Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, até entendo a defesa do "empurrão inicial" através de programas de governo, entramos no AMX, a Embraer aprendeu muito, foi vendida, e hoje é a terceira maior fabricante de aviões do mundo com jatos modernos e competitivos, o marco final do sucesso é andar com suas próprias pernas, não? Por que ainda precisam de ToTs financiadas pelo governo?

As outras empresas beneficiadas são ou serão multinacionais, não faz sentido nenhum o governo brasileiro financiar ToTs para empresas multinacionais, até para nacionais privadas é questionável, mas quando o dono é de fora... Lembrando que na época do AMX a Embraer era estatal.

E por fim, comprar as plantas e direitos de produção do Gripen ainda faria sentido se fosse em grande quantidade, mas se ficar nos 36 (e provavelmente vai), ai é difícil de justificar, mesmo que na próxima década mudem de idéia ainda ficaria difícil de justificar porque estaríamos fabricando aeronaves de 4G em 2030.

Enfim, o FX demorou demais.

Túlio escreveu:Cavalheiros, estou pasmo de me ver citado tantas vezes totalmente fora do contexto: a citação se referia ao que a MB fez noa anos 70, pagando à Alemanha para supostamente aprender a fazer sub a partir de um modelo já operacional - IKL 209-1400 - e à Inglaterra para supostamente aprender a fazer fragata - Classe Niterói, um meio termo entre a já então antiga Leander e a quase pronta Type 22.
()?!
Na década passada, foi anunciado que iríamos pagar à França para supostamente aprendermos a fazer sub (mas perae, e o que pagamos aos Alemães nos anos 70?) e a um País não citado para supostamente aprendermos a fazer fragata, o que não chegou a acontecer porque o PROSUPER afundou antes. Que máxima podemos extrair daí? Oras, que as gerações posteriores repetem à risca os erros das anteriores. Mas, a rigor, os acertos também. E finalmente voltamos ao tópico.

Mencionar o Programa AX, que depois se tornou AMX, como um fim em si e julgar apenas pelos resultados diretos para a FAB é de um reducionismo atroz: nem é questão de nos limitarmos aos ganhos tecnológicos da EMBRAER, mas de outros efeitos, como a criação de empresas como a Aeroeletrônica (hoje AEL, comprada que foi pela Elbit, que começou com 40% do capital e depois comprou o resto) para fazer aviônicos aqui ou a que resultou na atual MECTRON (hoje parte do grupo Odebrecht e em vias de ter, para começar, metade de seu capital vendido aos Chineses). Os ganhos totais foram muito maiores do que os custos do Programa e aquisição de meia centena de aeronaves. Porque, mesmo com pouquíssima experiência, fizemos JUNTO com os Italianos! A evolução do conhecimento obtido pode ser avaliada se relembrarmos como foi quando a Venezuela encomendou (depois os EUA vetaram) alguns como Trainers com capacidade de ataque, mas em uma versão muitíssimo melhorada. À medida que as discussões do grupo Ítalo-Brasileiro sobre como fazer o que a FAV pedia evoluíam, ficou assombrosamente claro que iam sendo paulatinamente lideradas pelos Brasileiros, que haviam começado com menos de 30% do Programa. O espanto dos Italianos não poderia ser maior...

E me parece que este mesmo ciclo se repete agora com o Gripen: estamos fazendo JUNTO com os Suecos (que têm muito desenho e até Demo mas sequer UM protótipo, nem mesmo aquele que nunca voa, sendo usado para checar e melhorar RCS, testes em túnel de vento, vibração, etc) e agora, a partir do que já aprendemos com o AMX, podemos dar este passo com confiança. Notar ainda que é O ÚNICO Programa que nos oferece isso, ou seja, uma Empresa com sólidos conhecimentos sobre caças de alto desempenho (chequem a SAAB e me digam qual outra aeronave eles estão desenvolvendo, qual outra eles fabricam ou montam inteira em suas instalações: ZERO!) mas que ou leva a bom termo o NG ou dá adeus à sua capacidade de desenvolvimento e produção independente de aeronaves, passando a ser definitivamente o que na prática quase já é: uma subcontratada da Boeing e Airbus, fornecendo peças, partes e mesmo subconjuntos inteiros para aeronaves estrangeiras. E isso não estava sobre a mesa com nenhum outro dos concorrentes do FX: os EUA não vão perder sua capacidade de produção aeronáutica em geral e de caças em particular se não exportarem F-18 (projeto pronto, aliás); a França embirrou com os Indianos e parece que acabou se acertando com os Egípcios, ou seja, seu Rafale (projeto pronto, aliás) e sua independência na capacidade de desenvolver e construir aeronaves (incluindo caças) também não corre riscos. E aí olhemos para o futuro:

Poucas coisas, em termos de caças, são tão óbvias como que o próximo caça Europeu será feito em conjunto, por Empresas experientes e up-to-date neste tipo de desenvolvimento. Até os mais renitentes (os Franceses) já admitem isso. Não vai ter, como hoje, três eurocanards disputando contratos uns contra os outros, vai ser um único 5G ou mesmo 6G feito entre todos os capazes e disputando mercado no mundo todo. Para a SAAB isso significa que ou o Gripen NG deslancha e se torna um caça excelente ou vai ter que se contentar com a condição de eterna subcontratada, sem desenvolver (nem mesmo como parte sócia de um grupo maior) nada com alto valor financeiro e tecnológico agregado. E o Governo Sueco está vendo isso.

E me parece que a FAB viu também. E convenceu o GF. Se tem alguém no mundo disposto a sacrificar alguns anéis para salvar os dedos, bueno, são os Suecos. É vida ou morte para sua Indústria Aeronáutica. Assim, ao menos a meu ver, são de longe os mais propensos a uma colaboração bem extensa conosco, compartilhando recursos técnicos e custos para desenvolver e atualizar tecnologia de ponta com a intenção de, quando se formar o grupo de estudos que definirá o futuro caça Pan-Europeu, estejam perfeita e indiscutivelmente qualificados para participar desde o princípio. A alternativa lhes seria amarga. E nós, Brasileiros, só temos a ganhar com isso. E volto ao AMX: olhemos um pouco menos para uma parte (a de baixo, infelizmente) do que representou este programa e um pouco mais para o quadro geral, onde se destaca o progresso tecnológico e industrial que este Programa trouxe. Será tão difícil assim, vislumbrar o Gripen com os mesmos olhos? Para mim parece ÓBVIO...

É a minha opinião.

Carlos Lima escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, até entendo a defesa do "empurrão inicial" através de programas de governo, entramos no AMX, a Embraer aprendeu muito, foi vendida, e hoje é a terceira maior fabricante de aviões do mundo com jatos modernos e competitivos, o marco final do sucesso é andar com suas próprias pernas, não? Por que ainda precisam de ToTs financiadas pelo governo?

As outras empresas beneficiadas são ou serão multinacionais, não faz sentido nenhum o governo brasileiro financiar ToTs para empresas multinacionais, até para nacionais privadas é questionável, mas quando o dono é de fora... Lembrando que na época do AMX a Embraer era estatal.

E por fim, comprar as plantas e direitos de produção do Gripen ainda faria sentido se fosse em grande quantidade, mas se ficar nos 36 (e provavelmente vai), ai é difícil de justificar, mesmo que na próxima década mudem de idéia ainda ficaria difícil de justificar porque estaríamos fabricando aeronaves de 4G em 2030.

Enfim, o FX demorou demais.

Bem por aí mesmo.

[]s
CB_Lima

Mathias escreveu:Na verdade as tecnologias mais sensíveis, aquela que o CB já citou, ficaram de fora.
Vamos desenvolver uma versão de dois lugares e de um avião pronto, creio que isso é bem diferente do AMX, que não voava nem na tália, realmente não existia.

Mas enfim, é o que há para agora.

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, também coloquei minha opinião sobre ToTs (Versão 2.0), o que tem de tão errado ou tão emocional na minha opinião?

Por que ainda precisam de ToTs financiadas pelo governo?

As outras empresas beneficiadas são ou serão multinacionais, não faz sentido nenhum o governo brasileiro financiar ToTs para empresas multinacionais, até para nacionais privadas é questionável, mas quando o dono é de fora

Mathias escreveu:Pô, realmente isso de desqualificar quem pensa diferente é um incentivo e tanto ao emocional.
O ego agradece!

Wardog escreveu:

Túlio escreveu:Cavalheiros, estou pasmo de me ver citado tantas vezes totalmente fora do contexto: a citação se referia ao que a MB fez noa anos 70, pagando à Alemanha para supostamente aprender a fazer sub a partir de um modelo já operacional - IKL 209-1400 - e à Inglaterra para supostamente aprender a fazer fragata - Classe Niterói, um meio termo entre a já então antiga Leander e a quase pronta Type 22.
()?!
Na década passada, foi anunciado que iríamos pagar à França para supostamente aprendermos a fazer sub (mas perae, e o que pagamos aos Alemães nos anos 70?) e a um País não citado para supostamente aprendermos a fazer fragata, o que não chegou a acontecer porque o PROSUPER afundou antes. Que máxima podemos extrair daí? Oras, que as gerações posteriores repetem à risca os erros das anteriores. Mas, a rigor, os acertos também. E finalmente voltamos ao tópico.

Mencionar o Programa AX, que depois se tornou AMX, como um fim em si e julgar apenas pelos resultados diretos para a FAB é de um reducionismo atroz: nem é questão de nos limitarmos aos ganhos tecnológicos da EMBRAER, mas de outros efeitos, como a criação de empresas como a Aeroeletrônica (hoje AEL, comprada que foi pela Elbit, que começou com 40% do capital e depois comprou o resto) para fazer aviônicos aqui ou a que resultou na atual MECTRON (hoje parte do grupo Odebrecht e em vias de ter, para começar, metade de seu capital vendido aos Chineses). Os ganhos totais foram muito maiores do que os custos do Programa e aquisição de meia centena de aeronaves. Porque, mesmo com pouquíssima experiência, fizemos JUNTO com os Italianos! A evolução do conhecimento obtido pode ser avaliada se relembrarmos como foi quando a Venezuela encomendou (depois os EUA vetaram) alguns como Trainers com capacidade de ataque, mas em uma versão muitíssimo melhorada. À medida que as discussões do grupo Ítalo-Brasileiro sobre como fazer o que a FAV pedia evoluíam, ficou assombrosamente claro que iam sendo paulatinamente lideradas pelos Brasileiros, que haviam começado com menos de 30% do Programa. O espanto dos Italianos não poderia ser maior...

E me parece que este mesmo ciclo se repete agora com o Gripen: estamos fazendo JUNTO com os Suecos (que têm muito desenho e até Demo mas sequer UM protótipo, nem mesmo aquele que nunca voa, sendo usado para checar e melhorar RCS, testes em túnel de vento, vibração, etc) e agora, a partir do que já aprendemos com o AMX, podemos dar este passo com confiança. Notar ainda que é O ÚNICO Programa que nos oferece isso, ou seja, uma Empresa com sólidos conhecimentos sobre caças de alto desempenho (chequem a SAAB e me digam qual outra aeronave eles estão desenvolvendo, qual outra eles fabricam ou montam inteira em suas instalações: ZERO!) mas que ou leva a bom termo o NG ou dá adeus à sua capacidade de desenvolvimento e produção independente de aeronaves, passando a ser definitivamente o que na prática quase já é: uma subcontratada da Boeing e Airbus, fornecendo peças, partes e mesmo subconjuntos inteiros para aeronaves estrangeiras. E isso não estava sobre a mesa com nenhum outro dos concorrentes do FX: os EUA não vão perder sua capacidade de produção aeronáutica em geral e de caças em particular se não exportarem F-18 (projeto pronto, aliás); a França embirrou com os Indianos e parece que acabou se acertando com os Egípcios, ou seja, seu Rafale (projeto pronto, aliás) e sua independência na capacidade de desenvolver e construir aeronaves (incluindo caças) também não corre riscos. E aí olhemos para o futuro:

Poucas coisas, em termos de caças, são tão óbvias como que o próximo caça Europeu será feito em conjunto, por Empresas experientes e up-to-date neste tipo de desenvolvimento. Até os mais renitentes (os Franceses) já admitem isso. Não vai ter, como hoje, três eurocanards disputando contratos uns contra os outros, vai ser um único 5G ou mesmo 6G feito entre todos os capazes e disputando mercado no mundo todo. Para a SAAB isso significa que ou o Gripen NG deslancha e se torna um caça excelente ou vai ter que se contentar com a condição de eterna subcontratada, sem desenvolver (nem mesmo como parte sócia de um grupo maior) nada com alto valor financeiro e tecnológico agregado. E o Governo Sueco está vendo isso.

E me parece que a FAB viu também. E convenceu o GF. Se tem alguém no mundo disposto a sacrificar alguns anéis para salvar os dedos, bueno, são os Suecos. É vida ou morte para sua Indústria Aeronáutica. Assim, ao menos a meu ver, são de longe os mais propensos a uma colaboração bem extensa conosco, compartilhando recursos técnicos e custos para desenvolver e atualizar tecnologia de ponta com a intenção de, quando se formar o grupo de estudos que definirá o futuro caça Pan-Europeu, estejam perfeita e indiscutivelmente qualificados para participar desde o princípio. A alternativa lhes seria amarga. E nós, Brasileiros, só temos a ganhar com isso. E volto ao AMX: olhemos um pouco menos para uma parte (a de baixo, infelizmente) do que representou este programa e um pouco mais para o quadro geral, onde se destaca o progresso tecnológico e industrial que este Programa trouxe. Será tão difícil assim, vislumbrar o Gripen com os mesmos olhos? Para mim parece ÓBVIO...

É a minha opinião.

Palmas. Obrigado por dar uma opinião bem fundamentada em um momento em que o reducionismo simplório parece ser a regra por essas bandas.

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu: Nossa, isso porque foi colocado por mim 2 vezes (inclusive uma vez ontem) e outra vez pelo Penguin as transferências de tecnologias, para quais empresas seriam repassadas e a participação delas no projeto, divulgadas em palestra da COPAC em 27 de maio deste ano.
Como se já não tivéssemos colocados (várias vezes aliás) aqui informação do DefenseIndustryDaily dos custo dos pacotes logísticos do Rafale, SH e GripenNG para a FAB. E também o custo da hora-voo calculados pela FAB divulgado pela Folha. O Rafale era o dobro do SH e o triplo do GripenNG.

Eu acho que a FAB tem mais condições de calcular essas coisas mais do que você. Assim como os polos receptores tem mais capacidade de calcular do que você.

Assim como eles são mais racionais do que você. Basta ver o tipo de conversa que você vem fazendo.

Engraçado,

Realmente eu me lembro bem da hora de vôo a 4k por hora.

No mais o que eu vejo são ofensas pessoais... qual a necessidade para isso? Deve ter um bom motivo.

Vai entender...

Pelo visto de fato eu atirei o que vi e acertei o que não vi...

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:Eu estou tentando novamente acompanhar este tópico, e como não tenho conhecimento de causa para argumentar sobre dados técnicos sobre este projeto, mas apenas intuir sobre esta ou aquela característica do mesmo, de forma global, acho que posso dizer que minha opinião coincide com a do Túlio.

O projeto do Gripen NG trará de fato muitas coisas boas à FAB, à industria e ao país. Mas não posso deixar e concordar também quando o Marechal diz que este projeto demorou demais. E eis aqui a questão fulcral que penso deixou mais a desejar em relação ao F-X2. É lamentável notar que um país com todas as potencialidades como o nosso deixe a mercê do tempo de da arbitrariedade uma decisão tão importante como a de um novo caça para a sua defesa aérea.

Mas como já foi dito centenas de vezes aqui, não temos e ainda demora muito para termos uma cultura de defesa que propicie aprendizados que nos façam evoluir a contento e regularmente de fato o modo como tomamos nossas decisões em defesa.

O Gripen NG foi um bom passo neste sentido. Tardio, pequeno e quase invisível do ponto de vista da política industrial brasileira, é verdade, principalmente frente a outras tantas prioridades determinadas pelo governo nesta seara. Mas foi dado um passo. E penso isso é o mais importante. Agora vamos acompanhar, avaliar e cobrar pelas promessas feitas. De ambas as partes.

Defesa ainda não é um assunto sério no Brasil. O Gripen E/F também não. Tanto que quase passamos o vexame de vê-lo defenestrado pela insensibilidade da equipe econômica. Mas vamos em frente. Dias melhores hão de vir. Tem de vir.

abs.