NOTÍCIAS DO RAFALE

[AlbertoRJ]

Não vamos falar de dados de revistas. De sites, e muito menos do informe publicitário da Dassault, FOX. Vamos falar sobre dados oficiais.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

A Assembléia Nacional Francesa quis saber como estava o programa rafaleco. A pessoa inquirida é um diretor da própria Dassault, M. Charles Edelstenne.

O preço de cada rafaleco era de 89 milhões de euros. Convertendo ao dólar, temos 128 milhões de dólares.

Isso em 2004.


Alfredo

Lendo mais uma vez esses dados oficiais, minha interpretação é de que tratam de custos de desenvolvimento ou procurement cost.

Segundo o relatório:

Rafale = 89 milhões de euros.
Eurofighter = entre 145 e 146 milhões de euros.
F-35 = 98 milhões de euros.

Isso, de acordo com a fonte oficial que você postou, demonstra que não existe um custo de desenvolvimento absurdo, no meu entendimento.

[]'s

Alberto

[PRick]

Alfredo, se você acredita nos preços absurdos e insanos destes artigos, e junta critérios diferentes para analisar caças diferentes, não espere que os outros caiam neste conta da fantasia, um Rafale custar 230 milhões é o mesmo que um F-35 sair por 60 milhões de dólares a unidade, já falei não ofenda a inteligência alheia, seu post apenas comprova o que o Roberto falou, é preconceito puro, nada mais.

[ ]´s

Paulo Ricardo

Entenda como você quiser.


Um Abraço
Alfredo

Os custos dos Rafales já foram amplamente debatidos aqui, inclusive com dados oficiais do fabricante, fornecidos ao Congresso da França.

Segundo a Dassault cada Rafale custa:

-monoplace terrestre : 46m€
-biplace : 50m€
-versão naval : 55m€

Custo máximo, com tudo incluído, inclusive armamento e manutenção, poderia chegar a 110 milhões de Euros por cada um, não existe indicativo de quanto tempo seria a manutenção, isso já está fora da realidade, dado divulgado pela oposição do parlamento na França.

46 milhões de Euros dá atualmente cerca de 69 milhões de dólares. Isso levando em conta a cotação atual do Euro.

Agora, não vamos comparar um pacote completo, com o preço unitário de compra. Um F-35 estaria saindo por cerca de 90 milhões de dólares, hoje, sem qualquer outro custo adicional.

No entanto, isso tudo levando em conta que atual cotação EuroxDólar ficará a mesma.

[ ]´s

[PRick]

Ainda como exercício de abstração, segue a proposta do DoD dos EUA em 2002, para fornecer 12 F-16C para a FAB.

The Government of Brazil (GOB) has requested a possible sale of 12 F-16C/D Block 50+ aircraft with either the F100-PW-229 or F110-GE-129 engine and APG-68(V)9 FMS radars, two spare F100-PW-229 or two spare F110-GE-129 engines, 14 LANTIRN Targeting Pods (FMS variant), 14 LANTIRN Navigation Pods with Terrain Following Radar (TFR), 48 AIM-120C Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM) and four AMRAAM training missiles, 12 M61 Vulcan cannon, 48 LAU-129 launchers, eight AN/ALQ-131 Countermeasures, LANTIRN Night Vision Goggle compatible cockpits, the capability to employ a wide variety of munitions, support equipment, software development/integration, modification kits, spares and repair parts, flight test instrumentation, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services, and other related requirements to ensure full program supportability. The estimated cost is $909 million.

Qual seja, 75 milhões de dólares por cada F-16, o armamento incluído eram apenas 48 AIM-120C. Isso a preços de 2002.

Acho que uma maneira razoável para se chegar o pacote completo, e colocar 50% do preço do caça, para o resto do pacote.

Acredito que um Rafale para o Brasil, sairia no máximo por 79 milhões de Euros completo, incluindo armamento. Sem armamento, sairia mais barato. A FAB não vai gastar mais de 100 milhões de dolares a unidade de qualquer caça novo.

[ ]´s

[Alfredo762]

Entendo Paulo

137 milhões de dólares somente o avião para a França.

Imagine a versão F3 que tanto se fala, ao Brasil. Com transferência de tecnologia, ainda.

Se para a Líbia, que não tinha nada disso, custaria horrores, por que que para nós, seria diferente?

Melhor, por que suspeito que tudo que seja relativo ao rafaleco é diferente?

Se fala que o Su-35 é isso, que o F-35 é aquilo, que o Jas-39C é tal, que o EF-2000 é tal qual.

Porém, se critico o rafaleco tudo é errado. Todas as críticas aos aviões citados valem, porém, se as mesmas críticas voltam-se ao rafaleco, aí não vale??? Chegando ao ponto de fazerem uma comparação com o F-22.

Sou contra o uso de um peso, duas medidas.




O que eu te disse antes, está de pé. Entenda como você quiser.



Um Abraço
Alfredo

[rcolistete]

Grande Roberto!!!

Sabia que uma "provocação", mas saudável, o faria aparecer para um debate em bom nível. Fico muito feliz com o retorno!

Quando você fala sobre os custos do Rafale para o governo, se refere a qual governo? O nosso??? Se sim, então não pode negar que o mesmo (Governo brasileiro) tem informações sobre os custos do F-35, pois o próprio ministro Jobim afirmou que os americanos o ofereceu ao Brasil. Observe que a "provocação" não é para duvidar dos custos reais do Rafale, mas apenas para não ignorar que o governo (qual??) sabe sobre os custos dos concorrentes (??).

Olá Orestes,

Refiro-me ao governo francês. Só há dados sobre o Rafale para o governo francês...

Você fala de um aumento de 4% nos custos do Rafale. Tá, tudo bem, mas 4% em cima de quê? Isso não diz nada!!! Eu costumo dizer que a Matemática é coisa de Deus, mas que a Estatística é coisa do Diabo. Nada contra o Sr. Diabo, mas apenas que a Estatística pode ser usada a bel prazer, esse é o problema. Por exemplo, não posso nunca concluir que "isto é um feito" se comparado com outros programas, visto que pode-se colocar o valor inicial (maquiavelicamente) alto para se chegar a esta conclusão. Teoria da Conspiração? Pode ser, mas em mercados... Tudo pode, só não vale duvidar!

EUR 35,5 bi para o programa Rafale completo (p&d, linha industrial, produção de 294 Rafales, simuladores, sobressalentes, meios de manutenção, etc). Esse valor inclui o imposto interno francês, VAT de 19.6%.

O 4% é sobre esse valor, dando EUR 1,34 bi a mais, aprox. 4% em relação a estimativa de custos do programa feita na década de 90. Tal aumento de 4% em médio prazo é algo raro em programas militares, vide vários projetos britânicos e dos EUA dos últimos anos.

Posso ter compreendido de forma equivocada o que o Alfredo quis dizer, só ele para esclarecer, mas tive a nítida sensação que ele disse que os custos do Rafale são altos para o que o caça "entrega", ou seja, não é caro se fosse muito melhor do que é. Concordo plenamente com ele, se pensou em dizer isso. É mais ou menos o seguinte: o Rafale é muito caro pelo que oferece, não que seja um caça ruim, longe disso, mas a relação custo-benefício não favorece de forma alguma este caça. Foi o que eu sempre disse. Adoro o Rafale, o acho lindo, mas...

Aí é pessoal e cada um pensa o que quiser. Eu penso que, como o Rafale tem capacidade de carga de 9-9,5 ton., é multi-função para valer, etc, então o valor dele militar é ótimo (como caça de 4a/4a+ geração).

E qual o problema em dizer "eu não gosto do Rafale (ou qualquer caça que seja) e pronto"????? Nenhum, pows!!! Como você compra o seu carro??? Baseado em opiniões de terceiros??? Baseado em fóruns de discussões?? Isso não importa, amigo Roberto, o mundo é plural e democrático, cada um diz o que deseja, gostemos ou não. Às vezes a afirmação "objetiva" do cara nada mais é do que a forma de se expressar, mas isso não diminui em nada a afirmação dita, nada garante que a pessoa esteja errada. Veja o Heronim (sumido amigo... Mas... Deixemos assim!), ele é pra lá de sucinto para dialogar, mas sabe o que diz, está fundamentado, embora não explicite tal coisa. Não faz sentido reclamar de quem quer que seja sobre suas convicções, muito menos de argumentos bons ou ruins, as coisas estão aí e um indivíduo para opinar se balizou em algo, bom ou ruim, bem... Não me importa, pois devo respeitar.

Eu disse que não há problema algum em se afirmar que "não gosta do Rafale". Prefiro isso que alguns ficarem interpretando dados do Rafale parcialmente para dizerem que é igual a um Mirage 2000-5, um Gripen, etc.

Concordo em grau, número e gênero sobre a ordem de suas prioridades, mas os "fabianos" já têm seu escolhido (e sei que sabe exatamente qual é, mas não direi aqui. rsrrs).

Grande abraço,

Orestes

Espero que não seja F-5EM/FM...

[]s, Roberto

[rcolistete]

Lá vem mais uma cria do Capeta e suas estatísticas... Só falta dizer o seguinte: existe em um país (qualquer) duas classes de pessoas (iguais, modelo "ideal), uma come carne duas vezes por dias, a outra não come carne nunca, logo "EM MÉDIA" todos comem carne "igualmente" todo santo dia.

Não é assim, caro Born, estatística é para ludibriar leigos, basta montar as coisas favoravelmente. Aqui no DB tem "puristas" (modelo determinístico), logo estes vigiam os que gostam das idéias "aleatórias" (modelo probabilístico).

Não acenda apenas uma vela preta para o Capeta, experimente acender uma branca pra Deus. Esta "balança" da vida é mais salutar. rsrsrs

Abraços,

Orestes

Ah, Orestes, vamos deixar o pessoal aqui doido !

Poxa, você está citando a estatística como sendo somente frequentista (canônica, tradicional, etc). Há a teoria estatística Bayesiana, que pode (e deve) ser interpretada como uma teoria extendida da lógica, onde ao invés de termos 0 ou 1 (falso ou verdadeiro), temos probabilidades atribuindo um caráter de plausabilidade de uma proposição estar correta via números de 0 a 1 (reais). Tal teoria extendida da lógica (teoria da probabilidade Bayesiana) resgata formalmente a lógica Aristotélica, Booleana, etc. Enfim, fica como dica para você, é uma teoria linda, tudo bem demonstrado e formal, ao contrário da estatística frequentista.

Dei um seminário sobre isso na semana passada na Unicamp. Se você e outros tiverem curiosidade sobre isso quem sabe posso dar outro na UFJF ? (*)

[]s, Roberto

(*) : aí aproveito e levo material sobre o Rafale para te convencer

[rcolistete]

Colistete

Não vou ficar no cinismo de falar bem do assunto, para em seguida, usar a palavra “mas...”. Em minha opinião, o rafaleco é um avião absurdamente caro. Faz pouco. Limitado. Atualmente, radar e míssil mediano. Bugs. E sem falar que será uma bomba logística para a FAB. Um avião de 4° geração com preço de 5° geração. Inadmissível.

Caro Alfredo,

É opinião sua, não tenho a mínima intenção de mudá-la. Porém como você escreve em um meio público (nesse fórum), eu tenho direito de discordar via argumentos, fontes, etc.

Você está levando para esse caminho. Você tem aversão a caças franceses, ok, eu, o fórum e a torcida do Corinthians já entedemos isso.

Atitude completamente desnecessária. Ataque minha opinião, não a minha pessoa. Caso contrário, não promova isso.

Ataquei sua opinião. Falei que você tem aversão a caças franceses por um histórico de anos falando dessa forma, quer seja sobre Mirage IIIEBR/DBR, Mirage 2000Br (seja lá o que era isso), Rafale, etc. Isso está registrado em alguns fóruns, várias vezes. Embora eu tenha te conhecido pessoalmente (e rapidamente) na semana da LAAD 2007, não me interessa tecer opiniões sobre sua pessoa, saber se você é isso ou aquilo, sua idade, profissão, etc. Essa atitude é a mesma com qualquer um aqui, pode ser um leigo ou o brig. Saito em pessoa com apelido aqui no fórum, tratarei as pessoas pelo que elas dizem.

Não vamos falar de dados de revistas. De sites, e muito menos do informe publicitário da Dassault, FOX. Vamos falar sobre dados oficiais.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

A Assembléia Nacional Francesa quis saber como estava o programa rafaleco. A pessoa inquirida é um diretor da própria Dassault, M. Charles Edelstenne.

O preço de cada rafaleco era de 89 milhões de euros. Convertendo ao dólar, temos 128 milhões de dólares.

Não confunda preço oficial fly-away de EUR 52 mi com preço oficial total do programa dividido pelo número de caças (incluindo p&d, linha de produção, produção, sobressalentes para 30 anos de vida útil, simuladores, etc). São duas coisas totalmente diferentes, quer seja para F-22, F-35, Rafale, Gripen, AMX, etc. Aliás, o preço total por caça Rafale é uns EUR 119 mi, não EUR 89 mi.

Enfim, já respondi essa dúvida sua duas vezes em outros fóruns. Se insiste, não posso fazer mais nada.

Após isso tudo, com dados oficiais e da própria imprensa francesa, se você ainda achar que o preço é barato, a mim caberá somente respeitar a sua opinião, discordando por completo.

Por esse preço, eu prefiro um zilhão de vezes o F-35. É muuuuuuito mais avião.

Vou te dar uma dica : o programa do F-35 com 25-30 anos de vida útil para cada caça está com seu custo total de programa estimado em até aprox. US$1 trilhão... Custo fly-away é uma coisa, custo total + 30 anos de sobressalentes é totalmente outra. Isso vale para um Ipanema, A-29, ERJ-190, F-22, etc, enfim, qualquer coisa que voe.

Se insistir em atacar, não terei outra opção a não ser deixar lhe falando sozinho, quando o assunto for o rafaleco.
Alfredo

Atacar você ? Questionei, como deve ser em um fórum, o que você escreveu. Novamente repito : não te ataquei. Que isso fique aqui registrado publicamente.

[]s, Roberto

[rcolistete]

Não vamos falar de dados de revistas. De sites, e muito menos do informe publicitário da Dassault, FOX. Vamos falar sobre dados oficiais.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

A Assembléia Nacional Francesa quis saber como estava o programa rafaleco. A pessoa inquirida é um diretor da própria Dassault, M. Charles Edelstenne.

O preço de cada rafaleco era de 89 milhões de euros. Convertendo ao dólar, temos 128 milhões de dólares.

Isso em 2004.

Alfredo

Lendo mais uma vez esses dados oficiais, minha interpretação é de que tratam de custos de desenvolvimento ou procurement cost.

Segundo o relatório:

Rafale = 89 milhões de euros.
Eurofighter = entre 145 e 146 milhões de euros.
F-35 = 98 milhões de euros.

Isso, de acordo com a fonte oficial que você postou, demonstra que não existe um custo de desenvolvimento absurdo, no meu entendimento.

[]'s

Alberto

Olá Alberto,

Essa análise que o Alfredo citou está errada, puxando-sardinha para o Rafale ! Viu, Alfredo, eu estou sendo crítico ao Rafale, você foi crítico de menos... Pois o custo do Rafale é EUR 119 mi (programa total incluindo sobressalentes por 30 anos dividido pelo número de caças). O custo do Eurofighter é algo menor do que isso, se me lembro bem, uns EUR 130-140 mi. O custo do F-35 já aumentou muito em 2007 : dizem que vão criar um "índice F-35" para acompanharmos o aumento dele diariamente... Deixa ele ficar operacional em termos de esquadrão para termos idéia dos custos do F-35 (assim como do Su-35BM).

Tem um site Dinamarquês que citou que o Gripen N teria custo de uns EUR 63-65 mi incluindo "manutenção durante a vida útil"... se for verdade, o Gripen N será bem mais barato que o Rafale e Eurofighter.

[]s, Roberto

[orestespf]

Olá Orestes

Como está?

Recorda-se das cervejas?

Se estiver afim, podemos dar um fim nelas, e nos pouparmos de dores de cabeça, digamos, menos saudáveis.

Um Abraço!
Alfredo

P.S. - Por favor, não tenha pressa alguma.

Salve Alfredo!

Nossa cerveja está do que de pé, acordamos isso e já se transformou em fato. Agora não temos saída. Marcaremos para breve!!!

Ainda vou comentar o que "lhe devo", estava meio sem tempo, queira me desculpar.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Erro! Repetida.

[orestespf]

Olá Roberto,

mais do que esclarecido agora, consegui compreender o seu ponto de vista.

Refiro-me ao governo francês. Só há dados sobre o Rafale para o governo francês...

Perfeito, aí não temos o que questionar mesmo.

EUR 35,5 bi para o programa Rafale completo (p&d, linha industrial, produção de 294 Rafales, simuladores, sobressalentes, meios de manutenção, etc). Esse valor inclui o imposto interno francês, VAT de 19.6%.

O 4% é sobre esse valor, dando EUR 1,34 bi a mais, aprox. 4% em relação a estimativa de custos do programa feita na década de 90. Tal aumento de 4% em médio prazo é algo raro em programas militares, vide vários projetos britânicos e dos EUA dos últimos anos.

Sim, compreendo melhor agora o que você disse anteriormente. Mas ainda tenho dúvidas sobre quanto foi investido inicialmente, isso pode ter sido intencionalmente "superfaturado", nunca saberemos, assim estes dados me dizem pouco. A melhor maneira é compará-lo com dados de caças da mesma categoria. Mas acredito no que postou, até porque me falta mais informações sobre este assunto.

Aí é pessoal e cada um pensa o que quiser. Eu penso que, como o Rafale tem capacidade de carga de 9-9,5 ton., é multi-função para valer, etc, então o valor dele militar é ótimo (como caça de 4a/4a+ geração).

Entendi suas contas, mas não posso concordar que o Rafale "vale o quanto pesa", não mesmo. Não vou comparar o "hardware", apenas a relação custo-benefício sem entrar no mérito de preferências pessoais. Bem... Com as características apontados por você, o melhor seria o SU-35-1, pois faz tudo isso que você disse sobre o Rafale e é bem mais barato. É por isso que digo que o Rafale "não vale o quanto pesa". É um grande caça, sem dúvidas, mas não se justifica o seu elevado preço.

Eu disse que não há problema algum em se afirmar que "não gosta do Rafale". Prefiro isso que alguns ficarem interpretando dados do Rafale parcialmente para dizerem que é igual a um Mirage 2000-5, um Gripen, etc.

Aparentemente as pessoas interpretam dados isolados do Rafale. Sim, aparentemente porque as pessoas compara "parte" por "parte" entre vários caças, ou seja, radar com radar, sensores com sensores, RCS com RCS, armamento com armamento, etc. É a forma que as pessoas encontram quando se deseja discutir o hardware e quando apresentação "limitações", ou seja, os pontos de discórdias acabam sendo discutidos pontualmente, não tem como fugir disso.

Assim sendo, acho razoável alguém comparar o RDY do M-2000-5 com o RBE do Rafale, são radares distintos, mas pela falta de informações completas (nem o site do fabricante esclarece isso) as pessoas acabam se "apegando" ao alcance, cerca de 100-130 km para estes dois radares. Certo não está, a discussão não pode ser simplista assim, mas se abandonarmos as especulações, somos forçados admitir que o que sobra é muito pouco pra debater. O mesmo se aplica a outras "partes" do Rafale e de outros caças comparados.

Espero que não seja F-5EM/FM...

Falo de algo novo, que a FAB ainda não tem em seu inventário. Algo que provocará comentários ácidos no início, mas que deixará todos contentes no final. Aliás o que todos nós queremos é um caça novo pra FAB, seja este qual for.


Grande abraço,

Orestes

[talharim]

O Rafale já resolveu o problema de estrabismo ?

[orestespf]

Lá vem mais uma cria do Capeta e suas estatísticas... Só falta dizer o seguinte: existe em um país (qualquer) duas classes de pessoas (iguais, modelo "ideal), uma come carne duas vezes por dias, a outra não come carne nunca, logo "EM MÉDIA" todos comem carne "igualmente" todo santo dia.

Não é assim, caro Born, estatística é para ludibriar leigos, basta montar as coisas favoravelmente. Aqui no DB tem "puristas" (modelo determinístico), logo estes vigiam os que gostam das idéias "aleatórias" (modelo probabilístico).

Não acenda apenas uma vela preta para o Capeta, experimente acender uma branca pra Deus. Esta "balança" da vida é mais salutar. rsrsrs

Abraços,

Orestes

Ah, Orestes, vamos deixar o pessoal aqui doido !

Poxa, você está citando a estatística como sendo somente frequentista (canônica, tradicional, etc). Há a teoria estatística Bayesiana, que pode (e deve) ser interpretada como uma teoria extendida da lógica, onde ao invés de termos 0 ou 1 (falso ou verdadeiro), temos probabilidades atribuindo um caráter de plausabilidade de uma proposição estar correta via números de 0 a 1 (reais). Tal teoria extendida da lógica (teoria da probabilidade Bayesiana) resgata formalmente a lógica Aristotélica, Booleana, etc. Enfim, fica como dica para você, é uma teoria linda, tudo bem demonstrado e formal, ao contrário da estatística frequentista.

Dei um seminário sobre isso na semana passada na Unicamp. Se você e outros tiverem curiosidade sobre isso quem sabe posso dar outro na UFJF ? (*)

[]s, Roberto

(*) : aí aproveito e levo material sobre o Rafale para te convencer

Está correto, Roberto. Existem estatísticas e estatísticas, a Bayesiana merece respeito. Porém, poucas pessoas (não me refiro aos "da área") a conhecem, logo usam a "freqüentista" mesmo e é sobre essa que me refiro (como observado por você). Porém é a frenqüentista a mais utilizada em geral, não por que entende, mas pela maioria das pessoas, aí absurdos surgem e aos montes.

Quanto ao seminário, será uma honra, vou contactar algumas pessoas para trazermos você aqui em JF, tenho certeza que fará uma grande contribuição à UFJF.

Material sobre o Rafale? Ótimo, preciso me reciclar mesmo!!!


Grande abraço,

Orestes

[Alfredo762]

Colistete

Você não me respondeu absolutamente nada. Você usou dados de revistas e partiu deliberadamente para as agressões, que não são argumentos. Isso não deve ser discutido aqui, pois foi feito em outros lugares. Se tiver interesse em fazer isso em off, esteja à vontade.

Apenas usei dados do próprio governo, com exceção da notícia do preço recente. Está mais do que claro que de barato esse avião não tem nada. Se é muito caro para a França, será mais ainda para o Brasil.

Minha meta neste fórum não é convencer ninguém de nada. O que acho de suma importância é postar outras informações que a maioria não tem. Sempre as pessoas postam aquilo que se adequa à sua opinião. Nada mais saudável. Porém, mister avaliarmos o outro lado da moeda. O lado que as pessoas não postam, como os problemas do rafaleco.

Farei isso sempre.


Alfredo

[AlbertoRJ]

O Rafale já resolveu o problema de estrabismo ?

A resposta está no primeiro post desse tópico.

[]'s