Fórum Defesa Brasil

Thor escreveu:Partindo da premissa dita por você que isso é um fórum de debates, baseado em nossas "opiniões", escreverei junto às suas ideias, reforçando que estamos apenas no campo das ideias, pois podem não ser fatos.

Carlos Lima escreveu:A solução para o F-X depois de se arrastar por quase 2 décadas (para mim esse é e sempre foi o maior problema desse projeto) tinha se tornado simples:

SHornet seria o escolhido e ponto. Fica feliz a FAB!! (Claro) fica super feliz a Embraer (Boeing).

Daí o Snowden apareceu. Aí deu Xabú e...

O Gripen venceu!
Concordo que o atraso por 2 décadas é um dos potenciais problemas deste projeto. Concordo que se viesse o Super Hornet, a FAB e a Embraer ficariam felizes, pois como o próprio CMTAER comentou, qualquer uma das finalistas atenderia às necessidades da FAB.
Agora dizer que o Gripen venceu porque o Snowden apareceu não vejo fundamento nessa ideia. Em vários "vazamentos" e pronunciamentos oficiais, discutidos e demonstrados aqui neste forum exaustivamente, o Gripen se mostrou como a escolha preferida pela comissão que avaliou as aeronaves. Falar que o Gripen venceu porque deu xabú e graças ao Snowden pode ser uma inverdade.

Era a escolha que era esperada? Não... nem de longe ou os Americanos não iriam fazer festa na AFA para mostrar o caça no "Ninho" da FAB, a Embraer não ia fazer aquele carnaval antecipado de namoro com a Boeing, o Dept de Estado não iria anunciar a venda de '36 SHornets' que depois sumiu, etc.
Isso é muito relativo. Escolha esperada por quem? Pelos torcedores da Boeing? Pela FAB? Pelo Forum DB?
O aniversário de 60 anos da EDA (maio de 2012) foi uma festa muito bonita. Participaram aeronaves da Passaredo e Azul, com pinturas comemorativas, aeronaves acrobáticas, esquadrilha Halcones, time de demonstração da Marinha Canadense, aeronaves F-5M, passagem baixa de Mirage 2000, show da EDA, algumas outras aeronaves e atrações e uma (ou duas?) aeronaves F-18 da US Navy. As empresas participantes do F-X nesta época estavam promovendo suas aeronaves e empresas de várias maneiras. Dizem que os EUA já haviam gasto mais de USD 5 mi nesta campanha. A SAAB e Dassault também faziam atividades semelhantes, tais como promover visitas de políticos a Paris e Suécia, abrir o simulador de combate da Suécia por dois anos para nossos pilotos e controladores (aliás, isso foi um dos melhores treinamentos já vivenciados pela FAB). Não consegui associar o F-18 no aniversário do EDA como vitória certa, mesmo porque Snowden apareceu em 2013, e ainda em 2012 a Presidenta já havia anunciado que a decisão do F-X seria adiada mais uma vez.

Tecnicamente o Gripen é uma boa escolha? Claro que sim! Considerando o que a FAB quer fazer com ele (eu li em algum lugar algo de alcance de interceptação mínimo de 250 milhas ou coisa parecida ) e para quem opera F-5 é anos luz uma ótima escolha!!
Baseado nos "vazamentos", tecnicamente o Gripen não é uma boa escolha para a FAB, é a melhor.
Quanto ao alcance de 250 milhas, se for assim mesmo que esteja o requisito, cabe ressaltar que uma coisa é requisito mínimo a ser atendido pelas empresas ofertantes a fim de participarem das avaliações, outra coisa bem diferente é o resultado das avaliações.

Estrategicamente é uma boa escolha? Não... pois vamos ficar em 2020 e poucos com algum conhecimento de parte de um projeto de 4 geração (excluindo aí coisas como Radar, motor e parte do recheio eletrônico) ... e considerando a 'escolhida' que era a Boeing... menos ainda.
"...com algum conhecimento de parte de um projeto de 4 geração...", acho que temos que avisar a todas as empresas que enviaram centenas de técnicos e engenheiros para a Suécia, envolveram-se em modificações em suas plantas e negócios, debateram durante todo o processo do F-X as tecnologias que gostariam e poderiam absorver. Será que estamos corretos e alinhados com as empresas ao afirmar que o conhecimento adquirido será pouco? Eu não teria competencia para afirmar isso, menosprezando tudo o que está sendo feito.
Enfim... agora é fazer o melhor que dá com esse projeto do Gripen E e aguardar até 2024 (sem atrasos) para operar 'Full" uma aeronave de 4 geração.
Prefiro trabalhar com a data de 2021, quando teremos a aeronave nos Esquadrões, já certificadas. Concordo que é tarde, talvez um F-18 customizado para nossas realidades ficasse pronto antes. Jamais saberemos...

Respeito quem está feliz e saltitante ou acha esses prazos e 'ganhos' fantásticos e que tem tudo a ver, eu só não compartilho da mesma opinião por conta dentre outras coisas do fantasma do AM-X... na hora que o cinto aperta a primeira coisa é colocar 'lastro' aonde devia ter um eletrônico aqui e outro ali...
Para alguns o AM-X foi um fantasma, com poucos ganhos; para os engenheiros chefes, que tocaram os demais projetos da Embraer, foi um marco decisivo de transformação de nossa indústria aeronáutica. Quanto a colocar lastro aqui e acolá, será que com o financiamento já aprovado e com tudo já definido em contrato, inclusive armamento e contrato de operação assistida, isso vai acontecer com o Gripen?

Alguém falou recentemente e eu concordo... na atual conjuntura tínhamos que ter ido para uma prateleira 'estratégica' tipo Boeing, ou cancelar o projeto de vez e partir para compra direta, mas...
... mas o interesse nacional era o de maior independência tecnológica possível, com transferência de tecnologia nas áreas selecionadas pelo parque industrial brasileiro, em conjunto com a FAB. Não adianta falar de motores e radares AESA, pois isso está fora de cogitação em qualquer projeto que fosse escolhido, o buraco é mais embaixo e demorará décadas para o Brasil dominar essa área.

No fim das contas o que eu penso ou deixo de pensar realmente não vai mudar absolutamente em nada o que está por vir por aí , mas como esse é um Fórum de debates, essa é a minha opinião.
...mas como esse é um Fórum de debates, essa é a minha opinião.
[]s
CB_Lima

Abraços

Obrigado pelo post Thor,

Realmente você disse bastante coisa que é como a situação é hoje depois do anuncio. Acho que faz todo o sentido depois do anuncio ser feito qualquer declaração oficial a partir daquele momento ser sempre o de elogio a plataforma vencedora e ponto.

Afinal. Venceu.

Você me desculpe eu não picotar o picote do seu texto, mas é que eu pessoalmente tenho uma dificuldade extrema em lidar com esse tipo de comentário, porque eu acho que ele fragmenta a mensagem sendo debatida.

Se colocar o debate em retrospecto, desde o WikiLeaks, até o Snowden, passando pelo namoro da Embraer com a Boeing e as 'visitas' à AFA (os caras não dão ponto sem nó já que aquela aeronave visitante era a "patrocinada" pela Boeing ... e se a visita fosse realmente tão cordial ao aniversário da AFA pura e simplesmente, normalmente viriam aeronaves da USAF, já que eles são os nossos "amigos desde sempre" ), além é claro da notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido.

E não vou nem adicionar à lista o que diversos usuários 'mais bem informados' mencionaram várias vezes que era exatamente isso o que estava para acontecer.

Quanto a questão do 'lastro', é só ver que outros programas que tem o financiamento aprovado (Sub, Astro, Helis, etc por exemplo) estão sofrendo pancadas porque se o Governo começa a ver que não vai honrar os seus compromissos, a coisa vai se complicando. Tendo dito isso, ninguém aqui que não é lá muito chegado ao Gripen "quer" que ele seja um outro Am-X. É que as vezes o passado nos ensina...

Bom... depois do anuncio feito é lidar com o que temos e tentar conseguir o melhor possível.

Obviamente eu não vou desmerecer quem está indo à Suécia aprender a montar o Gripen. Eu prefiro aguardar para ver os reais ganhos para o 'parque aeroespacial brasileiro' e ver o que realmente será aplicado em projetos futuros aeroespaciais. Considerando o que a Embraer já faz hoje, só o tempo dirá os ganhos reais desse projeto de 4 geração. Se não adianta falar de motores e radares AESA em uma aeronave que não é 'de prateleira'. Realmente é aguardar.

Tudo bem que você aposta em 2021. É justo, embora até aonde consta em 2021 a aeronave ainda estará limitada somente a configuração ar-ar e só por 2024 é que estará operando 'full' (isso sem atrasos).

Sim, o Gripen vai ser sempre a melhor escolha porque foi a escolha feita, mas eu não necessariamente acho que o projeto chegou ao seu fim da melhor maneira possível. Perdemos muito tempo infelizmente e só vamos ver os frutos e resultados disso daqui a uns bons anos...

Enfim... valeu pelo bate-papo.

Obviamente, tudo no campo das "idéias",

Afinal:

"- Fatos são fatos, e boatos são boatos!"

[]s
CB_Lima

CB,

Nunca houve o que vc afirma de "notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido."

Nunca houve essa notificação ao Congresso e a ordem dos acontecimentos não foi essa.

1) Dilma desistiu de ir aos EUA em 17 set. de 2013 devido a Snowden. Logo tua afirmação acima não faz sentido.
2) Em 17 de out. de 2013, uma nota de solicitação da USN foi publicada no site da FBO (sobre a intenção de aquisição de 36 SH e Growlers. Não houve nenhuma autorização da USN e nem notificação ao Congresso.
3) Em 31 de out. de 2013, a própria USN desistiu dessa solicitação, devido a polêmica causada pelos atritos com os stakeholders do programa F-35B e C.
4) Nunca houve nenhuma relação oficial ou extra-oficial dessa nota com o processo do FX2.
5) O FX2 foi decidido depois que a nota foi cancelada (18 de dez. de 2013).
6) Quando a nota foi publicada, nos fóruns daqui fizeram essa associação, de que representaria os 36 SH destinados ao FX2 devido a coincidência da quantidade. Mas se esqueceram que a nota de solicitação da USN incluia também Growlers e definitivamente esses nunca fizeram parte da proposta ao Brasil.

A solicitação foi essa:

Solicitation Number:
N00019-13-R-0102
Notice Type:
Cancellation
Synopsis:
Added: Oct 17, 2013 1:00 pm
The Naval Air Systems Command intends to solicit and negotiate a Fixed Price Incentive Firm, sole source contract with the Boeing Company, for the procurement of up to 36 FY15 (Lot 39) F/A-18 E/F and EA-18G aircraft. This sole source procurement will also include Ancillary Mission Equipment, and technical data. This acquisition is being pursued on a sole source basis under the statutory authority 10 USC 2304 (C)(1) as implemented by Federal Acquisition Regulation (FAR) 6.302-1, "Only one responsible source and no other supplies or services will satisfy agency requirements."
The Boeing Company is the sole designer, developer, manufacturer and integrator of the F/A-18 E/F and EA-18 G aircraft and is the only known source with the knowledge, expertise, facilities and qualified personnel necessary to accomplish this effort within the timeframe required.


All respondents must submit a Statement of Qualifications to demonstrate respondent's ability to perform the Government's needs within the required timeframe.


This synopsis is for informational purposes only. For subcontracting opportunities, please contact Steve Hollycross, F/A-18 Supplier Management, the Boeing Company, 314-234-2787.

Link para a solicitação: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity ... 7&_cview=0

Eu ainda continuo tentando entender o porque de tanta problemática por causa desse projeto.
Estamos em 2015, pleno século XXi, e continuamos sendo um país periférico e sem maiores pretensões em nível geo-estratégico mundial. Nossa principal commodite ainda é a agricultura. Nossa economia é baseada em ciclos exploratórios irregulares. A educação é comparável a países africanos, e nossa a P&D continua sendo um palavrão visto aqui e ali em setores limitadíssimos do Estado.
E o pessoal aqui achando que perdemos tempo, dinheiro e tutano porque não escolhemos um caça pesado ou outra coisa qualquer.
Honestamente, será que já não deu para notar que o Gripen NG, gostemos dele ou não, será a única coisa entre nós e o céu lá fora nos próximos 40 anos? E que se tivermos muita, mas muita sorete mesmo, talvez ele consiga substituir todos os F-5M de que dispomos, ainda antes do fim da próxima década? E que depois disso teremos que pensar no próximo passo em relação a um substituto do A-1?
Vamos lá colegas. O projeto do Gripen NG tem seus prós e contras. Seria mais fácil, e proveitoso, penso eu se nos abstessemos de comparações com este ou aquele caça, e nos concentrar no que efetivamente este projeto vai ser bom, ou não, para nós.
Qualquer coisa que o Gripen E/F venha a ser em 2019, 2021 ou 2024... ele já será incomparavelmente melhor do que tudo que jamais a FAB teve e que voasse e atirasse.
Não será a melhor dos mundos, mas será efetivamente o melhor que conseguirmos ter. Ponto.
Tenho insistido aqui nisto: será que ao invés de discutir o Gripen NG não ser o que cada um queria, seria melhor tentar saber o que ele realmente mudará na organização, pensamento, doutrina e modernidade do modo de se fazer defesa aérea no Brasil?
Para pensar.

abs

.

Carlos Lima escreveu:

Thor escreveu:Partindo da premissa dita por você que isso é um fórum de debates, baseado em nossas "opiniões", escreverei junto às suas ideias, reforçando que estamos apenas no campo das ideias, pois podem não ser fatos. Abraços

Obrigado pelo post Thor,

Realmente você disse bastante coisa que é como a situação é hoje depois do anuncio. Acho que faz todo o sentido depois do anuncio ser feito qualquer declaração oficial a partir daquele momento ser sempre o de elogio a plataforma vencedora e ponto.

Afinal. Venceu.

Você me desculpe eu não picotar o picote do seu texto, mas é que eu pessoalmente tenho uma dificuldade extrema em lidar com esse tipo de comentário, porque eu acho que ele fragmenta a mensagem sendo debatida.

Se colocar o debate em retrospecto, desde o WikiLeaks, até o Snowden, passando pelo namoro da Embraer com a Boeing e as 'visitas' à AFA (os caras não dão ponto sem nó já que aquela aeronave visitante era a "patrocinada" pela Boeing ... e se a visita fosse realmente tão cordial ao aniversário da AFA pura e simplesmente, normalmente viriam aeronaves da USAF, já que eles são os nossos "amigos desde sempre" ), além é claro da notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido.

E não vou nem adicionar à lista o que diversos usuários 'mais bem informados' mencionaram várias vezes que era exatamente isso o que estava para acontecer.

Quanto a questão do 'lastro', é só ver que outros programas que tem o financiamento aprovado (Sub, Astro, Helis, etc por exemplo) estão sofrendo pancadas porque se o Governo começa a ver que não vai honrar os seus compromissos, a coisa vai se complicando. Tendo dito isso, ninguém aqui que não é lá muito chegado ao Gripen "quer" que ele seja um outro Am-X. É que as vezes o passado nos ensina...

Bom... depois do anuncio feito é lidar com o que temos e tentar conseguir o melhor possível.

Obviamente eu não vou desmerecer quem está indo à Suécia aprender a montar o Gripen. Eu prefiro aguardar para ver os reais ganhos para o 'parque aeroespacial brasileiro' e ver o que realmente será aplicado em projetos futuros aeroespaciais. Considerando o que a Embraer já faz hoje, só o tempo dirá os ganhos reais desse projeto de 4 geração. Se não adianta falar de motores e radares AESA em uma aeronave que não é 'de prateleira'. Realmente é aguardar.

Tudo bem que você aposta em 2021. É justo, embora até aonde consta em 2021 a aeronave ainda estará limitada somente a configuração ar-ar e só por 2024 é que estará operando 'full' (isso sem atrasos).

Sim, o Gripen vai ser sempre a melhor escolha porque foi a escolha feita, mas eu não necessariamente acho que o projeto chegou ao seu fim da melhor maneira possível. Perdemos muito tempo infelizmente e só vamos ver os frutos e resultados disso daqui a uns bons anos...

Enfim... valeu pelo bate-papo.

Obviamente, tudo no campo das "idéias",

Afinal:

"- Fatos são fatos, e boatos são boatos!"

[]s
CB_Lima

Lima,

Se me permite ... apenas uma pergunta, até para que eu possa entender o que vem afirmando, de forma constante.

Quando insiste que a escolha do FX-2 recaiu sobre o Super Hornet, o amigo tem se referido à decisão política do Governo Federal ou a decisão técnica da FAB ?

Obrigado por responder !

CB,

Nunca houve o que vc afirma de "notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido."

Nunca houve essa notificação ao Congresso e a ordem dos acontecimentos não foi essa.

1) Dilma desistiu de ir aos EUA em 17 set. de 2013 devido a Snowden. Logo tua afirmação acima não faz sentido.
2) Em 17 de out. de 2013, uma nota de solicitação da USN foi publicada no site da FBO (sobre a intenção de aquisição de 36 SH e Growlers. Não houve nenhuma autorização da USN e nem notificação ao Congresso.
3) Em 31 de out. de 2013, a própria USN desistiu dessa solicitação, devido a polêmica causada pelos atritos com os stakeholders do programa F-35B e C.
4) Nunca houve nenhuma relação oficial ou extra-oficial dessa nota com o processo do FX2.
5) O FX2 foi decidido depois que a nota foi cancelada (18 de dez. de 2013).
6) Quando a nota foi publicada, nos fóruns daqui fizeram essa associação, de que representaria os 36 SH destinados ao FX2 devido a coincidência da quantidade. Mas se esqueceram que a nota de solicitação da USN incluia também Growlers e definitivamente esses nunca fizeram parte da proposta ao Brasil.

A solicitação foi essa:

Solicitation Number:
N00019-13-R-0102
Notice Type:
Cancellation
Synopsis:
Added: Oct 17, 2013 1:00 pm
The Naval Air Systems Command intends to solicit and negotiate a Fixed Price Incentive Firm, sole source contract with the Boeing Company, for the procurement of up to 36 FY15 (Lot 39) F/A-18 E/F and EA-18G aircraft. This sole source procurement will also include Ancillary Mission Equipment, and technical data. This acquisition is being pursued on a sole source basis under the statutory authority 10 USC 2304 (C)(1) as implemented by Federal Acquisition Regulation (FAR) 6.302-1, "Only one responsible source and no other supplies or services will satisfy agency requirements."
The Boeing Company is the sole designer, developer, manufacturer and integrator of the F/A-18 E/F and EA-18 G aircraft and is the only known source with the knowledge, expertise, facilities and qualified personnel necessary to accomplish this effort within the timeframe required.


All respondents must submit a Statement of Qualifications to demonstrate respondent's ability to perform the Government's needs within the required timeframe.


This synopsis is for informational purposes only. For subcontracting opportunities, please contact Steve Hollycross, F/A-18 Supplier Management, the Boeing Company, 314-234-2787.

Link para a solicitação: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity ... 7&_cview=0

Mathias escreveu:USAntiago, eu digo que houve essa parada dos 36 SHs encomendados e divulgados naqueles comunicados do USGvt ou USCong e que depois sumiu.
Eu e muita gente leu na época, inclusive se comentou muito que já havia até sido liberada a venda e tal, e era um fortíssimo indicador de que os boatos TODOS na direção do F-18E estavam se confirmando.
Se não estou enganado constavam até alguns armamentos, poucos até.

Eu lembro porque fui contra, muito contra.

Mathiovsky, por que quando vc perde a razão se faz de tonto? Leia com atenção o que escrevi. Abra o link. Infelizmente não dá para desenhar...

Isso é um típico exemplo de como as teses contra a escolha do Gripen são construídas. Com base em premissas falsas ou inverdades. A verdade é retorcida para se encaixar em versões particulares.

Em primeiro lugar, nada sumiu. Continua onde sempre esteve e com o histórico, ou seja, com a data da solicitação e a data de cancelamento: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity ... 7&_cview=0
Em segundo, o que houve não foi uma notificação ao congresso. Foi uma solicitação do The Naval Air Systems Command ao FBO. Como explicado acima, isso nada teve a ver com o Brasil.

A notificação do DSCA referente ao Brasil, essa sim enviada ao Congresso, foi bem antes, em 2009, e nada tema ver com essa papo do CB Lima. Ela continua no site do DSCA: http://www.dsca.mil/major-arms-sales/br ... t-aircraft

Vamos parar com essas invenções grosseiras. São fáceis de criar, mas dá trabalho para desmentir.

.

Penguin escreveu:CB,

Nunca houve o que vc afirma de "notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido."

Nunca houve essa notificação ao Congresso e a ordem dos acontecimentos não foi essa.

1) Dilma desistiu de ir aos EUA em 17 set. de 2013 devido a Snowden. Logo tua afirmação acima não faz sentido.
2) Em 17 de out. de 2013, uma nota de solicitação da USN foi publicada no site da FBO (sobre a intenção de aquisição de 36 SH e Growlers. Não houve nenhuma autorização da USN e nem notificação ao Congresso.
3) Em 31 de out. de 2013, a própria USN desistiu dessa solicitação, devido a polêmica causada pelos atritos com os stakeholders do programa F-35B e C.
4) Nunca houve nenhuma relação oficial ou extra-oficial dessa nota com o processo do FX2.
5) O FX2 foi decidido depois que a nota foi cancelada (18 de dez. de 2013).
6) Quando a nota foi publicada, nos fóruns daqui fizeram essa associação, de que representaria os 36 SH destinados ao FX2 devido a coincidência da quantidade. Mas se esqueceram que a nota de solicitação da USN incluia também Growlers e definitivamente esses nunca fizeram parte da proposta ao Brasil.

A solicitação foi essa:

Solicitation Number:
N00019-13-R-0102
Notice Type:
Cancellation
Synopsis:
Added: Oct 17, 2013 1:00 pm
The Naval Air Systems Command intends to solicit and negotiate a Fixed Price Incentive Firm, sole source contract with the Boeing Company, for the procurement of up to 36 FY15 (Lot 39) F/A-18 E/F and EA-18G aircraft. This sole source procurement will also include Ancillary Mission Equipment, and technical data. This acquisition is being pursued on a sole source basis under the statutory authority 10 USC 2304 (C)(1) as implemented by Federal Acquisition Regulation (FAR) 6.302-1, "Only one responsible source and no other supplies or services will satisfy agency requirements."
The Boeing Company is the sole designer, developer, manufacturer and integrator of the F/A-18 E/F and EA-18 G aircraft and is the only known source with the knowledge, expertise, facilities and qualified personnel necessary to accomplish this effort within the timeframe required.

All respondents must submit a Statement of Qualifications to demonstrate respondent's ability to perform the Government's needs within the required timeframe.

This synopsis is for informational purposes only. For subcontracting opportunities, please contact Steve Hollycross, F/A-18 Supplier Management, the Boeing Company, 314-234-2787.

Link para a solicitação: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity ... 7&_cview=0

Santiago,

Obrigado pelo post.

Honestamente não que eu esteja duvidando de você, mas eu me lembro do que aconteceu na época e não sei se foi bem assim como você está dizendo... até por toda a 'festa' pré-visita da Dilma.

Vou dar uma pesquisada quando tiver tempo e vou voltar a essa questão em um outro momento.

Mas por enquanto fica assim então... você fica com a sua versão e eu fico com o que eu me lembro.

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:Lima,

Se me permite ... apenas uma pergunta, até para que eu possa entender o que vem afirmando, de forma constante.

Quando insiste que a escolha do FX-2 recaiu sobre o Super Hornet, o amigo tem se referido à decisão política do Governo Federal ou a decisão técnica da FAB ?

Obrigado por responder !

Kirk,
Esse é mais um dos absurdos desse projeto... A decisão é de todos (FAB/MD/Governo - PT) e ponto.

Eu entendo a vontade 'política' de tentar separar a decisão como sendo do 'Governo', ou da FAB...

Afinal para muita gente não é interessante que amanhã, com os problemas politicos atuais no Brasil, alguém venha e diga "O Gripen é avião do PT" .

Mas isso não existe... quem escolheu o Gripen foram a FAB, o MD e o Governo (PT), todos juntos. Assim como quem escolheria o SHornet.

[]s
CB_Lima

Mathias escreveu:Vocês têm uma preocupação muito grande comigo, gastam muita energia tentando me desqualificar, e nisso lá se vão vinte anos de desperdício de talentos que vão ficando pelo caminho.

Calma colega, calma!
CM é indestrutível, inabalável, sabe por quê?
Porque quem está sempre certo e ao lado da verdade suprema não precisa recorrer a subterfúgios, é uma fortaleza.
Percebe que eu nunca preciso apelar pra essas bobagens?
Percebe que eu nunca ofendo ninguém?


Olha só, eu li, você diz que eu não li, então beleza, ficamos assim.

Inútil e desnecessário apelar pra essa bobagem tosca de desqualificação, ofensa, de que o CM é o mal do mundo e o detrator do Brazil.
Isso na mesma hora dá pinta de desespero, histeria, porque se abandona o debate e parte-se para táticas baixas, moralmente indefensáveis, como o ataque pessoal.

E se estou errado, basta um, como disse uma vez um sábio.

Calma que eu vou lembrar e escrever aqui o que tinha no tal comunicado.
Não nesse, no outro.

Admitir o erro é salutar. Persistir no erro...não é legal.
Deixa dessa história de se vitimizar quando perde a razão. Vc começou o seu post tentando me desqualificar inocentemente.

Vc não precisa se lembrar. Postei os 2 links, a da notificação do DSCA ao Congresso de 2009 e a solicitação da USN ao FBO de 2013.

E assim la nave va...

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu:CB,

Nunca houve o que vc afirma de "notificação ao Congresso Americano da venda de 36 aeronaves perto da suposta visita da Dilma aos EUA e que depois sumiu depois que tudo foi cancelado são indicativos bem interessantes de que o SHornet estava para ser o escolhido."

Nunca houve essa notificação ao Congresso e a ordem dos acontecimentos não foi essa.

1) Dilma desistiu de ir aos EUA em 17 set. de 2013 devido a Snowden. Logo tua afirmação acima não faz sentido.
2) Em 17 de out. de 2013, uma nota de solicitação da USN foi publicada no site da FBO (sobre a intenção de aquisição de 36 SH e Growlers. Não houve nenhuma autorização da USN e nem notificação ao Congresso.
3) Em 31 de out. de 2013, a própria USN desistiu dessa solicitação, devido a polêmica causada pelos atritos com os stakeholders do programa F-35B e C.
4) Nunca houve nenhuma relação oficial ou extra-oficial dessa nota com o processo do FX2.
5) O FX2 foi decidido depois que a nota foi cancelada (18 de dez. de 2013).
6) Quando a nota foi publicada, nos fóruns daqui fizeram essa associação, de que representaria os 36 SH destinados ao FX2 devido a coincidência da quantidade. Mas se esqueceram que a nota de solicitação da USN incluia também Growlers e definitivamente esses nunca fizeram parte da proposta ao Brasil.

A solicitação foi essa: Link para a solicitação: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity ... 7&_cview=0

Santiago,

Obrigado pelo post.

Honestamente não que eu esteja duvidando de você, mas eu me lembro do que aconteceu na época e não sei se foi bem assim como você está dizendo... até por toda a 'festa' pré-visita da Dilma.

Vou dar uma pesquisada quando tiver tempo e vou voltar a essa questão em um outro momento.

Mas por enquanto fica assim então... você fica com a sua versão e eu fico com o que eu me lembro.

[]s
CB_Lima

Dureza...
O que postei não é minha versão. É a cronologia dos fatos, com datas e links para os documentos oficiais!
Assim fica complicado.

[]s

Engraçado. Tem viúva de SH chorando até hoje? Anuncio que sumiu depois de postado? Até parece que os EUA fariam uma trapalhada dessas, coisa que eles NÂO fazem.

O avião escolhido é o Gripen NG, aceitem que dói menos.

Já estamos em pleno ToT, mais de 100 brasileiros na Suécia, a fábrica em SBC sendo planejada e a pedra fundamental próxima de ser lançada, milhares de contratos assinados, etc, e tem EDIT MOD - Túlio discutindo SH, Rafale, ou a eterna mania de falar dos russos que nem sequer um dia tiveram chances de alguma coisa no FX2.

Disco riscado que pula na agulha não é debate, é NÓIA!

Chaturaaaaaaaaaaaa..........

.

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu:Lima,

Se me permite ... apenas uma pergunta, até para que eu possa entender o que vem afirmando, de forma constante.

Quando insiste que a escolha do FX-2 recaiu sobre o Super Hornet, o amigo tem se referido à decisão política do Governo Federal ou a decisão técnica da FAB ?

Obrigado por responder !

Kirk,
Esse é mais um dos absurdos desse projeto... A decisão é de todos (FAB/MD/Governo - PT) e ponto.

Eu entendo a vontade 'política' de tentar separar a decisão como sendo do 'Governo', ou da FAB...

Afinal para muita gente não é interessante que amanhã, com os problemas politicos atuais no Brasil, alguém venha e diga "O Gripen é avião do PT" .

Mas isso não existe... quem escolheu o Gripen foram a FAB, o MD e o Governo (PT), todos juntos. Assim como quem escolheria o SHornet.

[]s
CB_Lima

Lima, obrigado por responder !

Se me permite novamente, eu vejo um problema muito sério nesse argumento, explico :

- O Rafale teve a clara preferência do Governo Federal (também do PT) de forma inequívoca, sendo constantemente reafirmada tal posição pelo então Ministro da Defesa Nelson Jobim, chegou a ser anunciado como vencedor, assim, havia de fato uma vontade política expressa pela opção francesa.

Jobim reafirma preferência pelos caças Rafale, da França, em concorrência da FAB
Leia mais: http://extra.globo.com/noticias/brasil/ ... z3uLrm9a3A

O resultado é que ficou muito evidente que o Governo Federal sozinho não decide NADA, não porque não tenha PODER para isso, porém uma decisão sem o devido respaldo técnico poderia ser questionada interna e externamente e o jurista Nelson Jobim recuou.

Até onde sabemos Gripen ficou como a primeira opção técnica e o Super Hornet como a segunda opção técnica, isso posto, se a decisão política recai sobre o Super Hornet ele TERIA o respaldo técnico da Força Aérea e diferentemente da opção exclusivamente política pelo Rafale, este não levou porque não contou com a chancela técnica da FAB.

Isto posto, o amigo está CORRETO, quando menciona que a escolha foi da "FAB/MD/Governo - PT", assim, deixa de ser a opção "que restou" concorda ?

Enfim, se a FAB não aprova o Gripen, teria barrado, como fez com o Rafale, não é mesmo ?

Pessoal,

Eu vou escrever algumas coisas fruto de conversas com um ex-presidente da COPAC.

Eu estava relutante, com receio, não por revelar um conteúdo sigiloso, pois não me foi passado nenhuma informação sensível, até porque não tenho amizade com ele, apenas contato. E porque eu o cientifiquei que faço parte de fóruns de discussão sobre Defesa.

O meu receio era, basicamente, de outras coisas que eu não gostaria de especificar. Mas um forista acabou me persuadindo e eu decidi escrever.

Ele é brigadeiro muito atencioso. E que sabe cientificar bem sem entrar em detalhes com informações sensíveis.

Bom, sobre o Gripen Naval: Ele disse que pelo fato dela demorar mais, já está sendo pensada para operar desde o início com a versão EPE da F-414 (que tem 20% a mais de potência).

Ele disse que enquanto os 3 caças atenderam os requisitos operacionais, a proposta da SAAB foi muito melhor que as outras 2 nas áreas Industrial e Contrapartidas, na qual incluía Transferência de Tecnologia.
Ele disse que é por isso que nenhuma empresa reclama da decisão. (Provavelmente com exceção da Ommisys, subsidiária da Thales, opinião minha]

Disse que se reuniram FAB, Embraer, representantes do Governo sueco a e SAAB logo depois da decisão. A Embraer entregou um documento que continha as tecnologias que queria que os suecos passassem. Ou seja, a Embraer, por exemplo, não se prendeu somente as tecnologias-chave de 2.008. E os suecos concordaram [provavelmente a resposta não deve ter sido no mesmo dia]. Eu acho que é por isso que embora a Embraer tivesse feito um acordo com a Boeing, não mandou lançar nenhuma notinha na imprensa contra, ou algo do tipo.

Faltou então ele mencionar quem se destacou nas áreas Logística (foram os americanos, com certeza) e a Comercial-foi a SAAB, mas pelo fato dele não ter mencionado, eu acho que seja por que essa área apenas traga o benefício em si.

Ele é bastante diplomático (como dizer que qualquer das 3 propostas serviam para a FAB). Mas por algumas vezes acaba revelando que não é bem assim: como pelo fato de ter respondido que para a FAB o custo de operação era importantíssimo para o Comandante da Força Aérea dos Emirados Árabes Unidos quando esse comandante disse que não se importava com custos. Estava se referindo ao Rafale. E pelas referências que ele deu, deu para ver que foi antes da decisão.

Ele se prende o tempo todo aos requisitos. Mesmo quando eu coloco a hipótese de algum sistema melhorar, ele responde: "tem de cumprir os requisitos". Não responde que seria "bom" ou algo do tipo. Denota uma segurança e rigidez de quem sabe e confia no que a Força quer. É bastante firme e decidido. Quer e exige o que a FAB traçou nos requisitos. E denota também a postura com a SAAB.

Quando eu relatei o que ocorre nos espaços de assuntos sobre defesa, com consultores de concorrentes, agressores da FAB, etc, ele relatou quando ele ia para o exterior depois da decisão, ele sabia quais jornalistas que tinham ligação com concorrentes que perderam o FX2 e já ficava "armado". Eu, que leio publicações especializadas estrangeiras há 30 anos, não sei quem são...ele se procurava se manter bem informado sobre quem são os lobos em pelo de cordeiro.

Bastante rápido para demolir conceitos, pois ele responde com dados dos testes, mas não entra em detalhes como alcance exato, dizia que o caça voava com um raio de ação "além de". Os testes do Gripen foram feitos com 4 bombas + 4 mísseis. Mas ele disse que o Gripen tem um raio de ação maior que 500MN na configuração de 6 mísseis + 4 bombas. Ele não dissesse qual bomba era, está claro que se trata de bombas inteligentes da classe de 500lb. 1.000lb seria peso demais pois o Gripen estaria levando 2 tanques (suponho, mas tenho quase certeza). Não seriam bombas de 250lb pois na época da avaliação não havia SDB, AASM-125 e a FAB não iria usar bombas de 250lb burras. Respondeu sobre o assunto também uma coisa que a gente meio que sabe, que o consumo de combustível é relevantemente menor no GripenNG que nos outros 2 candidatos.

Acho que eu posso relatar é isso.