TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77716 Mensagem por gabriel219 » Qua Dez 16, 2015 1:07 am

Carlos Lima escreveu:Ate 2025 pelo menos Peru, Chile, Venezuela, Colombia e (por milagre) Argentina compram novas aeronaves de combate.

Alem disso um Problema serio que temos e pelo Oceano... E esse nao aceita base temporaria...

[]s
CB
Seguindo sua lógica, consideraremos nossos Gripen E/F com Taurus KEDP ou Storm Shadow, ou quem sabe Gripen CD ou AB modernizados ou mesmo EF-2000 usados...

A suposição abre caminhos enormes e pode se usar pra ambos os lados, sem ser parcial.

Aliás, podem até comprar SH e Su-34, o melhor que terão são armamentos em até 370 km de alcance. Nós não.

Abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77717 Mensagem por gabriel219 » Qua Dez 16, 2015 1:07 am

knigh7 escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Sem querer ser chato mas gostaria de lembra-los que, quando é informado uma distância de decolagem é comum que essa distância não seja com a carga máxima, quer dizer, o fabricante informa diversos dados sobre o aparelho, alcance máximo, carga máxima, velocidade máxima, distância mínima de decolagem, etc, mas cada uma dessas características é obtida com uma configuração específica, não necessariamente a mesma para todas.
.
É por isso que eu nunca cogito trechos de 800m. Eu jogo sempre bem mais. Mas certamente, pistas ou trechos com 1.800m sejam capazes de permitir a operação plena do GripenNG.
Isso reforça ainda mais o que dizemos.

Abs.




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Túlio
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77718 Mensagem por Túlio » Qua Dez 16, 2015 1:57 pm

Carlos Lima escreveu:(...)

Alem disso um Problema serio que temos e pelo Oceano... E esse nao aceita base temporaria...

[]s
CB
Qual o problema sério que virá do oceano? Que eu saiba não sequer UM NAe operacional na AS inteira (inclusive o nosso). Vão querer atacar só com escoltas? Nem precisa Gripen, alguns A-1M com Exocet/Harpoon bastam...
Carlos Lima escreveu: Pois e... Essas pistas alem de centros de C&C sao os primeiros a levar bomba...

[]s
CB
E quem da vizinhança teria esta capacidade? Ademais, com que objetivo? Vimos nas Falklands, virou agressor e toma embargo; o agredido (nós) pode seguir recebendo seus repuestos e ainda terá acesso a ajuda militar externa (no nosso caso, leia-se EUA).

Mas vamos ilustrar: suponhamos que a Venezuela, nos estertores finais de um governo que já está caindo de Maduro ( :lol: :lol: :lol: :lol: ), resolve nos tomar algum território fronteiriço (digamos a passagem para a Guiana) como forma de unificar o Povo em torno do regime (como os argies fizeram nas ilhas). Bueno, eles sem dúvida têm poder aéreo/antiaéreo muito superior ao nosso mas de que isso lhes irá servir na hora de OCUPAR E MANTER o território ocupado? Vão passar tanto tempo se defendendo de ataques e emboscadas que nenhuma opção restará que não seja enfiar a viola no saco e voltar pra casa. Os demais vizinhos nem esta (fraca) capacidade têm, cupincha...

E notes, se resolvessem fazer isso teríamos só F-5 e AMX + R99; com os Gripen + R99 MLU, não tem pra ninguém da vizinhança. E este é o nosso Objetivo Nacional, não queremos atacar ninguém mas também não queremos ser atacados...

Já, se como suspeito, te referes aos EUA (quem mais?), há o Princípio da Incerteza. Lembres, até o ano passado a invasão do Irã por uma coalizão capitaneada pelos EUA nem era questão de SE mas de QUANDO; hoje nem se fala mais nisso. O que mudou? PdI... :wink: 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77719 Mensagem por gabriel219 » Qua Dez 16, 2015 2:44 pm

Até mesmo com os F-5M e os E-99 é possível fazer algo contra os Su-30, como as táticas que relatei. São regiões montanhosas com florestas, pilotos bem treinados voam tranquilamente sobre estas regiões em baixa altitude e com radares desligados, apenas recebendo dados dos E-99.

Se é pra se preocupar com EUA na costa, compra o direito de fabricação dos Tu-22M, produz uns 48 e tenta a sorte com mísseis Kh-15, Kh-59, Kh-31... junto com 96 Su-34 e ainda acho que não faria tanta diferença contra o poderio militar deles.

Ali só com Subs em táticas de emboscada pra ver se consegue algo.

Ao menos ferir o orgulho, como afundar um NAe, já é o suficiente pra imprensa cair matando encima do governo e fazer a população pressionar pra o governo a retirar as tropas.

Fora isso, contra qualquer país da AL, damos conta, mas umas compras pontuais não cairia mal.

Abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77720 Mensagem por mmatuso » Qua Dez 16, 2015 2:51 pm

Os Su30 não resistiriam aos debrys do F5.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77721 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 16, 2015 4:10 pm

Entendi.

Vamos operar o avião por 50 anos e é assim que pensamos que o mundo vai evoluir.

Realmente nesse sentido acho que comprar (fabricar) aquele TF-50 coreano e o F-16 com MLU ad infinito já resolvia o problema.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77722 Mensagem por FCarvalho » Qua Dez 16, 2015 6:54 pm

Não creio que precisemos nos preocupar com USA. Eles sabem que nosso país jamais terá uma capacidade militar minimamente crível que valesse a pena investir-se em uma ação militar contra nós. Basta-lhes o apoio velado de nossos militares, a omissão conveniente e histórica dos políticos, e a tradicional alienação e analfabetismo nacional.

Contra isso, eles não precisam de Nae's nucleares ou frotas de B-52's para convencer Brasília de algo. Sabendo com quem conversar nos corredores do congresso e nos palácios, dá o mesmo resultado. E sem precisar de um único tiro.

Com relação aos nossos vizinhos, e nossa defesa aérea, os colegas não acham que seria mais prudente, e conveniente para nós, em termos de melhor organização do nosso poder aéreo, ao invés de deixar todas as bases aérea com grupos de caças a pelo menos 500kms das nossas fronteiras, equipar as OM's e suas respectivas bases com aqueles grupos, justamente perto das fronteiras, de forma a cobrir toda ela, e o litoral?

Eu entendo que se o Gripen E/F irá nos proporcionar novas capacidades, nunca tidas antes, em relação, inclusive, a capacidade de policiamento aéreo das fronteiras, porque não envidar esquadrões nas bases a seguir: BLM, BV, MN, PV, CBA, CG, SM, RJ, SV, RF e FTZ? Que junto com AN e São Gabriel da Cachoeira e Eirunepé, poderiam simplesmente dar-nos a cobertura necessária e objetiva do país. Tudo bem, 14 esquadrões é algo hoje quase que intangível para a nossa realidade, mas se não conseguimos obter meras 6 dezenas a mais do que a pretensão atual de 108 caças que a FAB diz querer, e que em minha opinião é apenas trocar 6 por meia dúzia, em termos quantitativos, em relação a capacidade atual, vou ter que concordar com o Lima. Melhor seria para nós comprar F-16 do deserto, fazer um upgrade neles, e mandar ver.

Sairia muito mais barato, todos ficariam contentes, e tudo continuaria como dantes na casa de abrantes. Economizaria inclusive mais de 5 mil páginas de discussões inúteis aqui sobre desenvolvimento nacional, tot's, off set's, P&D, e etc. A FAB teria a sua tão decantada operacionalidade, os políticos não ficariam de saco cheio de ter de ficar ouvindo milico com o pires na mão, e nós poderíamos continuar a ver tv no domingo sem nos preocupar.

Mas essas coisas realmente nunca foram assim no Brasil. Provavelmente vamos ter de esperar, de novo, a desgraça bater na nossa porta, ou melhor dizendo, na nossa cara, para alguém poder conseguir dar "a desculpa perfeita" para fazer o que de fato é para ser feito, e que todo mundo sabia, mas ninguém teve coragem ou culhão de dizer e fazer.

Enfim, a vida ainda é bela. E a garota de Ipanema ainda é nossa. Há sim, somos os únicos penta campeões. Mesmo tomando de 7x0 dentro de casa em plena copa do mundo. Mas isso é apenas um pequeno e mero detalhe. :roll:

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77723 Mensagem por gabriel219 » Qua Dez 16, 2015 8:59 pm

Carlos Lima escreveu:Entendi.

Vamos operar o avião por 50 anos e é assim que pensamos que o mundo vai evoluir.

Realmente nesse sentido acho que comprar (fabricar) aquele TF-50 coreano e o F-16 com MLU ad infinito já resolvia o problema.

[]s
CB_Lima
Ta brincando? NENHUM pais no mundo operará 100% de sua frota, nem 70%, com caças de quinta geração até 2040 ou até mais. O único que pensava assim era o EUA e deu no que deu.

Pior, vim falar que F-16 MLU seria melhor que participar do desenvolvimento do Gripen é sacanagem. Com o Gripen, ficamos muito mais perto de participar do FS2020 do que teríamos com SH e Rafale, ambos de 4,5a geração.

Sou a favor sim da aquisição de Gripens para substituir nossos F-5M, com uma boa modernização (motor e radar, que poderia ser o 2052 da Elta) e quem sabe os 20 EF-2000 Espanhós e mais 4 usados (Alemanha que o diga).

Mas o Gripen foi uma das decisões mais acertadas que poderíamos ter.

Abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77724 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 16, 2015 9:15 pm

gabriel219 escreveu:
Carlos Lima escreveu:Entendi.

Vamos operar o avião por 50 anos e é assim que pensamos que o mundo vai evoluir.

Realmente nesse sentido acho que comprar (fabricar) aquele TF-50 coreano e o F-16 com MLU ad infinito já resolvia o problema.

[]s
CB_Lima
Ta brincando? NENHUM pais no mundo operará 100% de sua frota, nem 70%, com caças de quinta geração até 2040 ou até mais. O único que pensava assim era o EUA e deu no que deu.

Pior, vim falar que F-16 MLU seria melhor que participar do desenvolvimento do Gripen é sacanagem. Com o Gripen, ficamos muito mais perto de participar do FS2020 do que teríamos com SH e Rafale, ambos de 4,5a geração.

Sou a favor sim da aquisição de Gripens para substituir nossos F-5M, com uma boa modernização (motor e radar, que poderia ser o 2052 da Elta) e quem sabe os 20 EF-2000 Espanhós e mais 4 usados (Alemanha que o diga).

Mas o Gripen foi uma das decisões mais acertadas que poderíamos ter.

Abs.
Acho que você não entendeu o contexto que eu usei.

Em todo o caso... só ficamos mais perto do FS2020 se pagarmos por isso $$$$. Não existe almoço gratis.

Definitivamente não por conta de ToT ou outras lendas parecidas.

Se tivessemos comprado o SHornet e amanhã oferecermos a nossa 'ajuda' ($$) para participar do FS2020, o tapete vermelho seria oferecido da mesma forma.

Competência para participar de um programa de 5 geração a Embraer tem de sobra desde um bom tempo (lembrar que foi oferecida a ela participação no F-35 em 2008! E o nosso governo achou que aquilo era "muito avião" para o Brasil :? ).

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77725 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Dez 16, 2015 9:19 pm

E se não entrarmos no FS2020?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77726 Mensagem por Penguin » Qua Dez 16, 2015 9:50 pm

Carlos Lima escreveu:
gabriel219 escreveu: Ta brincando? NENHUM pais no mundo operará 100% de sua frota, nem 70%, com caças de quinta geração até 2040 ou até mais. O único que pensava assim era o EUA e deu no que deu.

Pior, vim falar que F-16 MLU seria melhor que participar do desenvolvimento do Gripen é sacanagem. Com o Gripen, ficamos muito mais perto de participar do FS2020 do que teríamos com SH e Rafale, ambos de 4,5a geração.

Sou a favor sim da aquisição de Gripens para substituir nossos F-5M, com uma boa modernização (motor e radar, que poderia ser o 2052 da Elta) e quem sabe os 20 EF-2000 Espanhós e mais 4 usados (Alemanha que o diga).

Mas o Gripen foi uma das decisões mais acertadas que poderíamos ter.

Abs.
Acho que você não entendeu o contexto que eu usei.

Em todo o caso... só ficamos mais perto do FS2020 se pagarmos por isso $$$$. Não existe almoço gratis.

Definitivamente não por conta de ToT ou outras lendas parecidas.

Se tivessemos comprado o SHornet e amanhã oferecermos a nossa 'ajuda' ($$) para participar do FS2020, o tapete vermelho seria oferecido da mesma forma.

Competência para participar de um programa de 5 geração a Embraer tem de sobra desde um bom tempo (lembrar que foi oferecida a ela participação no F-35 em 2008! E o nosso governo achou que aquilo era "muito avião" para o Brasil :? ).

[]s
CB_Lima
Lima,

A realidade não é tão simples como vc descreve.
Depois da visita de Jobim e Saito aos EUA em 2008, a LM e os EUA tiveram a chance de oferecer o F-35 no FX2, mas na hora H ofereceram F-16 Adv.
O Brasil pediu informações sobre o F-35 Lightning II, que estava em fase de desenvolvimento pelo mesmo fabricante. Porém, a empresa respondeu à proposta com o chamado F-16BR, uma versão voltada para as necessidades brasileiras do F-16E/F Block 60. A proposta nem sequer foi incluída na shortlist elaborada pela COPAC (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), responsável pelos programas de aquisição de aeronaves para a FAB.
Original: http://aeromagazine.uol.com.br/artigo/c ... z3uWx8IrZs

[]s

OBS.: Em nenhum lugar foi explicado o motivo dessa medida da LM/US Gov, mas especula-se que isso ocorreu devido às restrições em fornecer informações técnicas sobre o F-35, as ToTs e offsets exigidos no FX2.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77727 Mensagem por Wardog » Qua Dez 16, 2015 9:56 pm

Fora que uma série de coisas estão sendo desconsideradas. Por exemplo, a expertise que a Embraer vai agregar em realizar o projeto junto com a SAAB com certeza ajudará, e muito, no futuro desenvolvimento do EF-2000. A forma de trabalho com os Suecos já bem estabelecida e com lastro em experiências passadas, a forma de se programar e executar um projeto de avião de caça e etc. Sem nenhuma dúvida será muito mais cômodo e fácil realizar um desenvolvimento de 5G juntamente com a SAAB depois dessa parceria que fizemos para o Gripen NG.

Não concordo com esse pensamento de jogar tudo no mesmo balaio e dizer, quem pagar tem. É verdade, mas uma série de coisas devem ser levadas em conta. O reducionismo é sempre simplório.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77728 Mensagem por kirk » Qua Dez 16, 2015 10:05 pm

Carlos Lima escreveu:
gabriel219 escreveu: Ta brincando? NENHUM pais no mundo operará 100% de sua frota, nem 70%, com caças de quinta geração até 2040 ou até mais. O único que pensava assim era o EUA e deu no que deu.

Pior, vim falar que F-16 MLU seria melhor que participar do desenvolvimento do Gripen é sacanagem. Com o Gripen, ficamos muito mais perto de participar do FS2020 do que teríamos com SH e Rafale, ambos de 4,5a geração.

Sou a favor sim da aquisição de Gripens para substituir nossos F-5M, com uma boa modernização (motor e radar, que poderia ser o 2052 da Elta) e quem sabe os 20 EF-2000 Espanhós e mais 4 usados (Alemanha que o diga).

Mas o Gripen foi uma das decisões mais acertadas que poderíamos ter.

Abs.
Acho que você não entendeu o contexto que eu usei.

Em todo o caso... só ficamos mais perto do FS2020 se pagarmos por isso $$$$. Não existe almoço gratis.

Definitivamente não por conta de ToT ou outras lendas parecidas.

Se tivessemos comprado o SHornet e amanhã oferecermos a nossa 'ajuda' ($$) para participar do FS2020, o tapete vermelho seria oferecido da mesma forma.

Competência para participar de um programa de 5 geração a Embraer tem de sobra desde um bom tempo (lembrar que foi oferecida a ela participação no F-35 em 2008! E o nosso governo achou que aquilo era "muito avião" para o Brasil :? ).

[]s
CB_Lima
Lima mas ...

Num tô intendendo ! :shock:

só ficamos mais perto do FS2020 se pagarmos por isso $$$$ ???

Colega QUALQUER avião de 5ª geração desse ou de outro planeta vai custar $$$$$ ... os russos por exemplo queriam somente o $$$$$ de participação brasileira ... a única participação no PAK-FA indiano o FGFA é $$$$$ ( http://www.defesaaereanaval.com.br/turb ... do-pak-fa/ ) ... não entendi porque citou isso ...

Porém sim, haverá ToT sobre questões de mitigar o RCS e de tecnologias Stealth ... isso já foi divulgado ... e o que o Gabriel disse, faz sentido ... se já tivermos uma base industrial COMPARTILHADA no Gripen NG ... é muito natural que continuemos compartilhar (parceria) no F-2020, não seria assim com SH, seria um novo relacionamento começando do zero ...

Lembrando, Lima, que partes do Gripen serão feitas aqui no Brasil ... e o que for fabricado aqui não sera replicado em qualquer outro lugar, suécia incluso ... estaremos SIM muito mais perto do F2020 com a opção que escolhemos ... sem dúvida a melhor opção do FX-2 de longe ...




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77729 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 16, 2015 10:10 pm

Eu respondi ao post do Gabriel afirmando que a ficaríamos muito mais perto do FS2020...

Sem pagar... só se for a distância física entre um escritório de projetos e outro... :D

No mais participar no Gripen não nos coloca automaticamente no programa FS2020.

Tem que $$$$

E como eu disse, o mesmo aconteceria se tivessemos (por exemplo) comprador o SHornet e amanhã tivessemos interesse no FS2020.

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77730 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 16, 2015 10:14 pm

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu: Acho que você não entendeu o contexto que eu usei.

Em todo o caso... só ficamos mais perto do FS2020 se pagarmos por isso $$$$. Não existe almoço gratis.

Definitivamente não por conta de ToT ou outras lendas parecidas.

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Competência para participar de um programa de 5 geração a Embraer tem de sobra desde um bom tempo (lembrar que foi oferecida a ela participação no F-35 em 2008! E o nosso governo achou que aquilo era "muito avião" para o Brasil :? ).

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Lima,

A realidade não é tão simples como vc descreve.
Depois da visita de Jobim e Saito aos EUA em 2008, a LM e os EUA tiveram a chance de oferecer o F-35 no FX2, mas na hora H ofereceram F-16 Adv.
O Brasil pediu informações sobre o F-35 Lightning II, que estava em fase de desenvolvimento pelo mesmo fabricante. Porém, a empresa respondeu à proposta com o chamado F-16BR, uma versão voltada para as necessidades brasileiras do F-16E/F Block 60. A proposta nem sequer foi incluída na shortlist elaborada pela COPAC (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), responsável pelos programas de aquisição de aeronaves para a FAB.
Original: http://aeromagazine.uol.com.br/artigo/c ... z3uWx8IrZs

[]s

OBS.: Em nenhum lugar foi explicado o motivo dessa medida da LM/US Gov, mas especula-se que isso ocorreu devido às restrições em fornecer informações técnicas sobre o F-35, as ToTs e offsets exigidos no FX2.
Não foi bem assim Santiago...

O problema é que em '2008' o Brasil queria uma aeronave para 2012 :lol: e o F-35 não estaria disponível para aquela época... daí o F-16 "Br" como Stop Gap.

Mas isso não nos tiraria da participação e futura compra do F-35.

Se eu não me engano foi o NJ que disse que era "muito avião para o Brasil".

...

O triste é que vamos ter que aguardar até 2024 para operarmos full a nossa aeronave... infelizmente esse processo todo terminou de forma lamentável por conta desse atraso absurdo :( .
[]s
CB_Lima




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