TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[EDSON]

A característica stealth do F-35, mesmo que reduzida em uma "versão para os pobres", é um fator que gera muitas dúvidas aos "aventureiros", pensariam muito em atacar um país portador de uma boa quantidade de F-35. Além do mais, o F-35 é multi-função, será igualmente um bom caça para combates aéreos. Porém, para esta função, prefiro outros caças, daí minhas críticas ao F-35, ele está longe de ser o mais adequado, principalmente se reduzirem a característica furtiva dele.

Quem é mais aventureiro e invasor que os ameircanos?

Pergunta: Quem serão esse possíveis aventureiros? Somente nossa vizinhança?






- Preço: próximo ao do Rafale;
- Quantidade: dois lotes de 36 unidades;
- Integração de nossos armamentos (e israelenses??) com custos assumidos pelos americanos;
- Fabricação local feita pela Embraer;
- Armamentos americanos liberados (menos as nukes) e estocados no País;
- Início das entregas em prazo aceitável (201x);
- Transferência de tecnologia: tecnologia de construção de caças supersônicos repassadas a Embraer, mais o repasse de tecnologias para os principais equipamentos e peças usados nas manutenções do F-35;



Duvido que estes pontos em negrito possam ser cumpridos pelos americanos, alguma coisa ai não será cumnprida. Neste caso só vendo pra acreditar. Ja é visto o caso dos mísseis Chilenos e o problema grave com os ingleses.


Orestes, se os F35 vierem sem restrições tudo bem, eu fecho o negócio desde é claro que de para matar até americanos com eles.

Olá Édson,

se me permite, acho que seus comentários sugerem um anti-americanismo. Não importa quem seria o invasor ou "aventureiro", pode até ser os americanos. Porém, você acha que venceríamos alguma guerra contra eles? E não importa se compraremos ou não armamentos de outra procedência, por exemplo, se comprarmos equipamentos militares da França ou da Rússia, não teremos chance alguma contra os americanos. Portanto não me importa de quem compraremos tais equipamentos, o que importa é que tenhamos condições de montá-los ou fabricá-los parcialmente aqui no País, que tenhamos condições de mantê-los e tê-los o mais operacional e efetivo possível.

No final você diz que "se os F-35 vierem sem restrições, tudo bem". Pergunto: você realmente acredita que algum país do mundo nos venderia um caça top e totalmente sem restrições????

Dou minha opinião: não, absolutamente, não! Nem russos, nem franceses, nem suécos e igualmente, nem americanos. Ninguém transfere tecnologia completa de um equipamento que se gasta milhões (às vezes, bilhões) de dólares para desenvolvê-lo. No máximo passam o necessário para mantê-lo no país comprador e às vezes permitem a montagem ou fabricação parcial.

Se você estiver se referindo ao "sem restrições" a capacidade de usar nossos armamentos e os armamentos do país de origem, sem imposição de venda ou entrega (estocado no país comprador, no caso o Brasil), não se preocupe, a FAB/Governo não vai comprar nenhum caça que não permita a integração de nossos armamentos e nem vai comprar um caça que os armamentos não possam ser vendidos ou que tenham que ficar estocados lá. Um caça assim nem seria cogitado, quanto menos comprado.

Seja o qual for o caça escolhido, ele terá nossos armamentos integrados e não poderá haver restrições para venda de armamentos, muito menos estocados no país de origem. O que vai diferenciar um caça é essencialmente o preço, sua capacidade e quanto ele consegue trazer em termos de tecnologias, no resto todos eles se empatam (menos tecnicamente).


Abração,

Orestes

Realmente sou anti-americano principalmente no que tange ao intervensionismo. E é por isso que nesta proposta americana me parece ser um engodo.

Claro que não venceríamos guerra convensional contra eles. E por isso mesmo é bom não dar folego para suas industrias continuarem dando tanta projeção de poder para sua terrível máquina militar. Não podemos vencer mas quero eu pensar que possamos dar bastante trabalho, fazendo pagar bem caro por cada metro quadrado conquistado.

[orestespf]

Caro Orestes,

Por curiosidade, aquele requesito que obrigava a escolha de equipamentos em pleno funcionamento?

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Olá Soultrain,

esta pergunta eu também me faço, até porque quando perguntei para as minhas "fontes" elas falaram muito, mas não disseram nada.

Confesso que não sei respondê-lo, até porque o que vemos atualmente entra em contradição com as informações que eles mesmos haviam me passado anteriormente.

Não me preocupo com uma possível mudança de postura ou de visão sobre estas exigências ou requisitos, isto ocorre com muita freqüência até. A pergunta que eu faço parece preceder a sua: o que leva a FAB a mudar de postura?

Especulação minha (não tenho tal informação): talvez a FAB/Governo esteja conseguindo melhores acordos com equipamentos ainda em estágio de desenvolvimento, talvez não exista motivos reais para comprar um equipamento às pressas.

Minha opinião: eu ainda prefiro um equipamento maduro, mas que ainda permita um potencial de crescimento pelos próximos anos.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Orestes,

Estas ficando saidinho hein, meu velho?

Estou seguindo seus conselhos, amigo véio!!!


Abração,

Orestes

[soultrain]

Mas Orestes, isso não pode ser uma facção dentro da FAB, CABE e DARJ?

As informações até agora, parecem-me pouco fidignas, preços, prazo de entrega, fabricação para Israel etc.

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[A.K. for T-7]

-- x --

Caro Sintra,

sobre valores:

O custo de U$ 60 a U$ 70 mi se refere ao caça limpo. Com peças, treinamento, simuladores e armamento o preço sobe.
.

Oi Luis

Mas o "Fly Away Cost" é precisamente isso, um caça limpo.
Mas como uma imagem vale mais do que mil palavras, directamente do Budget oficial da USAF, página 43:


http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 04-081.pdf

E ponto final no assunto (espero)

Este custo, US$ 83 mi é a média, não? Engloba as versões A, B e C. está claro desde o início que a B é bem mais cara que a A. E a versão C, pela marinização e pelas asas diferenciadas, é mais cara que a A. Então qual o fly-away cost especificamente da versão A?

[soultrain]

Além do que essa decisão envolve certos riscos que em outras não estão presentes, até hoje ninguem tem certeza (excepto a Turquia!?) que o programa do F-35 é tudo o que é vendido.

Acho uma decisão muito arriscada, mas o mundo é dos audazes.

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[orestespf]

Realmente sou anti-americano principalmente no que tange ao intervensionismo. E é por isso que nesta proposta americana me parece ser um engodo.

Claro que não venceríamos guerra convensional contra eles. E por isso mesmo é bom não dar folego para suas industrias continuarem dando tanta projeção de poder para sua terrível máquina militar. Não podemos vencer mas quero eu pensar que possamos dar bastante trabalho, fazendo pagar bem caro por cada metro quadrado conquistado.

Compreendo sua preocupação e ponto de vista, Édson. Eu, em particular, não vejo a menor possibilidade dos EUA invadirem o Brasil, e aí, como disse antes, não fará diferença a origem dos nossos equipamentos militares.

Dar trabalho ou não a eles, não depende da origem dos equipamentos, mas de nossas doutrinas, treinamentos e estratégia.

Eu, por exemplo, não gosto do jeito americano de agir, sou um feroz crítico de certas políticas deles, mas nem por isso acho que devemos fechar as portas aos yankees. Quem está fazendo isso é o Chávez (mas não a Venezuela), uma estupidez que não ajuda em nada ao povo venezuelano. E é bom que se diga que tudo não passa de bravatas do Chávez não uma política do Estado venezuelano, visto que o maior importador de petróleo da Venezuela são os EUA. Logo o petróleo da Venezuela financia as diabruras americanas, como as do Iraque, bem como financia as bravatas e retóricas popularescas do Chávez.

Para o Brasil crescer é necessário vender, mas para isso é necessário comprar também. Os EUA estão aí querendo fazer as duas coisas e não devemos fechar as portas pra eles. O mesmo se aplica a França, a Rússia e até mesmo a Venezuela, apesar de alguns colegas do DB reclamarem do Governo em relação aos tratos com este país. O Brasil não pode deixar de negociar com a Venezuela, nem hoje e nem nunca, o problema é que no atual momento, negociar com a Venezuela significa conversar com o Chávez. Mas são duas coisas diferentes, não é porque não gostamos do Chávez é que não deveremos negociar com seu país, isto seria estúpido.

Veja os EUA, estão em condições muito melhores do que nós para negociar com a Venezuela, seja em qual "nível" for (uso de força se necessário for), poderiam inclusive não comprar nada deles, poderiam tentar impor uma barreira comercial contra eles (já fizeram isso com vários países). Mas não, continuam comprando e vendendo, apesar de muito mais incomodados com o Chávez do que nós.

Aí pergunto, pra que criar confusão com os americanos e eles não estão criando problemas pra nós???

Abração,

Orestes

[A.K. for T-7]

Por Nossa Senhora dos Caídos, protetora dos bebums. Volto do fim de semana e vejo a novidade.
Agora não teremos apenas o F-35 fura fila a preço de banana na FAB. O dito cujo já vai ser fabricado, ou montado, no Brasil para exportação. Tudo por que somos lindos, malandros, dançamos samba e tomamos caipirinha. O F-35 nem iniciou a produção e já temos garantido 36 exemplares na garagem. Modelos 0 km com direção hidráulica, ar condicionado, pintura metálica perolizada, roda de liga leve, trio elétrico, etc. etc. O lema de alguns forista, a partir de agora, deveria ser: F-35 OU NADA. Qualquer coisa menor é crime lesa pátria.
Infelizmente continuo firme na minha convicção. Nada virá, por agora, dos EUA. O futuro dirá quem analisou corretamente os dados. Se eu estiver errado pedirei desculpas publicamente.

saudações

Arquivado...

[Immortal Horgh]

Quanto aos posts que tratavam de F-16, reitero: é o que me foi passado à época, inclusive com relação a quantidades e disposições de Esquadrões. A idéia era um "núcleo de modernidade" com F-16 Block 60, ou algo similar no padrão F-16I. Isto não ficou definido à época. O que ficou definido era que eventuais F-16 usados teriam seus sistemas padronizados ao máximo para facilitar a logística, com profunda intervenção (leia-se reconstrução) por parte da Embraer. Só que depois o pessoal da FAB decidiu que F-16 para GDA seria pouco, e ficou uma indefinição, até que se estabelecesse a necessidade de um caça de 5ª Geração, sob o Comando do Saito. foi isso que eu disse, e reitero. Pode puxar toda a seqüência de meus posts para confirmar esta afirmação.

Quanto a chamar "à Pedra", ou abrir o tópico "O Beraldi tinha razão", pode se preparar para abrir o tópico já a contar de maio, se as coisas andarem na velocidade atualmente anunciada. Caso contrário, pode ser que tenhas que esperar o segundo semestre. Mas de qualquer maneira não irá tardar. Além do mais, você deve saber que eu não assino papel nenhum refernte à compra de caças, tanto em nome da FAB, como em nome do Governo Federal, então estabelecer um prazo para mim é algo sem sentido.... REITERO: Sou só o mnsageiro, acredite ou não.

Beraldi, mas aquele negócio que você falou um tempinho atrás, que a FAB estaria estudando a troca dos A-1 pelos Vipers ainda continua de pé?


[ ]s

[A.K. for T-7]

Caro Orestes,

Por curiosidade, aquele requesito que obrigava a escolha de equipamentos em pleno funcionamento?

[[]]'s

Olá Soultrain,

esta pergunta eu também me faço, até porque quando perguntei para as minhas "fontes" elas falaram muito, mas não disseram nada.

Confesso que não sei respondê-lo, até porque o que vemos atualmente entra em contradição com as informações que eles mesmos haviam me passado anteriormente.

Não me preocupo com uma possível mudança de postura ou de visão sobre estas exigências ou requisitos, isto ocorre com muita freqüência até. A pergunta que eu faço parece preceder a sua: o que leva a FAB a mudar de postura?

Especulação minha (não tenho tal informação): talvez a FAB/Governo esteja conseguindo melhores acordos com equipamentos ainda em estágio de desenvolvimento, talvez não exista motivos reais para comprar um equipamento às pressas.

Minha opinião: eu ainda prefiro um equipamento maduro, mas que ainda permita um potencial de crescimento pelos próximos anos.


Abração,

Orestes

O requisito da "escolha de equipamentos em pleno funcionamento" é da MB e não da FAB....

[A.K. for T-7]

Quanto aos posts que tratavam de F-16, reitero: é o que me foi passado à época, inclusive com relação a quantidades e disposições de Esquadrões. A idéia era um "núcleo de modernidade" com F-16 Block 60, ou algo similar no padrão F-16I. Isto não ficou definido à época. O que ficou definido era que eventuais F-16 usados teriam seus sistemas padronizados ao máximo para facilitar a logística, com profunda intervenção (leia-se reconstrução) por parte da Embraer. Só que depois o pessoal da FAB decidiu que F-16 para GDA seria pouco, e ficou uma indefinição, até que se estabelecesse a necessidade de um caça de 5ª Geração, sob o Comando do Saito. foi isso que eu disse, e reitero. Pode puxar toda a seqüência de meus posts para confirmar esta afirmação.

Quanto a chamar "à Pedra", ou abrir o tópico "O Beraldi tinha razão", pode se preparar para abrir o tópico já a contar de maio, se as coisas andarem na velocidade atualmente anunciada. Caso contrário, pode ser que tenhas que esperar o segundo semestre. Mas de qualquer maneira não irá tardar. Além do mais, você deve saber que eu não assino papel nenhum refernte à compra de caças, tanto em nome da FAB, como em nome do Governo Federal, então estabelecer um prazo para mim é algo sem sentido.... REITERO: Sou só o mnsageiro, acredite ou não.

Beraldi, mas aquele negócio que você falou um tempinho atrás, que a FAB estaria estudando a troca dos A-1 pelos Vipers ainda continua de pé?


[ ]s

Não dá para saber isso agora. Para você pensar: a resposta disso depende exclusivamente da Embraer...

[orestespf]

Mas Orestes, isso não pode ser uma facção dentro da FAB, CABE e DARJ?

As informações até agora, parecem-me pouco fidignas, preços, prazo de entrega, fabricação para Israel etc.

[[]]'s

Sim, Soultrain, existem grupos distintos e com interesses diversos dentro da FAB, aliás já comentei sobre isso aqui no DB tempos atrás. Porém, minhas fontes não são de dentro da FAB, são "civis" (embora ache meio arriscado dizer isso aqui atualmente...rsrsrs), mesmo tendo amigos dentro desta Força. Por outro lado, amigos nossos do DB têm fontes diretamente de dentro da FAB, e dos vários grupos e/ou facções.

Ao cruzarmos certas informações vemos que as mesmas diferem muito pouco, estão dizendo algo muito parecido. De duas, uma: ou desta vez as coisas são verdadeiras e tudo isso procede, ou estamos diantes de uma contra-informação muito bem arquitetada e partindo de cima pra baixo.

Neste caso, eu também estaria sendo vítima de tal contra-informação e acredito que outros amigos e colegas também.

Eu gosto das notícias quentes como todos aqui, mas desta vez estou um pouco cético. Não pelas informações ou coincidências em si, mas por não estar compreendendo certas coisas neste complexo e emaranhado processo de compras militares do Brasil. Não estamos falando de compras apenas de caças, o que já seria difícil de compreender, mas de um processo envolvendo muitas coisas. Se fosse apenas caças, confesso que com as informações que tenho, mas as confirmadas por amigos e outras fontes, desta vez eu acreditaria, mas como o processo é mais complexo... Melhor aguardar um pouquinho mais antes de comemorar, apesar de tudo sugerir o que estamos vendo aqui.

Abração,

Orestes

[AlbertoRJ]

"Os Estados Unidos suspenderam ajuda militar a pelo menos 32 países que não assinaram acordos bilaterais com o governo americano garantindo imunidade a americanos diante do Tribunal Penal Internacional (TPI)."
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticia ... almp.shtml

Como anda este caso? Sei que o Brasil foi um desses 32 países. Os americanos revogaram essa decisão ou vamos assinar o acordo deles?

[]'s

[Immortal Horgh]

Não dá para saber isso agora. Para você pensar: a resposta disso depende exclusivamente da Embraer...

Bom, dá pra fazer um esforço mental e simular alguns cenários

Devo levar em consideração o problema de fadiga que os F-5M estão sofrendo?



[ ]s

[orestespf]

Olá Soultrain,

esta pergunta eu também me faço, até porque quando perguntei para as minhas "fontes" elas falaram muito, mas não disseram nada.

Confesso que não sei respondê-lo, até porque o que vemos atualmente entra em contradição com as informações que eles mesmos haviam me passado anteriormente.

Não me preocupo com uma possível mudança de postura ou de visão sobre estas exigências ou requisitos, isto ocorre com muita freqüência até. A pergunta que eu faço parece preceder a sua: o que leva a FAB a mudar de postura?

Especulação minha (não tenho tal informação): talvez a FAB/Governo esteja conseguindo melhores acordos com equipamentos ainda em estágio de desenvolvimento, talvez não exista motivos reais para comprar um equipamento às pressas.

Minha opinião: eu ainda prefiro um equipamento maduro, mas que ainda permita um potencial de crescimento pelos próximos anos.


Abração,

Orestes

O requisito da "escolha de equipamentos em pleno funcionamento" é da MB e não da FAB....

Beraldi, acho que o Soultrain se referia ao pleno funcionamento do equipamento quando falávamos do F-16 (BR e/ou I) tempos atrás. Naquela época eu ouvia das fontes que a escolha deveria recair sobre um caça maduro, mas como isso já faz algum tempo... O bonde anda!

Abração,

Orestes