Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:

Túlio escreveu:Já para mim a END está com problemas aí: como se deslocar pelo ar se não controlamos o Espaço Aéreo? Com poucos caças e pouca AAAe vai dar nisso, temo...

A END significa o "DEVE SER", em algum momento.
Até lá, ...

Alem do mais a END 'e a "visao" de como as coisas deveriam ser... as vezes leva tempo, as vezes as prioridades mudam, e as vezes simplesmente nao acontecem.

'E triste, mas 'e normal... pior 'e para quem nunca teve algo parecido com a END e est'a tendo pela primeira vez.

[]s
CB_Lima

Marino escreveu:E lembrem, necessitamos de sistemas de longo alcance.
Ainda nao temos nada parecido, apesar de termos as necessidades.

Exato,

E qual 'e a alternativa "aerotransportavel" via KC-390/C-130 que tenha a eficacia do Pantsir?

Alem dessa limitacao... qual seriam as outras criticas ao Pantsir que quando comparado com a concorrencia (quem?) colocaria o Sistema como sendo limitado ou que nao vai servir as nossas espectativas?

Temos que considerar tambem as nossas proprias limitacoes em termos de aeronaves de transporte (somos um pais desse tamanho e a nossa capacidade de transporte 'e na casa das 20 (C-130) / 25 (KC-390) toneladas por aviao) nao 'e la' grande coisa considerando que paises muito menores possuem aeronaves muito mais capazes.

Talvez (nao nesse topico) o debate tenha que evoluir para verificar se ja nao era a hora de melhorarmos a nossa capacidade de transporte estrategico... ao inves de limitar os armamentos comprados porque os nossos vetores para esse tipo de transporte sao aeronaves de transporte tatico e olhe la.

[]s
CB_Lima

Minha opinião:
PANTSIR/S1

É o que tinha para hoje.

Justifico.
Para quem usava na década de 1970 Can 90mm de carregamento manual; utilizava ainda em 2011 Can 40mm Bofor L 40 de acompanhamento manual, fabricado na década de 1950; até hoje utiliza canhões Bofor L 70 e Oerlikon 35 mm da década de 1970; até meados de 1990 não conhecia ou não tinha familiaridade com o que era um Msl; que até pouco tempo atrás (1980-2000) não raciocinava, nem nos Exercícios Escolares, com MeAltu; que só tem 05 Grupos de Artilharia Antiaérea; que tem um déficit de 15 Baterias Antiaéreas nas suas Brigadas; ao meu ver está excelente a presença do Pantsir. Foi um salto de qualidade enorme e consentâneo, graças ao ChEM do MDef, caso contrário estariam ainda tergiversando (EB e FAe, MB não sei) até hoje. Quando o hiato tecnológico é muito grande e poucos entendem do assunto, ninguém quer se aventurar a bater o martelo, por esse ou aquele material, e as decisões tempestivas podem dar lugar às intempestivas.

jauro escreveu:Minha opinião:
PANTSIR/S1

É o que tinha para hoje.

Justifico.
Para quem usava na década de 1970 Can 90mm de carregamento manual; utilizava ainda em 2011 Can 40mm Bofor L 40 de acompanhamento manual, fabricado na década de 1950; até hoje utiliza canhões Bofor L 70 e Oerlikon 35 mm da década de 1970; até meados de 1990 não conhecia ou não tinha familiaridade com o que era um Msl; que até pouco tempo atrás (1980-2000) não raciocinava, nem nos Exercícios Escolares, com MeAltu; que só tem 05 Grupos de Artilharia Antiaérea; que tem um déficit de 15 Baterias Antiaéreas nas suas Brigadas; ao meu ver está excelente a presença do Pantsir. Foi um salto de qualidade enorme e consentâneo, graças ao ChEM do MDef, caso contrário estariam ainda tergiversando (EB e FAe, MB não sei) até hoje. Quando o hiato tecnológico é muito grande e poucos entendem do assunto, ninguém quer se aventurar a bater o martelo, por esse ou aquele material, e as decisões tempestivas podem dar lugar às intempestivas.

Jauro,

Vc saberia dizer quantas baterias de Pantsir serão adquiridas e quantos lançadores tem cada bateria? Onde elas ficarão baseadas?

[]s

Jauro,

Vc saberia dizer quantas baterias de Pantsir serão adquiridas e quantos lançadores tem cada bateria? Onde elas ficarão baseadas?

01 Bia tem 06 Vtr Lançadoras e mais outras tantas de C², remuniciadoras etc. O EB vai receber 01 Bia. No total serão 03 Bia, sendo uma para o EB, uma para a FAe e outra para a MB
Inicialmente esse material ficará (opinião minha) no 1º GAAAe na Vila Militar no RJ, por que a EsACosAAe é justaposta ao 1º GAAAe. O pessoal que está indo para a Rússia, parte da Escola e retorna à Escola, então ela é a detentora do conhecimento de todo o material antiaéreo do EB, com certeza não será diferente com o PANTSIR. Posteriormente acredito que para uso e emprego operacional este material deva estacionar no 11º GAAAe em Brasília.

Penguin escreveu:Na Rússia ele foi projetado para ser transportado pela enorme frota de IL-76:

Ou seja, lá ele é aerotransportável. Até porque, tem que ser assim em um país enorme.

É claro que lá ele é aerotrasportado, por causa disso:




Mas aqui ele iria de avião acompanhando o quê, apenas os Guaranis? Nem vale à pena, Guarani é para proteger com MANPAD e olhe lá.

Isso claro supondo que aqui ele seria usado para a mesma função para a qual é usado lá.


Leandro G. Card

Carlos Lima escreveu:O problema nao 'e que ele 'e limitado e nao pode ser aerotransportado.

O problema 'e que nao temos o tipo de aeronave que normalmente transporta esse tipo de Sistema.

E a'i? Nivelar por baixo o tipo de missil porque nao temos o tipo de aviao que faz esse trabalho, ou quem sabe pensar e juntar isso a outras justificativas e realmente ver se nao precisamos de alguns avioes da categoria do IL/C-17 para resolver esse problema?



[]s
CB_Lima

Verdade.

Leandro G. card

Penguin escreveu:A própria END reconhece que os meios serão escassos para o tamanho do nosso território (veja no post acima) e que por isso mobilidade é fundamental. Não levar em conta isso é ilusão.

Creio que vc quis se referir a eficácia. Essa questão foi respondida com as duas perguntas acima.

Se mobilidade é fundamental, algum sistema teria tb que atender a isso.

Se vamos comprar Pantsir aos montes e espalhá-los perto de todas as bases importantes da FAB, MB e EB e nas proximidades das infraestruturas chave, ok. Infelizmente sou cético e acredito piamente no que está escrito na END.

[]s

Santiago, não somos Israel, que tem que resolver suas guerras em questão de dias ou está morta.

Por aqui qualquer inimigo que ataque a fronteira mal vai arranhar nossa capacidade de efetuar nossa preparação no tempo que nos convier, e depois revidar muito mais forte do que ele esperaria. E não dá para avançar à partir das nossas fronteira e chegar a nenhum lugar realmente importante em nenhum tempo razoável, porque o país simplesmente é grande demais. Isto nos permite levar o tempo que quisermos para revidar a qualquer eventual agressor, e neste tempo poderemos transportar os Pantsir de qualquer lugar para qualquer lugar, mesmo sem colocá-los em nenhum avião. E isso não vai acontecer apenas com o Pantsir, vai ser o mesmo com qualquer meio mais poderoso que queiramos empregar em qualquer lugar. reação rápida só mesmo para algumas poucas unidades leves como a infantaria PQDT, e estes não precisariam de nada como os Pantsir com eles, ele só iria atrapalhá-los.

Este é o ponto mais importante da questão. Deveríamos comprar algo menos eficiente ou muito mais caro só para poder entregar rápido quando quase mais nada chegará tão rápido assim, ou algo realmente eficiente que acompanhe nossas forças principais? Eu fico com a segunda opção sem pestanejar.

Agora, se você está pensando no Pantsir para a defesa de pontos estratégicos pode esquecer, para isso ele não serve contra qualquer inimigo que justificasse o emprego de um meio tão sofisticado. E contra o Paraguai ou a Bolívia não precisamos dele.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Na Rússia ele foi projetado para ser transportado pela enorme frota de IL-76:

Ou seja, lá ele é aerotransportável. Até porque, tem que ser assim em um país enorme.

É claro que lá ele é aerotrasportado, por causa disso:




Mas aqui ele iria de avião acompanhando o quê, apenas os Guaranis? Nem vale à pena, Guarani é para proteger com MANPAD e olhe lá.

Isso claro supondo que aqui ele seria usado para a mesma função para a qual é usado lá.


Leandro G. Card

Então o EB deveria baseá-los onde se encontra a maior parte das forças blindadas e onde elas seriam empregadas.

Qual o papel dos Pantir na FAB e no MB? Defender bases?

[]s


OBS.: Para a Copa, não haverá Pantsir.

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:A própria END reconhece que os meios serão escassos para o tamanho do nosso território (veja no post acima) e que por isso mobilidade é fundamental. Não levar em conta isso é ilusão.

Creio que vc quis se referir a eficácia. Essa questão foi respondida com as duas perguntas acima.

Se mobilidade é fundamental, algum sistema teria tb que atender a isso.

Se vamos comprar Pantsir aos montes e espalhá-los perto de todas as bases importantes da FAB, MB e EB e nas proximidades das infraestruturas chave, ok. Infelizmente sou cético e acredito piamente no que está escrito na END.

[]s

Santiago, não somos Israel, que tem que resolver suas guerras em questão de dias ou está morta.

Por aqui qualquer inimigo que ataque a fronteira mal vai arranhar nossa capacidade de efetuar nossa preparação no tempo que nos convier, e depois revidar muito mais forte do que ele esperaria. E não dá para avançar à partir das nossas fronteira e chegar a nenhum lugar realmente importante em nenhum tempo razoável, porque o país simplesmente é grande demais. Isto nos permite levar o tempo que quisermos para revidar a qualquer eventual agressor, e neste tempo poderemos transportar os Pantsir de qualquer lugar para qualquer lugar, mesmo sem colocá-los em nenhum avião. E isso não vai acontecer apenas com o Pantsir, vai ser o mesmo com qualquer meio mais poderoso que queiramos empregar em qualquer lugar. reação rápida só mesmo para algumas poucas unidades leves como a infantaria PQDT, e estes não precisariam de nada como os Pantsir com eles, ele só iria atrapalhá-los.

Este é o ponto mais importante da questão. Deveríamos comprar algo menos eficiente ou muito mais caro só para poder entregar rápido quando quase mais nada chegará tão rápido assim, ou algo realmente eficiente que acompanhe nossas forças principais? Eu fico com a segunda opção sem pestanejar.

Agora, se você está pensando no Pantsir para a defesa de pontos estratégicos pode esquecer, para isso ele não serve contra qualquer inimigo que justificasse o emprego de um meio tão sofisticado. E contra o Paraguai ou a Bolívia não precisamos dele.


Leandro G. Card

Eu pensei que os Pantsir vão ser comprados justamente para proteger pontos estratégicos no Brasil!E o sistema tor foi feito para qual objetivo?

Descobri que o Pantsir pode ser desmontado e, desta forma, pode ser aerotransportado por nossos aviões táticos.

Não estava sabendo dessa aí não, isso dará uma mobilidade fantástica.

Nossa doutrina AAe é antiquada, e baseada na falta que qualquer conhecimento sobre operação e organização moderna de meios de defesa AAe. E isto pesa, como pesará, na análise, seleção e operação do sistema no futuro a curto e médio prazo. Nós vamos/estamos pagar o (alto) preço da não atualização desta área a contento. E isto vale igualmente para a artilharia de campanha.

Agora, se queremos mesmo resolver esse imbróglio, ou mudamos os conceitos doutrinários atuais que regem a defesa AAe do país, ou vamos continuar repetindo os mesmos erros de sempre, ao limitar e/ou impor restrições nada cabíveis as ffaa's nos dias de hoje, A realidade da guerra tem sido muito mais dinâmica do que as providencias que se conseguem dar por aqui.

Em minha reles opinião, para o EB existe claramente a necessidade de pelo menos 4 tipos de de sistemas AAe, como segue: Manpads, Shorads, Media e Alta altitude. Estes sistemas devem ser distribuídos entre as OM's de inf e cav mec e blda, bem como pelas demais armas e serviços de acordo com suas peculiaridades no TO. E detalhe, na minha opinião, regiões e comandos militares, bem como toda a infra-estrutura de C4 civil e militar além das áreas críticas econômico-industrial do país precisam ser defendidas, com sistemas adequados, sejam de média como de alta altitude.

Mas o que estamos fazendo hoje senão comprar umas poucas undes para "tapar buraco" de interesses outros que não o da defesa?

A continuar assim, nem aviões, nem canhões, nem mísseis e nem porcaria nenhuma.

Porque apesar de estamos pensando sistemicamente, continuamos agindo pontualmente.

Há espaço para produtos em diversos níveis com vista a suprir as nossas reais necessidades. O próprio Pantsyr possui qualidades modulares que o indicam para uso e cobertura em diversas áreas, como as acima citadas.

Mas sempre fica a pergunta: queremos resolver o problema da defesa, ou queremos que o(s) problema(s) da defesa se resolvam?

abs.

Marino escreveu:Descobri que o Pantsir pode ser desmontado e, desta forma, pode ser aerotransportado por nossos aviões táticos.

Acredito que para remonta-los depois não seja como brincar de lego, precisa maquinário, o transporte não acaba ficando mais complicado?

E é tão problemático assim transporta-los sobre rodas?

Marino escreveu:Os requisitos anteriores apontavam para uma solução da lojinha que foi um fracasso total na Geórgia.
Lições foram aprendidas, AINDA BEM.
Burrice seria manter requisitos obsoletos que levavam a uma solução que foi um fiasco na hora da verdade.
O Chefe do Estado-Maior Conjunto das FAs, um general 4 estrelas oriundo da AAAe, tomou para si a responsabilidade dessa decisão.
Os requisitos foram mudados por um grupo de trabalho das 3 Forças, conduzido pelo MD.
Por qual motivo desconfiamos sempre, mesmo que a nova solução nos apresente algo muito melhor?

Concordo.

Veja, um sistema antiaéreo, como o próprio nome diz, existe para enfrentar ameaças AÉREAS.
E todos nós sabemos que as ameaças aéreas possuem uma característica principal, a MOBILIDADE.

Em um país grande como o Brasil, não adianta ter poucas unidades de um sistema antiaéreo de médio alcance e ficar levando pra lá e pra cá em aeronaves kc-390. Simplesmente porque as aeronaves inimigas podem atacar em vários locais. Utilizar diferentes rotas, etc. Poucos kms de diferença e o ponto escolhido para a emboscada não funciona mais.

Portanto, como alguns já disseram. Os Pantsir poderão desempenhar duas missões.
Seguir nossas colunas blindadas. O que também terão problemas de aerotransportabilidade com aeronaves do porte do KC-390. E a outra seria proteger locais estratégicos. E para isto, não da para ficar levando pra cá e pra lá. Temos que possuir Pantisr em quantidade SUFICIENTE para proteger todas as instalações estratégicas.

Eu não vejo problema nenhum nisto. O Pantsir é um dos melhores sistemas antiaéreos de média altura disponível.
Estou muito feliz com sua escolha.
O que precisamos é de uma produção local e adquirir este sistema em MAIOR quantidade.
E claro, precisamos também de um sistema de LONGO alcance.

Este papo de aerotransportabilidade não importa tanto assim para este tipo de sistema. Pelo menos, em minha opinião.