinos e forças especiais... mas enfim, como eu disse é uma visão minha, não precisa concordar com ela. A minha tese é simples: a guerra moderna está cheia de sensores localizando tudo, toda hora. A única chance de escapar disso é você passar despercebido e é essa a premissa da tecnologia stealth. Quanto ao Rafale, você está certo, ele venceu o F-22 algumas vezes (se não me engano foi 1 para cada 6), porém isso foi em combates curtos (dogfights). Nesses mesmos exercícios, os F-22 conseguem em combate BVR aqueles scores absurdos de 100x1, que só prova o que eu digo...

Não precisa ter tecnologia stealth pra ser furtivo, aprendemos isso na Guerra das Malvinas. Digo e afirmo, se o F-35 for detectado, melhor recuar, porque leva uma porrada de qualquer caça de 4ª geração nos demais quesitos de desempenho. É uma aeronave lenta e pesada, se sua furtividade for superada, melhor recuar.

Sinceramente, não entendi nada. Não é justamente para isso que o F-35 foi projetado: não ser localizado? Não é essa a premissa do stealth?

EUA, Rússia, China, Índia e entre outros já possuem programas para desenvolver tecnologias anti-furtivas, EUA desde do F-117, seguido pela Rússia.

Meu caro, ou eu não estou entendendo direito ou alguma coisa não está fazendo sentido... esses mesmos países que você citou são os mesmos que estão gastando tubos de dinheiro desenvolvendo aviões stealth: EUA (F-22, F-35), Rússia (PAK-FA), China (J-20) e Índia (FGFA, AMCA). Se eles estão desenvolvendo tecnologias anti-furtivas, por qual motivo estariam, ao mesmo tempo, desenvolvendo aeronaves furtivas? Por um lado não acreditam na tecnologia, por outro acreditam?

E não precisa de radares gigantes VHF, tais radares possuem o tamanho de suas antenas por alcance. Com essa tecnologia aperfeiçoada (tecnologia de ondas largas com aumento de potência e baixa frequência, já que são inversamente proporcionais), miniaturizada e táticas bem elaboradas, como radares menores, com alcance parecido com o Saber M-60, em viaturas próximos da fronteira... É um caminho que está sendo pesquisado há mais de 20 anos e seus frutos estarão brotando, dentro desta década ou na próxima, mas a verdade é que o F-35 é um caça caro demais para o que oferece.

Como disse, são promessas "nessa década, na próxima"... até o presente momento, qualquer aeronave de quinta geração é superior a qualquer outra. Isso não tenho dúvida nenhuma em afirmar. Quanto ao F-35 ser caro, concordo, mas isso foi por causa da maneira como seu desenvolvimento foi levado. Se tivessem desenvolvido três aeronaves diferentes no lugar de três variantes diferentes de um mesmo caça, teria saído algo muito melhor e muito mais barato.

Um F-22, mesmo que sua tecnologia furtiva seja contornada, ainda oferece uma baita ameaça, já que é rápido e ágil, mas o F-35...

Por isso mesmo o F-35 aposta não só no stealth, mas em sensores e armamentos modernos...

[gabriel219]

Bem... vou dar uma de "el Degancito" e pergutar... las fuentes?

Quanto aos sérvios, eles derrubaram um F-117 usando um SA-3 dos anos 70. Isso se deu pelo uso de táticas muito bem empregadas que permitiram enquadrar o caça americano. Mas isso não joga a tecnologia stealth na lata do lixo, pelo contrário, diria que até reforçou essa tecnologia, que teve que ser revisada. E querer comparar um F-117 com um F-35 beira a desonestidade.

Cuidado com quem chama de desonesto e aprenda a ler de forma clara. Não foi feita NENHUMA (coloco em negrito pra ver se entende) comparação entre o F-117 e o F-35, se tiver, quote e poste.

O que eu disse foi: na época em que o F-117 surgiu, falaram a mesma coisa, para derrubar o F-117 levaria anos ainda e uma tecnologia avançada demais e deu no que deu, neste caso nem precisou de tecnologia. Aliás, Bolovo, quem foi que disse que ia jogar stealth na lata do lixo? Cara, você tá lendo quais posts? O meu que não foi.

Sobre fontes, não sei se é achado hoje em dia, mas em meados de 2005 foi dito isso em uma matéria. Se achar, posto aqui.

Não entendi o que tudo isso tem a ver com submarinos e forças especiais... mas enfim, como eu disse é uma visão minha, não precisa concordar com ela. A minha tese é simples: a guerra moderna está cheia de sensores localizando tudo, toda hora. A única chance de escapar disso é você passar despercebido e é essa a premissa da tecnologia stealth. Quanto ao Rafale, você está certo, ele venceu o F-22 algumas vezes (se não me engano foi 1 para cada 6), porém isso foi em combates curtos (dogfights). Nesses mesmos exercícios, os F-22 conseguem em combate BVR aqueles scores absurdos de 100x1, que só prova o que eu digo...

O que isso tem a ver com submarinos e forças especiais? Ora, qual o conceito de ambos os tipos? Furtividade. A partir do momento em que você diz que lutar contra a Furtividade com tecnologia inferior é suicídio, você está afirmando que submarinos são reis do mar e forças especiais reis da terra, pois utilizam-se da furtividade para praticar suas ações, ou não é isso?

Certo, Rafales venceram em combate curto, não? Me diz o motivo dos F-22 ter deixado os Rafales chegar perto de mais? Isso não prova o que você diz, isso prova exatamente aquilo que eu digo, se por acaso um F-35 for detectado e um caça inimigo chegar perto de mais do mesmo, já era, o F-35 não tem escapatória. Seu problema é achar que furtividade é o suprassumo do ar a nada derrota uma aeronave furtiva e não é assim.

Sinceramente, não entendi nada. Não é justamente para isso que o F-35 foi projetado: não ser localizado? Não é essa a premissa do stealth?

Está lendo mesmo? Sério que está lendo?

Meu caro, ou eu não estou entendendo direito ou alguma coisa não está fazendo sentido... esses mesmos países que você citou são os mesmos que estão gastando tubos de dinheiro desenvolvendo aviões stealth: EUA (F-22, F-35), Rússia (PAK-FA), China (J-20) e Índia (FGFA, AMCA). Se eles estão desenvolvendo tecnologias anti-furtivas, por qual motivo estariam, ao mesmo tempo, desenvolvendo aeronaves furtivas? Por um lado não acreditam na tecnologia, por outro acreditam?

Parabéns, achou aqui o ponto, simplesmente não consegue entender absolutamente nada, toda conclusões erradas e uma interpretação errada. Leia atentamente.

Pelo que você disse, podemos afirmar o seguinte: EUA desenvolve mísseis balísticos intercontinentais, qual seria o sentido do EUA desenvolver o THAAD? Pra que a Rússia desenvolver o Rh-101 se tem o Pantsir? Simplesmente o que você diz não tem sentido algum.

Se você tem uma espada (F-22, F-35, J-20 e etc), você precisa de um escudo, quando menos esperar alguém terá a mesma capacidade que você. Se não desenvolver contra-medidas, você estará em risco.

Se meio mundo desenvolve aeronaves de 5ª geração, você desenvolve uma tecnologia para poder combater tais aeronaves de potenciais inimigos ou fica chupando dedo? É sério que acha que não há motivo para desenvolver tecnologias anti-stealth só porque está desenvolvendo aeronaves do tipo?

Como disse, são promessas "nessa década, na próxima"... até o presente momento, qualquer aeronave de quinta geração é superior a qualquer outra. Isso não tenho dúvida nenhuma em afirmar. Quanto ao F-35 ser caro, concordo, mas isso foi por causa da maneira como seu desenvolvimento foi levado. Se tivessem desenvolvido três aeronaves diferentes no lugar de três variantes diferentes de um mesmo caça, teria saído algo muito melhor e muito mais barato.

Não, já há tecnologias do tipo, como radares de baixa frequência\ondas largas com aumento de potência das ondas e tecnologias de detecção IR de longo alcance, muitas aeronaves estão apostando principalmente na segunda (Rafale, EF-2000, Gripen, Su-35S...). OUTRAS tecnologias estão sendo desenvolvidas e serão consolidadas até lá.

Por favor, leia de forma mais atenta, evita confusão.

Por isso mesmo o F-35 aposta não só no stealth, mas em sensores e armamentos modernos...

Acha que o F-35 tem alguma chance de combate a curto alcance contra qualquer aeronave hoje em dia?

[Bolovo]

Cuidado com quem chama de desonesto e aprenda a ler de forma clara. Não foi feita NENHUMA (coloco em negrito pra ver se entende) comparação entre o F-117 e o F-35, se tiver, quote e poste.

O que eu disse foi: na época em que o F-117 surgiu, falaram a mesma coisa, para derrubar o F-117 levaria anos ainda e uma tecnologia avançada demais e deu no que deu, neste caso nem precisou de tecnologia. Aliás, Bolovo, quem foi que disse que ia jogar stealth na lata do lixo? Cara, você tá lendo quais posts? O meu que não foi.

Bem, talvez eu tenha mesmo exagerado, mas você usou o exemplo do abate do F-117 (que não é um caça de quinta geração) para contestar o stealth. E disso eu discordo.

O que isso tem a ver com submarinos e forças especiais? Ora, qual o conceito de ambos os tipos? Furtividade. A partir do momento em que você diz que lutar contra a Furtividade com tecnologia inferior é suicídio, você está afirmando que submarinos são reis do mar e forças especiais reis da terra, pois utilizam-se da furtividade para praticar suas ações, ou não é isso?

Não, não tem nada ver uma coisa com a outra. São mundos bem diferentes. Nem sei se dá pra fazer essa comparação. Não é porque são vermelhos que a maça e o tomate tem o mesmo gosto.

Certo, Rafales venceram em combate curto, não? Me diz o motivo dos F-22 ter deixado os Rafales chegar perto de mais? Isso não prova o que você diz, isso prova exatamente aquilo que eu digo, se por acaso um F-35 for detectado e um caça inimigo chegar perto de mais do mesmo, já era, o F-35 não tem escapatória. Seu problema é achar que furtividade é o suprassumo do ar a nada derrota uma aeronave furtiva e não é assim.

Sinceramente, eu não sei o motivo. E tenho certeza que você também não sabe. Mas sabe o que eu suponho? Que foi o cenário estipulado para o combate, onde os Rafales tiveram alguma chance (lembrando que mesmo assim foi 6x1 a favor do F-22). Para suportar minha tese, vou colocar o depoimento de um caçador brasileiro, que está no livro 'Já te atendo Tchê' (página 222):

"Eu tive o privilégio de estar a frente do Catorze nas duas edições da Mistral, onde operamos em conjunto com os Esquadrões franceses de Mirage 2000. Porém, temos que ser realistas: só conseguimos voar a missão de igual para igual e até sobrepujar os pilotos franceses porque trouxemos e condicionamos o exercício ao combate com tiro de canhão. Se fosse disputado na arena deles, não teríamos a mínima chance." (Cel. Av. Flávio dos Santos Chaves)

Desconsiderando a diferença entre um F-5E e um Rafale e entre um Mirage 2000 e um F-22, a proposta é a mesma. O F-22 foi projetado para utilizar sua capacidade stealth, aparecer sem ser percebido, disparar e sumir. Isso explica os scores absurdos contra a Red Air (os F-15 e F-16 agressores, inclusive alguns com PODs IRST) nos exercícios. Na Noble Archer de 2006 conseguiram 'derrubar' 108 inimigos com nenhuma perda. Na edição de 2007 do mesmo exercício foram 144 abates. No ano seguinte, em outro exercício, conseguiram 221 abates contra nenhuma perda (The Aviationist). Vamos supor que o inimigo consiga sobreviver esse massacre e entre em combate WVR com o F-22... lembrando que nesse cenário foi 6x1 a favor do F-22 contra o Rafale. Na real, qual é a chance?

Não disse que o stealth é o suprassumo, não disse isso, mas sim que é um FATOR, um DIFERENCIAL que é, nesse momento, simplesmente ENORME.

Está lendo mesmo? Sério que está lendo?

Luís Fernando Veríssimo uma vez disse "Quando o leitor não entende o que um jornalista escreveu, a culpa é sempre do jornalista."

Seja mais claro, pois não estou entendendo seus exemplos.

Parabéns, achou aqui o ponto, simplesmente não consegue entender absolutamente nada, toda conclusões erradas e uma interpretação errada. Leia atentamente.

Pelo que você disse, podemos afirmar o seguinte: EUA desenvolve mísseis balísticos intercontinentais, qual seria o sentido do EUA desenvolver o THAAD? Pra que a Rússia desenvolver o Rh-101 se tem o Pantsir? Simplesmente o que você diz não tem sentido algum. Se você tem uma espada (F-22, F-35, J-20 e etc), você precisa de um escudo, quando menos esperar alguém terá a mesma capacidade que você. Se não desenvolver contra-medidas, você estará em risco. Se meio mundo desenvolve aeronaves de 5ª geração, você desenvolve uma tecnologia para poder combater tais aeronaves de potenciais inimigos ou fica chupando dedo? É sério que acha que não há motivo para desenvolver tecnologias anti-stealth só porque está desenvolvendo aeronaves do tipo?

Meu querido... isso é óbvio. Mas você está usando de argumento que a tecnologia stealth está sobre ameaça pelo avanço da 'tecnologia anti-furtiva' que está sendo desenvolvida por tais países. Porém, os mesmos países estão desenvolvendo os mesmos caças furtivos e nada indica que irão voltar atrás... não há uma contradição nisso não? Pra mim tem. E isso para mim só confirma uma coisa: o stealth continuará sendo um diferencial no combate aéreo moderno.

Não, já há tecnologias do tipo, como radares de baixa frequência\ondas largas com aumento de potência das ondas e tecnologias de detecção IR de longo alcance, muitas aeronaves estão apostando principalmente na segunda (Rafale, EF-2000, Gripen, Su-35S...). OUTRAS tecnologias estão sendo desenvolvidas e serão consolidadas até lá.

Por favor, leia de forma mais atenta, evita confusão.

Bem, como você mesmo disse 'estão apostando'... portanto, são promessas. Ainda tem que provar para que vieram. Aposto até dinheiro nos stealth.

Acha que o F-35 tem alguma chance de combate a curto alcance contra qualquer aeronave hoje em dia?

Alguma chance? Alguma chance tem sim. Mas o F-35 não foi desenhado para isso. Ele foi desenhado para tirar proveito de sua capacidade stealth, que é o seu grande trunfo, atirar de longe e desaparecer sem ninguém perceber. Se ele entrou em combate WVR, aconteceu alguma coisa errada. E aí entra novamente aquela história do F-4 no Vietnã. O problema do F-35 é que ele tem grandes vantagens, porém também grandes desvantagens. Por isso é polêmico.

[J.Ricardo]

Nossa, se retirassem as discussões de mimimi do tópico ele vai ficar bem melhor.

Muita informação boa, mas muito mimimi...

[Bolovo]

Nossa, se retirassem as discussões de mimimi do tópico ele vai ficar bem melhor.

Muita informação boa, mas muito mimimi...

Meu amigo, na boa, esse teu post não foi uma forma de 'mimimi'? Leia seu post.

[J.Ricardo]

Cara acho que se perde muito tempo com provações...
A discussões tá boa, mas tem que ficar pulando partes é um saco.

e isso não é um mimimi, mimimi envolve ego, algo muito presente nas discussões aqui no forum, até por isso tenho frequentado tão pouco o espaço...

[FCarvalho]

Quando digo que seja a única oportunidade nossa, digo em questão de desenvolvimento de tecnologias e mercado. Seria muito mais interessante ir no FS 2020 (que deve ser um Gripen furtivo ou algo do mesmo, mas eu ainda queria algo bi-motor e um pouco maior do que o conceito do FS-2020 original) do que uma parceria questionável com o J-31. Não por ser a China, mas acho bem difícil a China fazer uma parceria desta com um país Ocidental e que tenha relações que temos com o EUA, por exemplo.
E esse deve ser o pensamento da FAB, desenvolver uma aeronave de 5ª geração a partir do que aprendeu com o Gripen e talvez não só isso, fazer a mesma parceria com quem desenvolveu o Gripen, ou seja, SAAB e vejo ser o caminho mais lógico para nós, atualmente claro.
Abs

Olá Gabriel,

Quando citei o o J-31 foi por questão de exemplo (mais concreto, hoje) e por 3 razões objetivas: 1. é um projeto "privado"; 2. tem como objetivo primário o mercado de exportação e, 3. não foi encomendado pelo governo chinês.

Sob estes aspectos, ele tem um potencial razoável de parceria de desenvolvimento. Agora, claro, se um eventual parceiro/interessado se dispor também a investir no projeto. O que nós hoje poderíamos contribuir efetivamente em relação ao desenvolvimento deste caça? Acredito que justamente naquelas categorias de atributos que o Gripen E/F nos trará, tendo em vista que a parte stealth os chineses estão dando conta.

Exemplifico: há necessidade de uma nova turbina (com TVC e super cruzeiro), a capacidade de fusão de dados e um radar moderno e sistemas de EW. Russos e Ucranianos competem na questão da turbina. Os chineses também tem proposta nisso, mas incipiente. Poderíamos, por exemplo, apor algo neste sentido com este pessoal todo, ou, menos provável, tentar encetar uma versão da F-414 para os modelos nacionais deste caça, se os americanos autorizassem, óbvio.

Enfim, investir, e pesado, sempre será necessário. O que tem de saber é o quão dispostos estaremos para fazer isto em relação a um caça de 5a G. E no fundo, não vai fazer muita diferença se será um derivado do FS2020 ou do J-31 ou qualquer projeto hoje em gestão na Coréia, Japão, Turquia ou Indonésia. O mercado vai continuar sendo muito restrito para este tipo de caça.

Por isso que reforço a necessidade de pensarmos um caça de 5a G também na perspectiva de um mercado de exportação. E para isso, acertar uma boa e sólida parceria - seja lá com quem for - seria o primeiro e mais importante passo para a sustentabilidade comercial/financeira, e no longo prazo, operacional, deste projeto.

A bem da verdade, não duvido que quando os 36 Gripens E/F terminarem de ser entregues, ou talvez até antes, os americanos não apareçam por aqui dando tapinhas nas costas, oferecendo benesses, mundos e fundos para comprarmos um lote do F-35. Afinal, eles vão precisar, tanto quanto nós, de exportações se quiserem manter os empregos por lá.

Honestamente, eu duvido que americanos ou suecos, neste aspecto comercial, sejam melhores que os chineses no longo prazo para um projeto nosso.

Aliás, quem foi que disse que temos de ter um modelo apenas de caça de 5a G ?

abs.