Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu: Veja, um sistema antiaéreo, como o próprio nome diz, existe para enfrentar ameaças AÉREAS.
E todos nós sabemos que as ameaças aéreas possuem uma característica principal, a MOBILIDADE.

E a principal defesa móvel não deveriam ser os caças?

Um caça me parece mais em conta que um Pantsir e um KC-390 para transporta-lo...

E esse papo de desmontar, embarcar no avião, desembarcar, remontar me parece tomar certo tempo, a menos que fossemos lutar no oriente médio não vejo muita vantagem nisso.

Penguin escreveu:Então o EB deveria baseá-los onde se encontra a maior parte das forças blindadas e onde elas seriam empregadas.

Seria o mais correto e talvez o EB faça isso, após uma estada na escola de artilharia AAe.

Mas, como eu já mencionei antes, este sistema AAe será o de maior alcance em nosso país no horizonte previsível (pelo menos até agora não ouvi ninguém sequer mencionar sistemas de longo alcance fora da MB), e isso pode levar o comando do EB a acabar utilizando-o na função de defesa de alvos estratégicos, para o que o Pantsir não é o sistema mais adequado, pelo menos não operando sozinho. Sem a combinação de um sistema de maior alcance nesta função ele pode ser saturado com armas guiadas como mísseis e bombas planadoras, ou mesmo simplesmente forçado a disparar toda a sua munição contra bombas burras lançadas no modo CCIP/CCLP (ou até contra simples decoys), sem que tenha a menor chance de alcançar as aeronaves lançadoras.

Claro que a defesa de pontos estratégicos preconiza o uso de duas camadas, uma de maior e outra de menor alcance, e o Pantsir pode se encaixar nesta última. Mas aí ele talvez seja até um exagero, seus mísseis poderiam ser menores e mais simples e os canhões e lançadores talvez nem precisassem ser móveis, mas apenas rebocáveis. Talvez uma combinação de sistemas separados (míssil e canhão), dedicados para esta tarefa, fosse mais barata e adequada do que uma combinação de tudo isso sobre um veículo só.

Qual o papel dos Pantir na FAB e no MB? Defender bases?

Na MB está tranquilo, eles tem os FN para proteger e podem aprender bastante sobre o sistema, que tem no Kashtan uma versão que é excelente para a defesa aproximada de navios e que pode ser adotada para as futuras fragatas de 6000 ton.

Já para a FAB, a questão é a mesma que para o uso estratégico pelo EB, ele pode até ser um dos componentes da defesa das bases da FAB, mas se for o único vai ficar capenga. E provavelmente é mais caro do que poderia ser uma combinação de sistemas dedicados, tirando um pouco a eventual vantagem da padronização.


Leandro G. Card

tainan escreveu:Eu pensei que os Pantsir vão ser comprados justamente para proteger pontos estratégicos no Brasil!E o sistema tor foi feito para qual objetivo?

O Tor não é também um sistema de defesa de pontos estratégicos, e sim parte dele. Sua função é proteger os sistemas S-300 e S-400 contra armamento stando-off como mísseis cruise. Para isso ele tem um tempo de resposta mais rápido e usa mísseis maiores e mais ágeis que os do Pantsir. Mas sozinho o Tor não serve para muita coisa. E em princípio o Pantsir também poderia cumprir esta missão, mesmo que não tão bem.

Marechal-do-ar escreveu:E a principal defesa móvel não deveriam ser os caças?

Os EUA adotam esta doutrina. E por isso precisam possuir uma força aérea (incluíndo a USN) monstruosa, praticamente maior e mais poderosa do que todas as demais forças aéreas do planeta juntas, com todos os custos que isso implica. Tenho a impressão de que países como o Brasil não tem condições de seguir esta doutrina.

Por outro lado, todos os países que não estão debaixo do guarda-chuva americano se preocupam e muito em ter uma defesa AAe forte. Se é para a proteção do próprio território, esta defesa irá no mínimo atrair os esforços da força aérea inimiga, diminuindo os ataques aos alvos realmente importantes. Além de liberar nossos próprios aviões para atacar também, ao invés de simplesmente ficar efetuando patrulhas defensivas. E se a taxa de atrito obtida for de apenas 8 ou 10% ela pode sozinha acabar com o ímpeto do atacante em continuar a guerra por muito mais tempo. Ou dissuadi-lo até de iniciar o ataque.

Mas para chegar a isso é preciso muito mais do que um punhado de sistemas de baixa e média altura .

Um caça me parece mais em conta que um Pantsir e um KC-390 para transporta-lo...

E esse papo de desmontar, embarcar no avião, desembarcar, remontar me parece tomar certo tempo, a menos que fossemos lutar no oriente médio não vejo muita vantagem nisso.

Sei não, caças atuais são absurdamente caros tanto de adquirir quanto de operar.

Mas de toda forma esta comparação não faz sentido, uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Defesa AAe, aviação de caça e aviação de transporte são sistemas independentes, não existe este negócio de trocar dois por um ou um por dois.


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:Concordo.

Veja, um sistema antiaéreo, como o próprio nome diz, existe para enfrentar ameaças AÉREAS.
E todos nós sabemos que as ameaças aéreas possuem uma característica principal, a MOBILIDADE.

Em um país grande como o Brasil, não adianta ter poucas unidades de um sistema antiaéreo de médio alcance e ficar levando pra lá e pra cá em aeronaves kc-390. Simplesmente porque as aeronaves inimigas podem atacar em vários locais. Utilizar diferentes rotas, etc. Poucos kms de diferença e o ponto escolhido para a emboscada não funciona mais.

Esta história é um pouco mais complicada do que isso. Os aviões inimigos de fato tem grande mobilidade e podem escolher muitas rotas alternativas para atacar. Mas os alvos a serem atingidos são específicos, e o atacante não pode simplesmente desistir por exemplo de atacar o aeroporto de Manaus e ir lançar suas bombas no meio do rio Solimões, só porque uma está bem defendida e não há sistemas AAe próximos do outro .

Portanto, como alguns já disseram. Os Pantsir poderão desempenhar duas missões.
Seguir nossas colunas blindadas. O que também terão problemas de aerotransportabilidade com aeronaves do porte do KC-390. E a outra seria proteger locais estratégicos. E para isto, não da para ficar levando pra cá e pra lá. Temos que possuir Pantisr em quantidade SUFICIENTE para proteger todas as instalações estratégicas.

Neste ponto você tem razão. Se um sistema for utilizado para a defesa de alvos estratégicos não dá para ficar transportando-o de um lado para o outro, em caso de guerra real seriam necessários não apenas muitos sistemas para distribuir como também para a reposição dos que forem sendo destruídos.

Mas nenhum volume de aquisição em tempo de paz vai permitir isso.

Eu não vejo problema nenhum nisto. O Pantsir é um dos melhores sistemas antiaéreos de média altura disponível.
Estou muito feliz com sua escolha.
O que precisamos é de uma produção local e adquirir este sistema em MAIOR quantidade.
E claro, precisamos também de um sistema de LONGO alcance.

Este papo de aerotransportabilidade não importa tanto assim para este tipo de sistema. Pelo menos, em minha opinião.

Exato. Nossa defesa AAe vai continuar apenas um arremedo até termos sistemas de longo alcance.


Leandro G. Card

Diria que até termos um sistema de defesa AAe, Leandro. Porque nós estamos bem longe de ter qualquer coisa parecida com isso. Mesmo que no papel a tenhamos.

Se não nos dispormos a emitir conceitos e padrões por agora do que precisamos sobre esta questão, quer seja, o que entendemos e queremos de um sistema de defesa AAe para o Brasil, na década que vem, e quiçá nas próximas, ainda vamos estar aqui a discutir os mesmos problemas de hoje.

E o que temos hoje é que não sabemos o que fazer com o que não temos em matéria de defesa AAe.

Aliás, talvez até saibamos o que precisamos, mas aparentemente, não sabemos o que, e nem como, queremos resolver este imbróglio.

Eu na minha santa ignorância civil, até teria um jeito mais simples de resolver tudo isso, posto que não estou preso a burocracias e/ou doutrinações documentais que nada tem haver com a realidade.

Então, espero eu que antes dessa da década presente acabar, as parcerias que estamos realizando ou por realizar em matéria de desenvolvimento de sistemas de mísseis com outros países, possam nos auferir soluções práticas, e não retóricas a fim de podermos compor um verdadeiro sistema de defesa AAe para o país. Mesmo que isso leve mais uns vinte ou trinta anos. Mas precisamos começar. E já.

Idéias e opções de parcerias e recursos materiais por aí é que não nos faltam. Falta mesmo é saber como e se vamos poder utilizar tudo isso a nosso favor, ou se vamos, como de praxe, continuar a tapar buracos...

até que o infortúnio de uma chuva inesperada venha nos incomodar...

abs.

Eu estou maluco ou em 0:50 era munição AHEAD, ABM ou algo parecido?

Abs.

gabriel219 escreveu:Eu estou maluco ou em 0:50 era munição AHEAD, ABM ou ou algo parecido?

Abs.

É o que me pareceu também, inclusive me pareceu que o alvo liberou alguns objetos que foram atingidos...

Não sabia que os canhões do Pantsir-S1 possuem tal capacidade. Ao menos é essa a impressão.

Abs.

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Concordo.

Veja, um sistema antiaéreo, como o próprio nome diz, existe para enfrentar ameaças AÉREAS.
E todos nós sabemos que as ameaças aéreas possuem uma característica principal, a MOBILIDADE.

Em um país grande como o Brasil, não adianta ter poucas unidades de um sistema antiaéreo de médio alcance e ficar levando pra lá e pra cá em aeronaves kc-390. Simplesmente porque as aeronaves inimigas podem atacar em vários locais. Utilizar diferentes rotas, etc. Poucos kms de diferença e o ponto escolhido para a emboscada não funciona mais.

Esta história é um pouco mais complicada do que isso. Os aviões inimigos de fato tem grande mobilidade e podem escolher muitas rotas alternativas para atacar. Mas os alvos a serem atingidos são específicos, e o atacante não pode simplesmente desistir por exemplo de atacar o aeroporto de Manaus e ir lançar suas bombas no meio do rio Solimões, só porque uma está bem defendida e não há sistemas AAe próximos do outro .

Portanto, como alguns já disseram. Os Pantsir poderão desempenhar duas missões.
Seguir nossas colunas blindadas. O que também terão problemas de aerotransportabilidade com aeronaves do porte do KC-390. E a outra seria proteger locais estratégicos. E para isto, não da para ficar levando pra cá e pra lá. Temos que possuir Pantisr em quantidade SUFICIENTE para proteger todas as instalações estratégicas.

Neste ponto você tem razão. Se um sistema for utilizado para a defesa de alvos estratégicos não dá para ficar transportando-o de um lado para o outro, em caso de guerra real seriam necessários não apenas muitos sistemas para distribuir como também para a reposição dos que forem sendo destruídos.

Mas nenhum volume de aquisição em tempo de paz vai permitir isso.

Eu não vejo problema nenhum nisto. O Pantsir é um dos melhores sistemas antiaéreos de média altura disponível.
Estou muito feliz com sua escolha.
O que precisamos é de uma produção local e adquirir este sistema em MAIOR quantidade.
E claro, precisamos também de um sistema de LONGO alcance.

Este papo de aerotransportabilidade não importa tanto assim para este tipo de sistema. Pelo menos, em minha opinião.

Exato. Nossa defesa AAe vai continuar apenas um arremedo até termos sistemas de longo alcance.


Leandro G. Card

Sim, com relação à primeira parte, realmente os pontos estratégicos a serem defendidos não mudam.
Eu só enfatizei esta questão porque é inviável ficar levando o Pantsir ou outro sistema menor de KC-390 para cá e para lá.
Os locais estratégicos que precisam de proteção não mudam, mas os alvos selecionados pelo inimigo MUDAM.
E nós não temos como adivinhar qual alvo eles vão atacar e quando o ataque vai ocorrer...
Portanto, esse papo de colocar o Pantsir em um avião e levar para proteger o ponto A e depois de algum tempo, enfia novamente na aeronave e leva para o ponto B, não funciona muito bem.
Todos os locais estratégicos que devem ser protegidos devem possuir a defesa antiaérea, sem precisar ficar levando de KC-390 ou com qualquer outra aeronave.
Este é o ponto.

E claro, de nada adianta se não possuirmos uma defesa antiaérea de LONGO alcance para destruir os vetores.

Se for para defender todos os alvos estratégicos do Brasil, no que são muitos, melhor cobrir as fronteiras com sistema antiaéreo em camadas. Precisaríamos de 21 baterias de Longínquo Alcance (poderia ser o S-400), 21 baterias de Longo Alcance (poderia ser S-350E, por sua flexibilidade de utilizar vários mísseis) e 21 baterias Anti-PGM para proteger as demais (poderia ser TOR-M2E) e alguns sistemas SHORAD (Millenium, Igla-Strelets e RBS 70NG, em conjunto) para proteção de radares e postos de comando. Tudo junto interligado por Data-Link, inclusive com aeronaves AEW&C e caças. Daria para cobrir todas as nossas fronteiras, com faixas dos sistemas protegendo 600 km (2400 km²) cada bateria conjunta (1 S-400 + 1 S-350E + 1 TOR-M2E + 1 SHORAD, em baterias), podendo serem expandidas e defendendo até 800 km (3200 km²).

Listando os alvos estratégicos, já adianto umas 15 Hidroelétricas, 1 Usina Nuclear, 2 Bases de Frotas Navais (futuramente), umas 10 Bases Aéreas da FAB... Se for colocar um sistema em cada alvo estratégico, são mais de 40.

Abs.

Sistemas estratégicos de defesa AAe na atual organização do EB, muito provavelmente ficariam, como os Astros, subordinados aos comandos militares de área ou se muito, as regiões militares.
Se isto for assim, então de 5 a 7 grupos de defesa AAe de longo alcance fariam a devida proteção dos potenciais alvos estratégicos em suas áreas de responsabilidade.
Creio que um único grupo de AAe por comando militar já estaria de bom tamanho, se complementado por defesas móveis e semi-móveis das regiões militares e das bgdas. Ou seja, um sistema em camadas. E de outra forma não poderia deixar de ser, para ser mo mínimo, eficaz em sua missão. Menos do que isso, é continuarmos tapando o sol com a peneira.
Um grupo de AAe com três baterias de longo alcance seria mais que suficiente para cobrir uma vasta área dentro de um comando militar, e teria capacidade de defender vários alvos estratégicos ao mesmo tempo.
Notar apenas que nós ainda estamos muito "verdes" por agora para esta discussão de defesa AAe de longo alcance, quando o EB entende que sua própria defesa AAe só "deve" ir até 15.000 mts, e acima disso é problema da FAB...
Aí fica difícil....

abs.

gabriel219 escreveu:Se for para defender todos os alvos estratégicos do Brasil, no que são muitos, melhor cobrir as fronteiras com sistema antiaéreo em camadas. Precisaríamos de 21 baterias de Longínquo Alcance (poderia ser o S-400), 21 baterias de Longo Alcance (poderia ser S-350E, por sua flexibilidade de utilizar vários mísseis) e 21 baterias Anti-PGM para proteger as demais (poderia ser TOR-M2E) e alguns sistemas SHORAD (Millenium, Igla-Strelets e RBS 70NG, em conjunto) para proteção de radares e postos de comando. Tudo junto interligado por Data-Link, inclusive com aeronaves AEW&C e caças. Daria para cobrir todas as nossas fronteiras, com faixas dos sistemas protegendo 600 km (2400 km²) cada bateria conjunta (1 S-400 + 1 S-350E + 1 TOR-M2E + 1 SHORAD, em baterias), podendo serem expandidas e defendendo até 800 km (3200 km²).

Listando os alvos estratégicos, já adianto umas 15 Hidroelétricas, 1 Usina Nuclear, 2 Bases de Frotas Navais (futuramente), umas 10 Bases Aéreas da FAB... Se for colocar um sistema em cada alvo estratégico, são mais de 40.

Abs.

Bom mas isso tudo vai depender do inimigo, se for um "local", a área a ser defendida não será muito grande, no caso da Argentina por exemplo, a defesa vai se no sul do país, basicamente de Foz até Quarai. No caso de ser a Venezuela, teremos que proteger praticamente só as tropas e Manaus, (nesse caso Boa Vista não conta ) se for a Bolívia, não precisamos de antiaérea . Agora, se for contra os EUA, aí complicou mesmo, nesse caso a única solução seria ICBMs nucleares, e muitos....
Abraço

gabriel219 escreveu:Se for para defender todos os alvos estratégicos do Brasil, no que são muitos, melhor cobrir as fronteiras com sistema antiaéreo em camadas. Precisaríamos de 21 baterias de Longínquo Alcance (poderia ser o S-400), 21 baterias de Longo Alcance (poderia ser S-350E, por sua flexibilidade de utilizar vários mísseis) e 21 baterias Anti-PGM para proteger as demais (poderia ser TOR-M2E) e alguns sistemas SHORAD (Millenium, Igla-Strelets e RBS 70NG, em conjunto) para proteção de radares e postos de comando. Tudo junto interligado por Data-Link, inclusive com aeronaves AEW&C e caças. Daria para cobrir todas as nossas fronteiras, com faixas dos sistemas protegendo 600 km (2400 km²) cada bateria conjunta (1 S-400 + 1 S-350E + 1 TOR-M2E + 1 SHORAD, em baterias), podendo serem expandidas e defendendo até 800 km (3200 km²).

Listando os alvos estratégicos, já adianto umas 15 Hidroelétricas, 1 Usina Nuclear, 2 Bases de Frotas Navais (futuramente), umas 10 Bases Aéreas da FAB... Se for colocar um sistema em cada alvo estratégico, são mais de 40.

Abs.

20 baterias S-400/S-500 nas fronteiras terrestres e marítimas
40 Baterias Parana +100 km de alcance
80 Baterias Pantsir-S1 (20 protegendo os S-400/S-500 e o restante nos demais pontos estratégicos a serem defendidos)
1.000 Igla-S
1.000 RBS-70

e fecha a conta.

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu:Se for para defender todos os alvos estratégicos do Brasil, no que são muitos, melhor cobrir as fronteiras com sistema antiaéreo em camadas. Precisaríamos de 21 baterias de Longínquo Alcance (poderia ser o S-400), 21 baterias de Longo Alcance (poderia ser S-350E, por sua flexibilidade de utilizar vários mísseis) e 21 baterias Anti-PGM para proteger as demais (poderia ser TOR-M2E) e alguns sistemas SHORAD (Millenium, Igla-Strelets e RBS 70NG, em conjunto) para proteção de radares e postos de comando. Tudo junto interligado por Data-Link, inclusive com aeronaves AEW&C e caças. Daria para cobrir todas as nossas fronteiras, com faixas dos sistemas protegendo 600 km (2400 km²) cada bateria conjunta (1 S-400 + 1 S-350E + 1 TOR-M2E + 1 SHORAD, em baterias), podendo serem expandidas e defendendo até 800 km (3200 km²).

Listando os alvos estratégicos, já adianto umas 15 Hidroelétricas, 1 Usina Nuclear, 2 Bases de Frotas Navais (futuramente), umas 10 Bases Aéreas da FAB... Se for colocar um sistema em cada alvo estratégico, são mais de 40.

Abs.

20 baterias S-400/S-500 nas fronteiras terrestres e marítimas
40 Baterias Parana +100 km de alcance
80 Baterias Pantsir-S1 (20 protegendo os S-400/S-500 e o restante nos demais pontos estratégicos a serem defendidos)
1.000 Igla-S
1.000 RBS-70

e fecha a conta.

Acho que "apenas":
10 AEW&C (5 E-99 modernizados + 5 E-195 ou até B767-900 com um radar E/L-2090)
144 F/A-39E/F ( ).
21 S-400/500.
21 S-350E (poderia ser até este o Paraná ou o Paraná contando com os mísseis do mesmo).
42 Baterias TOR-M2E (proteção das viaturas lançadoras do S-400/500 e S-350E/Paraná).
80 SHORAD (MANTIS + Igla-Strelets + RBS-90 para proteção dos Radares, postos de comando...).
Radares Saber M60 (inclusive uma versão aperfeiçoada, com alcance vertical de 15 km + Saber M200 e desenvolver o Saber M600. Sem esquecer de uma modernização do EDT-FILA, para os padrões próximos os superiores do Skyguard.

Em alguns locais, onde caças inimigos poderiam voar baixo, principalmente nas bordas do alcance dos mísseis, poderíamos reforçar a vigilância com radares M60 comuns (estariam voando até abaixo de 2 km) e sistemas SHORAD ou com aeronaves AEW&C, que sempre deverão ser escoltadas por 4 F/A-39E/F com 2 tanques externos + 2 mísseis A-Darter/MAA-1B + 4 mísseis Meteor/Marlin. Em uma formação mais espalhada e densa, cobririam 2400 km² ou até mais, dependendo da circunstância.

Tudo sob comando da FAB, daria dissuasão necessária a qualquer país que venha tentar invadir o país com caças, nem que sejam Stealth. Isso tudo, em um possível SISDAI (Sistema de Defesa Aérea Integrada), seria implantada dentro de uns 10 anos e teríamos que desembolsar entre R$ 20-40 Bilhões, dependendo do que for pedido, como nacionalização e fabricação licenciada de mísseis e sistemas. Ainda daria pra reservar 90 caças Stealth, mas após o programa e também o Aster BMD Block 3, que promete trazer alcance de 3000 km para interceptar mísseis balísticos ( ).

Abs.