Fórum Defesa Brasil

Que dependeria tanto ou até mais de fornecedores estrangeiros quanto a empresa sueca. Isso sem considerar que ela não tem o know-how de projeto de aeronaves de combate supersonicas nem de integração de sistemas para esse tipo de aeronave (vide as dificuldades nas modernizações dos F-5 e A-4).

Para mim a FAB sabia muito bem das limitações da industria nacional quando definiu o escopo da ToT do FX-2. É preciso aprender a andar antes de querer correr. Vamos ver se FAB, ind[ustria e GF vão ter folego financeiro e vontade política para não deixar morrer (de novo) o que for aprendido.

Goldfinger escreveu:Que dependeria tanto ou até mais de fornecedores estrangeiros quanto a empresa sueca. Isso sem considerar que ela não tem o know-how de projeto de aeronaves de combate supersonicas nem de integração de sistemas para esse tipo de aeronave (vide as dificuldades nas modernizações dos F-5 e A-4).

Para mim a FAB sabia muito bem das limitações da industria nacional quando definiu o escopo da ToT do FX-2. É preciso aprender a andar antes de querer correr. Vamos ver se FAB, ind[ustria e GF vão ter folego financeiro e vontade política para não deixar morrer (de novo) o que for aprendido.

Tot para mim prometido nesse processo todo por enquanto vejo como lorota justamente por essa última frase.

Escala muito baixa de produção e não vão gerar industria nenhuma que colhera frutos futuros, ainda mais com uma crise desse tamanho. Quem vai querer investir em algo com esse cenário?

E o governo muito provavelmente vai começar a passar o facão nas F.A., lógico que Gripen NG sai, mas surgimento de industria de defesa nacional eu duvido muito.

Temos incertezas econômicas por meia década, então...

Não entendi. O que mudaria nesse cenário se a Embraer tivesse sido contratada em vez da SAAB?

Goldfinger escreveu:Não entendi. O que mudaria nesse cenário se a Embraer tivesse sido contratada em vez da SAAB?

Nem tente entender Goldfinger ... é uma lei ... a lei do vale tudo desde que não seja o Gripen ... é muito praticada aqui nesse espaço ...

Alguns a chamam de "cartago est delenda" ...

mmatuso escreveu:

Goldfinger escreveu:Que dependeria tanto ou até mais de fornecedores estrangeiros quanto a empresa sueca. Isso sem considerar que ela não tem o know-how de projeto de aeronaves de combate supersonicas nem de integração de sistemas para esse tipo de aeronave (vide as dificuldades nas modernizações dos F-5 e A-4).

Para mim a FAB sabia muito bem das limitações da industria nacional quando definiu o escopo da ToT do FX-2. É preciso aprender a andar antes de querer correr. Vamos ver se FAB, ind[ustria e GF vão ter folego financeiro e vontade política para não deixar morrer (de novo) o que for aprendido.

Tot para mim prometido nesse processo todo por enquanto vejo como lorota justamente por essa última frase.

Escala muito baixa de produção e não vão gerar industria nenhuma que colhera frutos futuros, ainda mais com uma crise desse tamanho. Quem vai querer investir em algo com esse cenário?

E o governo muito provavelmente vai começar a passar o facão nas F.A., lógico que Gripen NG sai, mas surgimento de industria de defesa nacional eu duvido muito.

Temos incertezas econômicas por meia década, então...

É exatamente por isso que considero boa parte dessas discussões sobre ToT inócuas. Podemos até absorver alguma tecnologia, mas o que faremos com ela depois? O governo (e não estou falando apenas do atual, antes que comecem com disputas partidárias) cria verdadeiras armadilhas, atraindo empresas para projetos que depois são descontinuados ou comprometidos por falta de pagamentos. Vide o que está acontecendo com o KC 390 e com o Guarani. Assim, toda a discussão técnica fica sem sentido, porque nossa falta de seriedade nunca permitirá que nossa indústria avance. A Embraer só conseguiu sobreviver a esse ambiente podre porque voltou-se para o mercado externo. Se ela dependesse dos nossos governos já teria tomado o mesmo rumo da Engesa e de tantas outras que ficaram pelo caminho.
Abs,

JT

Só passando para lembrar que no Brasil, "planejamento estratégico", ou o quê valha, só de quatro em quatro anos. O que acontece no intervalo disso, invariavelmente, pouco ou nada importa. Até que seja necessário propagandear um novo "planejamento". E assim anda a reboque a nossa pretensa industria de defesa entre um buraco e outro de meias soluções para seus negócios.

abs.

Olá camaradas, o tempo está mostrando a escolha acertada da FAB.

ADSUMUS

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, o tempo está mostrando a escolha acertada da FAB.

ADSUMUS

De fato, só se tivéssemos comprado o Programa MAKO e seguido desenvolvendo estaríamos melhor. Opinião pessoal, claro.

EDIT - Notar que volta e meia falo nisso desde a década passada.

Túlio escreveu:

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, o tempo está mostrando a escolha acertada da FAB.

ADSUMUS

De fato, só se tivéssemos comprado o Programa MAKO e seguido desenvolvendo estaríamos melhor. Opinião pessoal, claro.

EDIT - Notar que volta e meia falo nisso desde a década passada.

Olá Túlio,

Eu sempre gostei da ideia do Oziris Silva de que a FAB deveria redigir os requisitos do novo caça de 4ªG e entregar o trabalho à Embraer, como no caso do KC-390 ... claro que assim como a Saab estaríamos contratando fornecedores estrangeiros para os motores e principais sensores como o Radar e o IRST, certamente a Embraer iria se virar e entregar o equipamento atendendo os requisitos, penso eu.

Mas como alguém aqui já mencionou, dada a inexperiência da Embraer em caças supersônicos o produto final poderia não sair um "State-of-art" de 4ªG+ como é o caso do Gripen, no qual embarca várias gerações de caças de alta performance em termos de experiência, lembrando que para chegar ao KC-390 a Embraer deu todos os passos necessários, desenvolvendo aviões até 130 lugares, o que lhe deu alguma experiência em aeronaves de maior porte.

Assim, nesse sentido, entendo que esta opção foi uma escolha acertada da FAB.

Não quero me intrometer no debate (só observo, já que não tenho competência técnica para debater em alto nível este assunto)...

... mas, a inexperiência da Embraer em caças supersônicos, só acaba quando ela faz pela primeira vez... Se não tiver a oportunidade de fazer o seu primeiro... nunca vai começar.

Abraço

Renato Grilo escreveu:Não quero me intrometer no debate (só observo, já que não tenho competência técnica para debater em alto nível este assunto)...

... mas, a inexperiência da Embraer em caças supersônicos, só acaba quando ela faz pela primeira vez... Se não tiver a oportunidade de fazer o seu primeiro... nunca vai começar.

Abraço

E não é algo que é o fim do mundo de fazer... basta vontade $$$$ e planejamento estratégico.

Já está mais do que provado que para um bando de soluções é só buscar os pedaços no exterior e os ítens mais estratégicos é termos o aperfeiçoamento de uma solução local, e/ou uma associação com uma empresa estrangeira.

Mas para isso (e mesmo para o Gripen) o que falta é o investimento em pesquisa cientifíca, planejamento estratégico e gestão estratégica.

Sem isso depois do oba oba e do confete o que vai sobrar é mais um Am-X do Sec XXI com a esperança de ser 'melhorado (com radar pelo menos!)'.

[]s
CB_Lima

Renato Grilo escreveu:Não quero me intrometer no debate (só observo, já que não tenho competência técnica para debater em alto nível este assunto)...

... mas, a inexperiência da Embraer em caças supersônicos, só acaba quando ela faz pela primeira vez... Se não tiver a oportunidade de fazer o seu primeiro... nunca vai começar.

Abraço

Boa noite Renato !

Parabéns pela humildade, na realidade todos NÓS somos somente interessados nos assunto ... claro que tem oficiais da FAB que postam aqui, esses podemos dizer que debatem em alto nível ... mas a maioria debatemos porque gostamos do assunto.

Sobre sua opinião, a princípio concordo com o amigo, tem que ter um início, porém pelos posts antecedentes fica claro que a ideia do Ozires Silva poderia ser substancialmente mais onerosa do que o FX-2 e com resultados imprevisíveis ...

Por outro lado, "fazer o primeiro" junto com os suécos, além de melhorar substancialmente a questão de custos, ainda nos proporciona um "nível de partida" bastante alto em termos de tecnologia de caças supersônicos de alta performance ... assim, se o Brasil resolver que seu próximo avião de caça seja um "vôo solo", ou seja, somente made-in-Brazil (como queria Oziris) certamente faremos aviões muito melhores em todos os aspectos e com riscos muito menores, considerando os conhecimentos adquiridos no FX-2 ... mas é apenas uma opinião !

Se a Embraer chegar a receber metade do que se propõe em termos de tots no projeto FX-2, já vai ter valido a pena ter se dado este salto em relação ao desenvolvimento autóctone de uma caça.
A empresa tem muitas capacidades e uma expertise tecnológica e de engenharia incomparável em termos mundiais. Mas não o suficiente para fazer com que um caça genuinamente nacional pudesse sair de suas linhas de produção.
É só ver o que está acontecendo com o KC-390, que apesar de ser um projeto abraçado pela FAB/GF, está pagando o pão que o diabo amaçou pra ver o cão chupando manga, em termos de desenvolvimento. E hoje pode-se dizer que é muito provável que a FAB nunca passe das 30 undes que comporão a sua frota, pelos próximos 30/40 anos. Isso se não ocorrer nenhum distúrbio pelo meio do caminho com alguma encomenda e/ou clientes estrangeiros.
Enfim, em um mercado planejado de pouco mais de 700 aeronaves produzidas/comercializadas, a FAB vai ficar com menos de 5% deste montante para si.
O que faz pensar que, no caso de um caça nacional, sem as encomendas externas e parcerias de risco que tem caracterizado os projetos da empresa, praticamente não haveria mercado para tal avião, considerando que apenas a FAB o encomendaria em princípio, e mesmo assim em números tão pífios, e sem qualquer garantia de seguimento de encomendas e desenvolvimento, que o pessoal teria de ser louco ou irresponsável de embarcar em uma idéia do tipo.
Mas ainda bem que não foi assim.

abs.

FCarvalho escreveu:Se a Embraer chegar a receber metade do que se propõe em termos de tots no projeto FX-2, já vai ter valido a pena ter se dado este salto em relação ao desenvolvimento autóctone de uma caça.
A empresa tem muitas capacidades e uma expertise tecnológica e de engenharia incomparável em termos mundiais. Mas não o suficiente para fazer com que um caça genuinamente nacional pudesse sair de suas linhas de produção.
É só ver o que está acontecendo com o KC-390, que apesar de ser um projeto abraçado pela FAB/GF, está pagando o pão que o diabo amaçou pra ver o cão chupando manga, em termos de desenvolvimento. E hoje pode-se dizer que é muito provável que a FAB nunca passe das 30 undes que comporão a sua frota, pelos próximos 30/40 anos. Isso se não ocorrer nenhum distúrbio pelo meio do caminho com alguma encomenda e/ou clientes estrangeiros.
Enfim, em um mercado planejado de pouco mais de 700 aeronaves produzidas/comercializadas, a FAB vai ficar com menos de 5% deste montante para si.
O que faz pensar que, no caso de um caça nacional, sem as encomendas externas e parcerias de risco que tem caracterizado os projetos da empresa, praticamente não haveria mercado para tal avião, considerando que apenas a FAB o encomendaria em princípio, e mesmo assim em números tão pífios, e sem qualquer garantia de seguimento de encomendas e desenvolvimento, que o pessoal teria de ser louco ou irresponsável de embarcar em uma idéia do tipo.
Mas ainda bem que não foi assim.

abs.

Não estará o Brasil querendo começar a construir a casa começando pelo telhado?

Não seria mais sensato primeiro construir um treinador avançado e só depois partir para a construção de um caça? ...

Mais que custos e quantas unidades estará a FAB disposta a adquirir desse hipotético caça? Corre-se o risco de ficar cada unidade ao preço de uma fragata

joaolx escreveu:

FCarvalho escreveu:Se a Embraer chegar a receber metade do que se propõe em termos de tots no projeto FX-2, já vai ter valido a pena ter se dado este salto em relação ao desenvolvimento autóctone de uma caça.
A empresa tem muitas capacidades e uma expertise tecnológica e de engenharia incomparável em termos mundiais. Mas não o suficiente para fazer com que um caça genuinamente nacional pudesse sair de suas linhas de produção.
É só ver o que está acontecendo com o KC-390, que apesar de ser um projeto abraçado pela FAB/GF, está pagando o pão que o diabo amaçou pra ver o cão chupando manga, em termos de desenvolvimento. E hoje pode-se dizer que é muito provável que a FAB nunca passe das 30 undes que comporão a sua frota, pelos próximos 30/40 anos. Isso se não ocorrer nenhum distúrbio pelo meio do caminho com alguma encomenda e/ou clientes estrangeiros.
Enfim, em um mercado planejado de pouco mais de 700 aeronaves produzidas/comercializadas, a FAB vai ficar com menos de 5% deste montante para si.
O que faz pensar que, no caso de um caça nacional, sem as encomendas externas e parcerias de risco que tem caracterizado os projetos da empresa, praticamente não haveria mercado para tal avião, considerando que apenas a FAB o encomendaria em princípio, e mesmo assim em números tão pífios, e sem qualquer garantia de seguimento de encomendas e desenvolvimento, que o pessoal teria de ser louco ou irresponsável de embarcar em uma idéia do tipo.
Mas ainda bem que não foi assim.

abs.

Não estará o Brasil querendo começar a construir a casa começando pelo telhado?

Não seria mais sensato primeiro construir um treinador avançado e só depois partir para a construção de um caça? ...

Mais que custos e quantas unidades estará a FAB disposta a adquirir desse hipotético caça? Corre-se o risco de ficar cada unidade ao preço de uma fragata

Por essa razão talvez o caminho viável para o Brasil seja a parceria com um ou mais países.
Os riscos são compartilhados: de desenvolvimento e comerciais.