Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:O requisito mínimo era de 500 MN (900km) para ataque com 4 bombas (que ele não especificou, provavelmente com bombas inteligentes da classe de 500lb)+ 4 mísseis. Ele disse não era com velocidade de cruzeiro e altitude ideal em todo trajeto*. E eu acredito que não deveria ser perfil de voo hi-hi-hi, coisas do tipo.

Eu até acredito que o Gripen NG consiga fazer isso, a questão é, qualquer caça faz isso, esses números parecem requisitos mínimo (algo como: melhor que o AMX, que tem raio de 900km com 907kg de bombas em perfil hi-lo-hi), mas são meio baixos, e tem a questão em relação ao processo, como no exemplo que mencionei antes, quantos pontos ganha quem excede isso? Ou não ganha nada?

gabriel219 escreveu:O que aprendemos aqui:
1) Quanto maior, melhor! Mesmo que seja um Tu-160 carregado de mísseis.

2) Su-35S, mesmo bem maior que o Gripen e com desenho que não o favorece em nada na diminuição de RCS, com o radar na potência máxima, ainda sim, detecta antes o Gripen e tem RCS comparável.

3) Comprar da prateleira é melhor que desenvolver em conjunto.

4) PESA melhor que AESA.

5) Quanto mais mísseis melhor. Melhor ter um bombardeiro que um caça.

É...

Estão falando sobre carregar até 6 mísseis anti-navio. Em missões reais, isso não existe. Além do mais, há aeronaves dedicadas a isso no mercado que fazem a missão muito melhor que o Gripen, SH e Su-35S, como o Su-34, P-8 e até mesmo nossos P-3AM. E sou a favor que essas aeronaves fiquem na MARINHA.

Só faltam falar que o Gripen é ruim porque não carrega 24 bombas burras, como se hoje em dia ainda existe isso de bombardeio estratégico como no Vietnam e na SGM.

É mais briga de torcida e viuvismo que troca de argumentos memamente baseados em algo concreto.

Abs.

Exatamente o que eu penso Gabriel, se for comparar performance supervalorizando o fato de carregar TROCENTOS toneladas de bombas, simplesmente ignorando os sensores, aviônicos, interoperabilidade, performance de voo (supercruise), RCS, melhor ficar com um avião dedicado e de propósito específico.

No mais é bem como tu dizes, PESA melhor que AESA, emissões "não importa", dispensam AWACS, RCS fica magicamente igual, até aqueles monstrengos de turbinas são mais econômicas e invisíveis ao IRST ... fica ruim debater ...

Mathias escreveu:Muito bom pra eles, pra nós não fede nem cheira em termos de absorção de tecnologia de motores.

Neste ponto você muito certo. É lamentável dizer que nós quanto a possível aproveitamento de novas tecnologias no campo das turbinas aeronáuticas estejamos sequer engatinhando. Na verdade, somos, e ainda seremos por muito tempo, meros espectadores.

Mas é algo auspicioso ver que a EPE poderá ser desenvolvida em uma circunstância exógena as intempestividades político-econômicas nacionais. Será bom para a FAB e, e eventualmente para a MB.

Quem sabe um dia quando P&D for algo realmente levado a sério no Brasil, notícias como estas possam nos trazer felicitações melhores do que apenas saber que teremos algo melhor para comprar mais ali adiante.

abs.

Só falta dizer que Su-35 é um AEW&C indetectável com mesmo RCS que o Gripen.

E olha que eu fui um defensor ferrenho do Su-35 e gostaria de ver seu irmão bombardeiro, Su-34 operando na Marinha com missões de ASW e ASuW, até apoio de fogo aos fuzileiros e bombardeio, caso estejam no alcance deles, junto com os P-3AM e seu substituto (quem sabe um E-195G2 modificado).

Mas dizer que um radar PESA, em potência máxima, com um EME enorme, em um caça enorme, que daria pra colocar um Gripen em cada asa, com a turbina exposta e aquela entrada de ar enorme, expondo a vetoinha do motor, com um consumo absurdo que uma câmera IR/FLIR deve detectar a uns 10 km, tenha o RCS ao menos parecido com a do Gripen, que estão modificando até dua entrada de ar para ser menor visível, com uma turbina que consome menos e bem menor é um absurdo.

Se o RCS do Su-35S chegar a 5m2 é uma vitória extraordinária, comparado ao Su-27.

Parece que o pessoal aqui acha que o F-X2 é pra escolha de um bombardeiro e não um caça multimissão.

Abs.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:O requisito mínimo era de 500 MN (900km) para ataque com 4 bombas (que ele não especificou, provavelmente com bombas inteligentes da classe de 500lb)+ 4 mísseis. Ele disse não era com velocidade de cruzeiro e altitude ideal em todo trajeto*. E eu acredito que não deveria ser perfil de voo hi-hi-hi, coisas do tipo.

Eu até acredito que o Gripen NG consiga fazer isso, a questão é, qualquer caça faz isso, esses números parecem requisitos mínimo (algo como: melhor que o AMX, que tem raio de 900km com 907kg de bombas em perfil hi-lo-hi), mas são meio baixos, e tem a questão em relação ao processo, como no exemplo que mencionei antes, quantos pontos ganha quem excede isso? Ou não ganha nada?

Marechal, pouco ou não, tente imaginar o seguinte: com 900 kms de raio de ação, em missão de ataque, qualquer Gripen E/F estacionado em bases aéreas nas nossas fronteiras, terá ao seu alcance, pelo menos, metade das capitais do países vizinhos. Isso se considerarmos que é/foi um requisito mínimo. Se ele puder ir mais longe ainda do que isso, então, pense nas possibilidades da reorganização do nosso poder aéreo, e na própria mensagem que estes caças baseados próximos de nossas fronteiras passarão não somente aos vizinhos próximos, mas aos mais distantes também.

Com as capacidades esperadas por se adquirir através destes caças, imagines o que eles poderão fazer em relação ao modo como pensamos o poder aéreo no Brasil. Poderemos passar em alguns anos de uma força aérea meramente reativa e assistencialista, para uma força ativa, extremamente operacional e focada na missão primária, e não mais em ações subsidiárias. Afinal, como pode um estado maior de força aérea priorizar cargueiros e VVIP's quando temos todo um projeto como este nas mãos a ser explorado.

Os tempos do CAN acabou. Agora precisamos começar a pensar como uma força aérea. Se não, não terá valido apenas esperar 18 anos por uma decisão, e outros 10 para se ter um caça como o Gripen E/F não mão, e continuarmos a pensar em Aciso e MMI como pando de fundo no desenvolvimento do nosso poder aéreo.

Aí meu caro amigo, é melhor fechar a banca de vez, e alugar o Brasil.

abs.

FCarvalho escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Eu até acredito que o Gripen NG consiga fazer isso, a questão é, qualquer caça faz isso, esses números parecem requisitos mínimo (algo como: melhor que o AMX, que tem raio de 900km com 907kg de bombas em perfil hi-lo-hi), mas são meio baixos, e tem a questão em relação ao processo, como no exemplo que mencionei antes, quantos pontos ganha quem excede isso? Ou não ganha nada?

Marechal, pouco ou não, tente imaginar o seguinte: com 900 kms de raio de ação, em missão de ataque, qualquer Gripen E/F estacionado em bases aéreas nas nossas fronteiras, terá ao seu alcance, pelo menos, metade das capitais do países vizinhos. Isso se considerarmos que é/foi um requisito mínimo. Se ele puder ir mais longe ainda do que isso, então, pense nas possibilidades da reorganização do nosso poder aéreo, e na própria mensagem que estes caças baseados próximos de nossas fronteiras passarão não somente aos vizinhos próximos, mas aos mais distantes também.

Com as capacidades esperadas por se adquirir através destes caças, imagines o que eles poderão fazer em relação ao modo como pensamos o poder aéreo no Brasil. Poderemos passar em alguns anos de uma força aérea meramente reativa e assistencialista, para uma força ativa, extremamente operacional e focada na missão primária, e não mais em ações subsidiárias. Afinal, como pode um estado maior de força aérea priorizar cargueiros e VVIP's quando temos todo um projeto como este nas mãos a ser explorado.

Os tempos do CAN acabou. Agora precisamos começar a pensar como uma força aérea. Se não, não terá valido apenas esperar 18 anos por uma decisão, e outros 10 para se ter um caça como o Gripen E/F não mão, e continuarmos a pensar em Aciso e MMI como pando de fundo no desenvolvimento do nosso poder aéreo.

Aí meu caro amigo, é melhor fechar a banca de vez, e alugar o Brasil.

abs.

Força Aérea não... "Aeronáutica".

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:Marechal, pouco ou não, tente imaginar o seguinte: com 900 kms de raio de ação, em missão de ataque, qualquer Gripen E/F estacionado em bases aéreas nas nossas fronteiras, terá ao seu alcance, pelo menos, metade das capitais do países vizinhos. Isso se considerarmos que é/foi um requisito mínimo. Se ele puder ir mais longe ainda do que isso, então, pense nas possibilidades da reorganização do nosso poder aéreo, e na própria mensagem que estes caças baseados próximos de nossas fronteiras passarão não somente aos vizinhos próximos, mas aos mais distantes também.

FCarvalho, essas palavras, e além delas, outras palavras muito usadas como "suficiente" servem, na verdade, para desviar o foco da questão.

Primeiro, quanto é suficiente? Quanto alcance é suficiente? Quanta potência é suficiente? Há alguns dias um outro membro colocou uma questão interessante (não lembro exatamente as palavras mas a ideia era essa), "quanta potência é suficiente para a Ferrari?", se a Ferrari quiser vencer a Mercedes, precisa ser mais que a Mercedes, quanto aos caças muita coisa segue o mesmo raciocínio, "quanto é suficiente?" Mais que o adversário, se não, um P-51 ainda seria suficiente.

Sobre o alcance, 900km atacamos suas capitais, mas, será que bases além dessa distância conseguem atacar as nossas bases? Se sim, seria um grande risco deixar essas bases tão próximas da fronteira onde seriam os primeiros alvos de um ataque.

E voltando a minha observação original, as aeronaves que excederam o requisitos mínimo foram beneficiadas por isso? Ou o importante era só tirar nota para passar?

E o alcance em si eu nem considero o item mais importante, mas, passar os 900km de raio de combate não quer dizer muita coisa.

Adicione 280 km dos mísseis RBS-15 ou mesmo, quem sabe, 500 km do KEPD ou 560 km+ do Storm Shadow. Aeronaves que podem nos ameaçar, como F-16 Chilenos e Su-30 Venezuelanos, estão a uma boa distância de nossas bases e não possuem armamentos ar-solo com alcance superior a 60 km.

As bases do Su-30 são Barquisimeto e Barcelona, posicionados perto da Costa Venezuelana e a base mais perto dos F-16 Block 52 Chilenos estão em Iquique/Antofagasta e Val Paraíso. Estão cerca de 1 mil km até nossa fronteira, considerando Antofagasta, a mais próxima.

Talvez o Peru com os MiG-29SMT, mas ai é outro caso, teriam que adentrar bastante até achar uma base importante.

De qualquer modo, continuo com a ideia do pacote para substituir nossos F-5 e completar 2 GDA (60 Gripens CD e AB com motor e radares novos e 24 EF-2000 usados).

Abs

Gabriel, e isso com a certeza de que ninguém vai comprar aeronaves novas pelos próximos 50 anos (ou o tempo que FAB ficar com o Gripen)?

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Desde quando os Su-30MK2 Venezuelanos possuem os Kh-59? De armamento, eles possuem Kh-29 de arma Ar-Solo.

Como assim? Essa norma foi para o espaço a muito tempo, países, principalmente Europeus, vendem o KEPD e Storm Shadow pra quem quiser comprar. Esse tratado é furada. Quem pagar pra ter um míssil desse alcance, leva e opera sem problemas.

E o RBS-15MkIII será nos vendido sim.

Nenhum país na AL opera mísseis de Cruzeiro. O míssil com maior alcance operacional devem ser nossos Harpoon, nos P-3AM.

Abs.

Que bases dele nos colocam no alcance deles? Está se referindo há o quê? Os Su-30MK2 terão que chegar muito perto pra poder atacar qualquer alvo estratégico, ou seja, dentro de nossa fronteira, coisa que o Gripen e até seus RBS-15 não precisaram para atacar bases mais próximas, como Puerto Ayachoo.

Barquisimeto e Barcelona estão a uns 2 mil km de Boa Vista, por exemplo.

Aquela região é mais bem vigiada que a região sul, por exemplo. Desde radares terrestre quanto aéreos, como os E-99, que vão detectar os Su-30 a km com seu RCS gigante.

Sem falar na inteligência, que os detectaria assim que decolassem.

E, a essa altura, teremos CAP na região. Então, boa sorte aos Su-30MK2.

Abs.

E de novo Gabriel, essa situação vai se manter assim para sempre? Os outros países nunca comprarão mísseis de cruzeiro?

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Marechal-do-ar escreveu:E de novo Gabriel, essa situação vai se manter assim para sempre? Os outros países nunca comprarão mísseis de cruzeiro?

Marechal, estamos levando em conta situações confirmadas hoje em até 2025.

O melhor que os Venezuelanos podem adquirir são os Kh-59M e os Chilenos os Harpoon, considerando alcance. Nós temos opções como Taurus KEDP, um futuro AVTM 300 Ar-solo ou até Storm Shadow.

Abs.