Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Seg Dez 14, 2015 4:30 pm
.
Lywis escreveu:O MIG-29 (tirando a versão naval) é considerado pelos próprios russos um caça secundário e em vias de ser aposentado.
Inclusive os primeiros SU-30SM (os caças mais modernos operacionais neste momento na VKS) substituíram um regimento de MIG-29c. Um caça pesado substituindo um médio. Isso mostra que o Hi-Low russo atual está mais associado aos custos que à questão tática.
Sendo uma aeronave secundária e de tecnologia inferior, é compreensível os russos não os enviarem para uma área onde as coisas possam "sair do controle" aeronaves de segunda linha.
Não é bem assim.Galina escreveu:Mas eu acredito que a base do teu raciocínio não está correta. Veja, quais as condições do negócio (já firmado ??) com a China ??Luís Henrique escreveu: Sim. Ai são bons argumentos.
Bem diferente de querer provar que um caça leve faz o mesmo que um pesado.
A pergunta é realmente essa: A FAB precisa de um caça pesado???
E a outra pergunta é essa outra que você fez: Compensa pagar o DOBRO para adquirir e o TRIPLO para manutenir???
Ai vem as respostas:
1) A China está pagando U$ 83 mi por CADA Su-35S. Para uma encomenda menor do que a nossa, de apenas 24 caças.
Nós estamos pagando U$ 152 mi por CADA Gripen NG para uma encomenda maior de 36 caças.
2) Os indianos disseram que os Su-30MKI (pesados e biturbinas) são mais baratos de MANTER (CUSTO OPERACIONAL) do que seus Mirage 2000.
Ai eu te pergunto: Se podemos ter um caça pesado MAIS BARATO do que pagamos em um leve, COMPENSA???
Para comparar, teria que colocar o SU-35 nas mesmas condições exigidas aqui no Brasil, inclusive, com a transferências das 12 tecnologias chaves. Sem isso, não tem como comparar.
E, tenho que dizer... Segundo a Copac, além da autonomia, o custo operacional para operar por aqui, seria bem alto.
Duvido que essas declarações sejam fruto apenas de um ou outro membro, falando individualmente. Ou falando algo apenas para corroborar, justificar, algo já feito.
Isto está lá nos relatórios, pode ter certeza. Quem disse, apenas falou embasado no que, tecnicamente, constava das avaliações técnicas já efetuadas.
Sem colocar na mesma base de comparação (exigências no FX-2, inclusive as 10/12 tecnologias chave), não tem como comparar. E isso vale para qualquer avião, seja ocidental, russo ou de marte. Pense nisso com carinho.Luís Henrique escreveu:Não é bem assim.Galina escreveu: Mas eu acredito que a base do teu raciocínio não está correta. Veja, quais as condições do negócio (já firmado ??) com a China ??
Para comparar, teria que colocar o SU-35 nas mesmas condições exigidas aqui no Brasil, inclusive, com a transferências das 12 tecnologias chaves. Sem isso, não tem como comparar.
E, tenho que dizer... Segundo a Copac, além da autonomia, o custo operacional para operar por aqui, seria bem alto.
Duvido que essas declarações sejam fruto apenas de um ou outro membro, falando individualmente. Ou falando algo apenas para corroborar, justificar, algo já feito.
Isto está lá nos relatórios, pode ter certeza. Quem disse, apenas falou embasado no que, tecnicamente, constava das avaliações técnicas já efetuadas.
Existe uma 'alergia' à tudo que é russo na força.
Sobre custos, os australianos não receberam quase nada em ToT e não possuem linha de montagem final e pagaram quase U$ 200 mi por cada Super Hornet.
Esse não é o único contrato que da para termos esta ideia de diferença de preço.
A Venezuela pagou U$ 65 mi em cada caça. Com tudo que tem direito, armamento e o escambau.
Todos os países que compram caças russos pagam BEM MAIS BARATO do que os países que compram F-16, F-18 e qualquer caça ocidental.
Encaminhe, se puder, essa declaração sobre "escadinhas/hangaretes". Eu não fiquei sabendo disso.Mathias escreveu:Bem, "a COPAC", através de representante, já declarou no Congresso que uma das causas da escolha era a economia de escadinhas e hangaretes de pista.
O cmte da FAB declarou desconhecer o PAK-FA.
E aí?
Já foram entregues praticamente cerca de 40 dos 48 Su-35 encomendados, inclusive para esquadrões operacionais como o 23 IAP em Dzemgi (26 caças). Alguns irão para os esquadrões operacionais em Millerovo também (vai substituir os MiG-29 de lá junto com os Su-30SM). Os esquadrões de testes que você comenta são os de Akhtubinsk e Lipetsk que tem apenas uma meia dúzia de caças cada, e não protótipos, são unidades de série que estão sendo usados para testar novas táticas etc. E eles são mais modernos que os Su-30SM, contam com novidades como radar mais avançado e sistema de alerta de aproximação de mísseis (MAWS).Lywis escreveu:Não tem esquadrão operacional dos SU-35S, apenas os protótipos. Então não conta.Mathias escreveu:Os mais modernos são os SU-35S, operacionais.
Ou não?
Cadê o Bolovo?
Você se daria muito bem na IAF, eles pensam igualzinho ... mas tem muita gente que não vê muito sentido nessa "divisão" não :Luís Henrique escreveu:É EXATAMENTE o mesmo peso vazio do Eurofighter.Lywis escreveu: Com +11t, mais de 17,3m de comprimento, e ser considerado um leve-médio ou médio-leve? Passa longe disso amigo!
Aliás, o peso máximo de decolagem também é o mesmo, 23,5T e a potência dos motores é praticamente a mesma, 18.000 kg/F
O Rafale vazio pesa 10T. O F-16 pesa quase isso.
O Gripen NG pesará 8T.
Portanto o Gripen NG é LEVE.
MiG-35, Rafale, Eurofighter são MÉDIOS.
Super Hornet poderia ser classificado como MEIO PESADO (utilizando os termos do boxe )
E F-15E e Su-35 como PESADOS.
Os Su-27 e F-15 batedores de recordes eram versões preparadas, mais leves e com motores mais potentes, os recordes de razão de subida com aeronaves "normais" pertencem ao Mig 29.Mathias escreveu:Razão de subida? Todos os recordes ainda pertencem ao SU-27 e F-15.
Tanto o Su 27 quanto o Mig 29 tiveram origem a partir dos mesmos estudos aerodinâmicos, mas foram desenhados para missões diferentes, o Mig 29 teria um tamanho "médio" e ficaria com a defesa aérea, otimizando a aceleração, capacidade de subida e custos em detrimento do alcance, capacidade de carga e todo o resto, o Flanker era o "pesado" e ficou com a superioridade aérea, para isso ele precisava de mais alcance e, para conseguir isso precisava ser maior, sendo mais complexo que o Mig 29 teve problemas com o FBW que atrasou em alguns anos a sua entrada, depois com o fim da união soviética o programa atrasou ainda mais e o Flanker só passou a ser adotado de verdade com o Putin, e sim, eu disse "médio" e "pesado", ainda existia a ideia do "leve" mas que foi cancelado.Lywis escreveu:O MIG-29 (tirando a versão naval) é considerado pelos próprios russos um caça secundário e em vias de ser aposentado.
Ainda me surpreendo com a fixação em voar alto e rápido... Caças voam alto e rápido por uns 5 minutos, depois precisam voltar por falta de combustível, a informação importante aqui e que está sendo ignorada é a aceleração, caças passam a maior parte da missão em altitude e velocidade de cruzeiro e quando surge a ameaça aceleram, quem acelerar mais rápido terá uma importante vantagem tática, é esse o cara que vai ter a iniciativa e ditar como será o combate.Galina escreveu:Eu já comentei sobre BVR aqui. Não vou ser exaustivo. Mas veja que o F-15 virá "mais alto, rápido", ignora o fato do Gripen (e outros delta/canards) também terem excelentes características de voar alto e rápido. Já houve inclusive, declarações da Copac sobre a habilidade do Gripen de voar alto e rápido.E você acha que quem está num caça pesado vai entrar num combate que iguale seu avião a um caça leve?
Quem está num F-15 virá alto, rápido, muito rápido, vai atirar de longe; você pode entrar e sair do combate, pode atirar mais vezes, mesmo com menos chances de acerto, apenas para fazer seu inimigo manobrar, gastar combustível e perder a inciativa.
Enfim, escolhe quando entrar e sair do combate.
O F-16 fica mais perto de 8 tons, só com CFT e muita tranqueira para pesar 10 tons.Luís Henrique escreveu:O Rafale vazio pesa 10T. O F-16 pesa quase isso.
E mesmo o SH pesando o mesmo que o F-15E?Luís Henrique escreveu: O Gripen NG pesará 8T.
Portanto o Gripen NG é LEVE.
MiG-35, Rafale, Eurofighter são MÉDIOS.
Super Hornet poderia ser classificado como MEIO PESADO (utilizando os termos do boxe )
E F-15E e Su-35 como PESADOS.
No seção do F-35 postei recentemente...Luís Henrique escreveu:Sim. Ai são bons argumentos.Galina escreveu: Aqui é o bom e velho português mesmo... a oração "há diferença no arrasto. Ponto" engloba o que o colega disse... E está correto.
Pelo tempo suficiente... Com carga de combate BVR, com 6 mísseis e um tanque ventral.
Há uma planilha, da própria FAB,com o custo da hora vôo de todas as aeronaves. Não encontrei aqui (quem achar, peço por gentileza que a disponibilize). Mas ali mostrava um custo de R$ 26.000,00 a hora vôo, superior, por larga margem superior a todas as outras aeronaves. Aí é lógico: como o cobertor é curto, a operação de outras aeronaves foi sacrificada.
Quem vivenciou isso na FAB, se pudesse comentar... ajudaria bastante.
Em suma, cada um tem suas posições bem firmadas. Óbvio ululante que um SU-35 sofreria muito menos com cargas externas... Aliás, a depender da missão, o Gripenzinho nem sairia do chão, não conseguindo levar tão grandes ou tão pesados armamentos quanto um SU pode levar.
Mas, voltando ao post inicial: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ??
Ainda, e como vem sendo enfatizado, a linha que separava pesados vs leves foi rompida, sendo que vários atributos que antes eram exclusividade dos pesados, foram incorporados a deltas/canards médios/leves. Negar isso também não seria razoável.
Por fim, com o "fatiamento" das mensagens, o sentido central muitas vezes acaba sendo perdido. É nesse sentido, que vou me permitir a colocar novamente o post inicial. Para que a mensagem ali estampada não seja perdida:
"Engraçado que nessa discussão toda de grandes/pesados vs pequenos/leves, houve uma sequência de posts, por esses dias, que praticamente delimitou o "problema". O post (fiz questão de salvar), do Luis Claudio, foi esse:
"Até um tempo, um caça pesado como o F-15, entregava grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Por isso custava mais caro. O F-16, à medida que subia, ia perdendo muito desempenho. Manobrável, digamos, apenas relativamente. Outra vantagem era a maior autonomia e a capacidade de levar armamentos mais capazes.
Mas, o desenho delta + canards possibilitou um grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Não vale só para o Gripen, para qualquer delta + canard.
Ainda, houve miniaturização dos mísseis. Aviões pequenos hoje podem carregar Meteor. Antes, só a classe do F-15 poderiam carregar mísseis como o Sparrow.
Da mesma forma, um caça menor, monoturbina, gera muito menos drag. Resumindo, conseguiram encontrar um raio de ação para o Gripen que, em muitos cenários, foi superior ao do Rafale e do pesado Super Hornet. Palavras do presidente da Copac.
Dessa forma, gostaria que explicasse, de forma fundamentada, onde e como ainda residiriam vantagens a favor dos caças pesados, na comparação pesados x leves"
Eu, aliás, tinha escrito algo parecido há um tempinho atrás. Os posts seguintes não questionaram nada do que foi escrito. Mas observaram questões relativas a arrasto e capacidade de armas.
Dito isso, há sim uma maior dificuldade para o caça menor levar armas externas. Para o caça pesado, há maior facilidade para levar uma maior carga de armas. E armamentos maiores.
Agora, esse é ponto que enxergo: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ?? A USAF ter o F-15E tudo bem, é uma força "global". Mas nem mesmo colegas de OTAN fazem isso. Adotaram, em boa parte, caças médios com grandes qualidades, mas que jamais poderiam levar armamentos tão numerosos, ou tão grandes, quanto um F-15E.
Continuando. Mesmo para a USAF, sabemos que, com o dramático aumento da precisão dos armamentos, são poucas as bombas levadas. Se pesquiso na net sobre fotos de missões reais de combate (Kosovo, Iraque. etc), vejo que maioria desta fotos é com aviões armados com poucas bombas. Claro que há com aviões armados até os dentes, mas, percentualmente, são poucas. E isso vale para todas as bombas, inteligentes ou não. Sim, porque bomba burra, evidentemente, também passou a ser lançada com muito maior precisão ao longo dos anos.
Então,levar uma grande carga de armas, é sempre importante ?? Qual é a missão ?? Qual é o cenário ?? Será que para um força "convencional", haveria necessidade de ter um F-15E para cumprir com mais "folga", digamos, apenas 1% a 3% das missões, se para isso deverá ter um caça que custa o dobro para adquirir e o triplo para manutenir ??
Cada caso é um caso. Cada cenário é um cenário".
Abraço a todos
Bem diferente de querer provar que um caça leve faz o mesmo que um pesado.
A pergunta é realmente essa: A FAB precisa de um caça pesado???
E a outra pergunta é essa outra que você fez: Compensa pagar o DOBRO para adquirir e o TRIPLO para manutenir???
Ai vem as respostas:
1) A China está pagando U$ 83 mi por CADA Su-35S. Para uma encomenda menor do que a nossa, de apenas 24 caças.
Nós estamos pagando U$ 152 mi por CADA Gripen NG para uma encomenda maior de 36 caças.
2) Os indianos disseram que os Su-30MKI (pesados e biturbinas) são mais baratos de MANTER (CUSTO OPERACIONAL) do que seus Mirage 2000.
Ai eu te pergunto: Se podemos ter um caça pesado MAIS BARATO do que pagamos em um leve, COMPENSA???
Em seguida "mmatuso" vez uma ponderação que concordo e que se aplica perfeitamente a essas suas comparações Luis:Esse é mais ou menos o preço unitário que os Australianos estão pagando pelos seus F-35: 70 por USD 12bi.
Os eurocanards estão ficando caros...
O Catar vai pagar as mesmas 7 bilhões de doletas por apenas 24 Rafale.
O Kuwait pagou USD 8bi por 28 Typhoon.
O Brasil está pagando USD 4,5 bi por 36 Gripen E/F.
mmatuso
TítuloCOLON Re: F-35 NewsMensagemEnviadoCOLON Sáb Dez 12, 2015 1:30 pm
Registrado emCOLON Sáb Nov 05, 2011 6:59 pm
Tem que ver o que cada pacote engloba, tem que contextualizar corretamente cada proposta.
Qual armamento vai vir em todos os casos?
F-35 custar caro é compreensível porque é um projeto estado da arte e uma novidade.
Olá Bolovo, obrigado pelas informações. Não sabia que tinha essa quantidade toda de SU-35S entregue a VKS. E sim, ele é bem mais modernos que o SU-30SM.Bolovo escreveu:Já foram entregues praticamente cerca de 40 dos 48 Su-35 encomendados, inclusive para esquadrões operacionais como o 23 IAP em Dzemgi (26 caças). Alguns irão para os esquadrões operacionais em Millerovo também (vai substituir os MiG-29 de lá junto com os Su-30SM). Os esquadrões de testes que você comenta são os de Akhtubinsk e Lipetsk que tem apenas uma meia dúzia de caças cada, e não protótipos, são unidades de série que estão sendo usados para testar novas táticas etc. E eles são mais modernos que os Su-30SM, contam com novidades como radar mais avançado e sistema de alerta de aproximação de mísseis (MAWS).Lywis escreveu: Não tem esquadrão operacional dos SU-35S, apenas os protótipos. Então não conta.
Thor escreveu:Partindo da premissa dita por você que isso é um fórum de debates, baseado em nossas "opiniões", escreverei junto às suas ideias, reforçando que estamos apenas no campo das ideias, pois podem não ser fatos.AbraçosCarlos Lima escreveu:A solução para o F-X depois de se arrastar por quase 2 décadas (para mim esse é e sempre foi o maior problema desse projeto) tinha se tornado simples:
SHornet seria o escolhido e ponto. Fica feliz a FAB!! (Claro) fica super feliz a Embraer (Boeing).
Daí o Snowden apareceu. Aí deu Xabú e...
O Gripen venceu!
Concordo que o atraso por 2 décadas é um dos potenciais problemas deste projeto. Concordo que se viesse o Super Hornet, a FAB e a Embraer ficariam felizes, pois como o próprio CMTAER comentou, qualquer uma das finalistas atenderia às necessidades da FAB.
Agora dizer que o Gripen venceu porque o Snowden apareceu não vejo fundamento nessa ideia. Em vários "vazamentos" e pronunciamentos oficiais, discutidos e demonstrados aqui neste forum exaustivamente, o Gripen se mostrou como a escolha preferida pela comissão que avaliou as aeronaves. Falar que o Gripen venceu porque deu xabú e graças ao Snowden pode ser uma inverdade.
Era a escolha que era esperada? Não... nem de longe ou os Americanos não iriam fazer festa na AFA para mostrar o caça no "Ninho" da FAB, a Embraer não ia fazer aquele carnaval antecipado de namoro com a Boeing, o Dept de Estado não iria anunciar a venda de '36 SHornets' que depois sumiu, etc.
Isso é muito relativo. Escolha esperada por quem? Pelos torcedores da Boeing? Pela FAB? Pelo Forum DB?
O aniversário de 60 anos da EDA (maio de 2012) foi uma festa muito bonita. Participaram aeronaves da Passaredo e Azul, com pinturas comemorativas, aeronaves acrobáticas, esquadrilha Halcones, time de demonstração da Marinha Canadense, aeronaves F-5M, passagem baixa de Mirage 2000, show da EDA, algumas outras aeronaves e atrações e uma (ou duas?) aeronaves F-18 da US Navy. As empresas participantes do F-X nesta época estavam promovendo suas aeronaves e empresas de várias maneiras. Dizem que os EUA já haviam gasto mais de USD 5 mi nesta campanha. A SAAB e Dassault também faziam atividades semelhantes, tais como promover visitas de políticos a Paris e Suécia, abrir o simulador de combate da Suécia por dois anos para nossos pilotos e controladores (aliás, isso foi um dos melhores treinamentos já vivenciados pela FAB). Não consegui associar o F-18 no aniversário do EDA como vitória certa, mesmo porque Snowden apareceu em 2013, e ainda em 2012 a Presidenta já havia anunciado que a decisão do F-X seria adiada mais uma vez.
Tecnicamente o Gripen é uma boa escolha? Claro que sim! Considerando o que a FAB quer fazer com ele (eu li em algum lugar algo de alcance de interceptação mínimo de 250 milhas ou coisa parecida ) e para quem opera F-5 é anos luz uma ótima escolha!!
Baseado nos "vazamentos", tecnicamente o Gripen não é uma boa escolha para a FAB, é a melhor.
Quanto ao alcance de 250 milhas, se for assim mesmo que esteja o requisito, cabe ressaltar que uma coisa é requisito mínimo a ser atendido pelas empresas ofertantes a fim de participarem das avaliações, outra coisa bem diferente é o resultado das avaliações.
Estrategicamente é uma boa escolha? Não... pois vamos ficar em 2020 e poucos com algum conhecimento de parte de um projeto de 4 geração (excluindo aí coisas como Radar, motor e parte do recheio eletrônico) ... e considerando a 'escolhida' que era a Boeing... menos ainda.
"...com algum conhecimento de parte de um projeto de 4 geração...", acho que temos que avisar a todas as empresas que enviaram centenas de técnicos e engenheiros para a Suécia, envolveram-se em modificações em suas plantas e negócios, debateram durante todo o processo do F-X as tecnologias que gostariam e poderiam absorver. Será que estamos corretos e alinhados com as empresas ao afirmar que o conhecimento adquirido será pouco? Eu não teria competencia para afirmar isso, menosprezando tudo o que está sendo feito.
Enfim... agora é fazer o melhor que dá com esse projeto do Gripen E e aguardar até 2024 (sem atrasos) para operar 'Full" uma aeronave de 4 geração.
Prefiro trabalhar com a data de 2021, quando teremos a aeronave nos Esquadrões, já certificadas. Concordo que é tarde, talvez um F-18 customizado para nossas realidades ficasse pronto antes. Jamais saberemos...
Respeito quem está feliz e saltitante ou acha esses prazos e 'ganhos' fantásticos e que tem tudo a ver, eu só não compartilho da mesma opinião por conta dentre outras coisas do fantasma do AM-X... na hora que o cinto aperta a primeira coisa é colocar 'lastro' aonde devia ter um eletrônico aqui e outro ali...
Para alguns o AM-X foi um fantasma, com poucos ganhos; para os engenheiros chefes, que tocaram os demais projetos da Embraer, foi um marco decisivo de transformação de nossa indústria aeronáutica. Quanto a colocar lastro aqui e acolá, será que com o financiamento já aprovado e com tudo já definido em contrato, inclusive armamento e contrato de operação assistida, isso vai acontecer com o Gripen?
Alguém falou recentemente e eu concordo... na atual conjuntura tínhamos que ter ido para uma prateleira 'estratégica' tipo Boeing, ou cancelar o projeto de vez e partir para compra direta, mas...
... mas o interesse nacional era o de maior independência tecnológica possível, com transferência de tecnologia nas áreas selecionadas pelo parque industrial brasileiro, em conjunto com a FAB. Não adianta falar de motores e radares AESA, pois isso está fora de cogitação em qualquer projeto que fosse escolhido, o buraco é mais embaixo e demorará décadas para o Brasil dominar essa área.
No fim das contas o que eu penso ou deixo de pensar realmente não vai mudar absolutamente em nada o que está por vir por aí , mas como esse é um Fórum de debates, essa é a minha opinião.
...mas como esse é um Fórum de debates, essa é a minha opinião.
[]s
CB_Lima
Cara, eu entendo que o MiG-29 foi projetado voltado a tática e não ao custo. Até a introdução do Su-27, ele era o melhor caça soviético. Foi desenhado como um caça de dispersão, para ser espalhado próximo a fronteira que existia com os países da OTAN. Não é a toa que no começo dos anos 90, existia algo como uns 300 deles espalhados pela Europa, em especial na antiga Alemanha Oriental (8 regimentos de MiG-29 só lá). Comparado com outros caças, era excelente, contava com capacidade BVR (coisa que não tinha nos F-16, por ex) e offboresight (inovador a época). Com o fim da Guerra Fria, o contexto pelo qual ele foi criado desapareceu e não é a toa que o Flanker tomou o seu lugar como caça não só para uso interno, mas também para exportação.Lywis escreveu:Olá Bolovo, obrigado pelas informações. Não sabia que tinha essa quantidade toda de SU-35S entregue a VKS. E sim, ele é bem mais modernos que o SU-30SM.Bolovo escreveu: Já foram entregues praticamente cerca de 40 dos 48 Su-35 encomendados, inclusive para esquadrões operacionais como o 23 IAP em Dzemgi (26 caças). Alguns irão para os esquadrões operacionais em Millerovo também (vai substituir os MiG-29 de lá junto com os Su-30SM). Os esquadrões de testes que você comenta são os de Akhtubinsk e Lipetsk que tem apenas uma meia dúzia de caças cada, e não protótipos, são unidades de série que estão sendo usados para testar novas táticas etc. E eles são mais modernos que os Su-30SM, contam com novidades como radar mais avançado e sistema de alerta de aproximação de mísseis (MAWS).
O interessante que também o SU-35S substitui MIG-29. Isto só corrobora com minha opinião de que na VKS o Hi-Low está muito mais relacionado à questões de custo do que táticas. Eles têm substituído caças médios por caças pesados sem pestanejar.
Bolovo, vejo que você é bem atualizado quanto à VKS, o que você têm ouvido falar sobre possíveis compras de MIG-35 pelos russos?