Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

luis Cláudio escreveu:Como você escreve absurdos. As aletas do Meteor são pequenas e o míssil tem 17,8cm de diâmetro. Já a GBU-12 (da imagem contida na apresentação para a Holanda) tem 27,3cm de diâmetro sem contar as aletas.

Aletas pequenas? Só se forem das GBU-12

luis Cláudio escreveu:Há até espaço para transpostar 2 tanques de 1.100L na fuzelagem:

Qual das duas imagens está errada, a que diz só o ponto central pode carregar tanques externos ou essa que os dois pontos na lateral da fuselagem carregam tanques externos? Decida, mas suspeito que essa última imagem não esteja correta.

luis Cláudio escreveu:Eu mostrei naquela imagem extraída do documento que é a configuração padrão 7 mísseis e 2 tanques que você alegava que no caso do Gripen não iria para combate ar-ar assim. Já o 3 tanques são configuração para policiamento aéreo/interceptação.

Faz assim, quando um Gripen decolar para uma missão real com dois tanques externos e 7 mísseis ar-ar ou mais manda a foto e vou concordar com você.

Até lá continuo com minha opinião que é uma configuração teórica possível mas que ninguém vai usar em um combate ar-ar.

luis Cláudio escreveu:Sim, faz sentido porque eu estou descontando o peso do combustível, já que o Flanker gasta muito mais combustível para percorrer a mesma distância que o Gripen.

Isso não significa nada. Com o tanque interno cheio sobra pouca carga externa para ele. Precisa de bastante combustível pois ele consome demais.

Assumindo um peso vazio de +-18,5 tons para o Su-35, com os tanques internos cheios ele voa 3600km e ainda sobram 4,5 tons até o MTOW, o Gripen E voa 4000km com 3 tanques externos (3600kg de combustível externo + 3400kg de combustível interno), para os 3600km do Flanker talvez ele faça isso com 2 tanques externos, ai temos, 8000kg de peso vazio + 3400kg de combustível interno + 2700kg de combustível externo + o peso dos tanques em si e sobra menos de 2400kg antes do MTOW.

E se fosse considerar apenas o combustível interno... Ai para os dois terem o mesmo alcance o Flanker não decolaria com o tanque cheio, ao invés disso, com cerca de 7400kg, ai ainda sobram 8600kg até o MTOW enquanto que o Gripen com apenas o tanque interno cheio sobra 5100kg até o MTOW.

Tudo isso já foi discutido por aqui, sugiro procurar posts antigos...

Marechal, o tanque de combustível de 1.100L pode ser carregado em qualquer estação 5.
Seja a central, a da direita ou a da esquerda. Mas APENAS UM pode ser carregado.
Tem que escolher em qual. Não pode carregar 2 tanques ali como o Luiz Claudio diz.

E aproveito para dizer que esses 6 mísseis anti-navio da brochura da SAAB se referem a mísseis da classe do Penguim.
RBS-15 e equivalentes apenas 2 nas estações 3R e 3L.

Nesta apresentação para o Canadá isto fica bem fácil de entender:

Há diferença no arrasto. Ponto.

Não, não é simples assim porque não estamos comparando caças iguais.
Cada carga vai impactar de maneira diferente cada avião.
O arrasto de uma dada carga é igual mas quem a carrega não, logo, cada vetor sofrerá de maneira diferente. A carga induzirá, em medidas diferentes para cada vetor, perda de desempenho aerodinâmico, mais consumo, motor trabalhando em regimes mais altos, trabalho da estrutura com mais estresse, atitude de voo mais cabrada... Enfim, Estamos muito longe do "arrasto, ponto".

Aqui é o bom e velho português mesmo... a oração "há diferença no arrasto. Ponto" engloba o que o colega disse... E está correto.

Eu já comentei sobre BVR aqui. Não vou ser exaustivo. Mas veja que o F-15 virá "mais alto, rápido", ignora o fato do Gripen (e outros delta/canards) também terem excelentes características de voar alto e rápido. Já houve inclusive, declarações da Copac sobre a habilidade do Gripen de voar alto e rápido.

Sim, mas por quanto tempo?
Com que carga?
Essa carga vai deteriorar o desempenho em que valor?

Pelo tempo suficiente... Com carga de combate BVR, com 6 mísseis e um tanque ventral.

Com menos recursos alocados o M-2000C conseguiu melhor disponibilidade.
Dados da FAB.
E mesmo assim, se o M-2000C era "incapacitante", que dirá um caça muito mais moderno e portanto mais caro de operar!
É por isso que eu digo, o orçamento é proporcional ao equipamento, não é um valor fixo.

Há uma planilha, da própria FAB,com o custo da hora vôo de todas as aeronaves. Não encontrei aqui (quem achar, peço por gentileza que a disponibilize). Mas ali mostrava um custo de R$ 26.000,00 a hora vôo, superior, por larga margem superior a todas as outras aeronaves. Aí é lógico: como o cobertor é curto, a operação de outras aeronaves foi sacrificada.
Quem vivenciou isso na FAB, se pudesse comentar... ajudaria bastante.


Em suma, cada um tem suas posições bem firmadas. Óbvio ululante que um SU-35 sofreria muito menos com cargas externas... Aliás, a depender da missão, o Gripenzinho nem sairia do chão, não conseguindo levar tão grandes ou tão pesados armamentos quanto um SU pode levar.
Mas, voltando ao post inicial: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ??
Ainda, e como vem sendo enfatizado, a linha que separava pesados vs leves foi rompida, sendo que vários atributos que antes eram exclusividade dos pesados, foram incorporados a deltas/canards médios/leves. Negar isso também não seria razoável.

Por fim, com o "fatiamento" das mensagens, o sentido central muitas vezes acaba sendo perdido. É nesse sentido, que vou me permitir a colocar novamente o post inicial. Para que a mensagem ali estampada não seja perdida:

"Engraçado que nessa discussão toda de grandes/pesados vs pequenos/leves, houve uma sequência de posts, por esses dias, que praticamente delimitou o "problema". O post (fiz questão de salvar), do Luis Claudio, foi esse:

"Até um tempo, um caça pesado como o F-15, entregava grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Por isso custava mais caro. O F-16, à medida que subia, ia perdendo muito desempenho. Manobrável, digamos, apenas relativamente. Outra vantagem era a maior autonomia e a capacidade de levar armamentos mais capazes.
Mas, o desenho delta + canards possibilitou um grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Não vale só para o Gripen, para qualquer delta + canard.
Ainda, houve miniaturização dos mísseis. Aviões pequenos hoje podem carregar Meteor. Antes, só a classe do F-15 poderiam carregar mísseis como o Sparrow.
Da mesma forma, um caça menor, monoturbina, gera muito menos drag. Resumindo, conseguiram encontrar um raio de ação para o Gripen que, em muitos cenários, foi superior ao do Rafale e do pesado Super Hornet. Palavras do presidente da Copac.
Dessa forma, gostaria que explicasse, de forma fundamentada, onde e como ainda residiriam vantagens a favor dos caças pesados, na comparação pesados x leves"

Eu, aliás, tinha escrito algo parecido há um tempinho atrás. Os posts seguintes não questionaram nada do que foi escrito. Mas observaram questões relativas a arrasto e capacidade de armas.
Dito isso, há sim uma maior dificuldade para o caça menor levar armas externas. Para o caça pesado, há maior facilidade para levar uma maior carga de armas. E armamentos maiores.
Agora, esse é ponto que enxergo: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ?? A USAF ter o F-15E tudo bem, é uma força "global". Mas nem mesmo colegas de OTAN fazem isso. Adotaram, em boa parte, caças médios com grandes qualidades, mas que jamais poderiam levar armamentos tão numerosos, ou tão grandes, quanto um F-15E.
Continuando. Mesmo para a USAF, sabemos que, com o dramático aumento da precisão dos armamentos, são poucas as bombas levadas. Se pesquiso na net sobre fotos de missões reais de combate (Kosovo, Iraque. etc), vejo que maioria desta fotos é com aviões armados com poucas bombas. Claro que há com aviões armados até os dentes, mas, percentualmente, são poucas. E isso vale para todas as bombas, inteligentes ou não. Sim, porque bomba burra, evidentemente, também passou a ser lançada com muito maior precisão ao longo dos anos.
Então,levar uma grande carga de armas, é sempre importante ?? Qual é a missão ?? Qual é o cenário ?? Será que para um força "convencional", haveria necessidade de ter um F-15E para cumprir com mais "folga", digamos, apenas 1% a 3% das missões, se para isso deverá ter um caça que custa o dobro para adquirir e o triplo para manutenir ??
Cada caso é um caso. Cada cenário é um cenário".

Abraço a todos

.

A Rússia não tem um caça "leve médio".

.

Mathias escreveu:O MIG-29 é o quê?

Com +11t, mais de 17,3m de comprimento, e ser considerado um leve-médio ou médio-leve? Passa longe disso amigo!

Galina escreveu:

Há diferença no arrasto. Ponto.

Não, não é simples assim porque não estamos comparando caças iguais.
Cada carga vai impactar de maneira diferente cada avião.
O arrasto de uma dada carga é igual mas quem a carrega não, logo, cada vetor sofrerá de maneira diferente. A carga induzirá, em medidas diferentes para cada vetor, perda de desempenho aerodinâmico, mais consumo, motor trabalhando em regimes mais altos, trabalho da estrutura com mais estresse, atitude de voo mais cabrada... Enfim, Estamos muito longe do "arrasto, ponto".

Aqui é o bom e velho português mesmo... a oração "há diferença no arrasto. Ponto" engloba o que o colega disse... E está correto.

Eu já comentei sobre BVR aqui. Não vou ser exaustivo. Mas veja que o F-15 virá "mais alto, rápido", ignora o fato do Gripen (e outros delta/canards) também terem excelentes características de voar alto e rápido. Já houve inclusive, declarações da Copac sobre a habilidade do Gripen de voar alto e rápido.

Sim, mas por quanto tempo?
Com que carga?
Essa carga vai deteriorar o desempenho em que valor?

Pelo tempo suficiente... Com carga de combate BVR, com 6 mísseis e um tanque ventral.

Com menos recursos alocados o M-2000C conseguiu melhor disponibilidade.
Dados da FAB.
E mesmo assim, se o M-2000C era "incapacitante", que dirá um caça muito mais moderno e portanto mais caro de operar!
É por isso que eu digo, o orçamento é proporcional ao equipamento, não é um valor fixo.

Há uma planilha, da própria FAB,com o custo da hora vôo de todas as aeronaves. Não encontrei aqui (quem achar, peço por gentileza que a disponibilize). Mas ali mostrava um custo de R$ 26.000,00 a hora vôo, superior, por larga margem superior a todas as outras aeronaves. Aí é lógico: como o cobertor é curto, a operação de outras aeronaves foi sacrificada.
Quem vivenciou isso na FAB, se pudesse comentar... ajudaria bastante.


Em suma, cada um tem suas posições bem firmadas. Óbvio ululante que um SU-35 sofreria muito menos com cargas externas... Aliás, a depender da missão, o Gripenzinho nem sairia do chão, não conseguindo levar tão grandes ou tão pesados armamentos quanto um SU pode levar.
Mas, voltando ao post inicial: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ??
Ainda, e como vem sendo enfatizado, a linha que separava pesados vs leves foi rompida, sendo que vários atributos que antes eram exclusividade dos pesados, foram incorporados a deltas/canards médios/leves. Negar isso também não seria razoável.

Por fim, com o "fatiamento" das mensagens, o sentido central muitas vezes acaba sendo perdido. É nesse sentido, que vou me permitir a colocar novamente o post inicial. Para que a mensagem ali estampada não seja perdida:

"Engraçado que nessa discussão toda de grandes/pesados vs pequenos/leves, houve uma sequência de posts, por esses dias, que praticamente delimitou o "problema". O post (fiz questão de salvar), do Luis Claudio, foi esse:

"Até um tempo, um caça pesado como o F-15, entregava grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Por isso custava mais caro. O F-16, à medida que subia, ia perdendo muito desempenho. Manobrável, digamos, apenas relativamente. Outra vantagem era a maior autonomia e a capacidade de levar armamentos mais capazes.
Mas, o desenho delta + canards possibilitou um grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Não vale só para o Gripen, para qualquer delta + canard.
Ainda, houve miniaturização dos mísseis. Aviões pequenos hoje podem carregar Meteor. Antes, só a classe do F-15 poderiam carregar mísseis como o Sparrow.
Da mesma forma, um caça menor, monoturbina, gera muito menos drag. Resumindo, conseguiram encontrar um raio de ação para o Gripen que, em muitos cenários, foi superior ao do Rafale e do pesado Super Hornet. Palavras do presidente da Copac.
Dessa forma, gostaria que explicasse, de forma fundamentada, onde e como ainda residiriam vantagens a favor dos caças pesados, na comparação pesados x leves"

Eu, aliás, tinha escrito algo parecido há um tempinho atrás. Os posts seguintes não questionaram nada do que foi escrito. Mas observaram questões relativas a arrasto e capacidade de armas.
Dito isso, há sim uma maior dificuldade para o caça menor levar armas externas. Para o caça pesado, há maior facilidade para levar uma maior carga de armas. E armamentos maiores.
Agora, esse é ponto que enxergo: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ?? A USAF ter o F-15E tudo bem, é uma força "global". Mas nem mesmo colegas de OTAN fazem isso. Adotaram, em boa parte, caças médios com grandes qualidades, mas que jamais poderiam levar armamentos tão numerosos, ou tão grandes, quanto um F-15E.
Continuando. Mesmo para a USAF, sabemos que, com o dramático aumento da precisão dos armamentos, são poucas as bombas levadas. Se pesquiso na net sobre fotos de missões reais de combate (Kosovo, Iraque. etc), vejo que maioria desta fotos é com aviões armados com poucas bombas. Claro que há com aviões armados até os dentes, mas, percentualmente, são poucas. E isso vale para todas as bombas, inteligentes ou não. Sim, porque bomba burra, evidentemente, também passou a ser lançada com muito maior precisão ao longo dos anos.
Então,levar uma grande carga de armas, é sempre importante ?? Qual é a missão ?? Qual é o cenário ?? Será que para um força "convencional", haveria necessidade de ter um F-15E para cumprir com mais "folga", digamos, apenas 1% a 3% das missões, se para isso deverá ter um caça que custa o dobro para adquirir e o triplo para manutenir ??
Cada caso é um caso. Cada cenário é um cenário".

Abraço a todos

Sim. Ai são bons argumentos.

Bem diferente de querer provar que um caça leve faz o mesmo que um pesado.

A pergunta é realmente essa: A FAB precisa de um caça pesado???

E a outra pergunta é essa outra que você fez: Compensa pagar o DOBRO para adquirir e o TRIPLO para manutenir???

Ai vem as respostas:

1) A China está pagando U$ 83 mi por CADA Su-35S. Para uma encomenda menor do que a nossa, de apenas 24 caças.
Nós estamos pagando U$ 152 mi por CADA Gripen NG para uma encomenda maior de 36 caças.

2) Os indianos disseram que os Su-30MKI (pesados e biturbinas) são mais baratos de MANTER (CUSTO OPERACIONAL) do que seus Mirage 2000.

Ai eu te pergunto: Se podemos ter um caça pesado MAIS BARATO do que pagamos em um leve, COMPENSA???

Lywis escreveu:

Mathias escreveu:O MIG-29 é o quê?

Com +11t, mais de 17,3m de comprimento, e ser considerado um leve-médio ou médio-leve? Passa longe disso amigo!

É EXATAMENTE o mesmo peso vazio do Eurofighter.
Aliás, o peso máximo de decolagem também é o mesmo, 23,5T e a potência dos motores é praticamente a mesma, 18.000 kg/F

O Rafale vazio pesa 10T. O F-16 pesa quase isso.

O Gripen NG pesará 8T.

Portanto o Gripen NG é LEVE.
MiG-35, Rafale, Eurofighter são MÉDIOS.
Super Hornet poderia ser classificado como MEIO PESADO (utilizando os termos do boxe )
E F-15E e Su-35 como PESADOS.

Pois é, mas leve-médio é um pouco forçado né?

É um caça médio, com um pesinho no pesado, no limite!

.

O MIG-29 (tirando a versão naval) é considerado pelos próprios russos um caça secundário e em vias de ser aposentado.

Inclusive os primeiros SU-30SM (os caças mais modernos operacionais neste momento na VKS) substituíram um regimento de MIG-29c. Um caça pesado substituindo um médio. Isso mostra que o Hi-Low russo atual está mais associado aos custos que à questão tática.

Sendo uma aeronave secundária e de tecnologia inferior, é compreensível os russos não os enviarem para uma área onde as coisas possam "sair do controle" aeronaves de segunda linha.

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Mathias escreveu:Os mais modernos são os SU-35S, operacionais.
Ou não?
Cadê o Bolovo?

Não tem esquadrão operacional dos SU-35S, apenas os protótipos. Então não conta.

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Luís Henrique escreveu:

Galina escreveu: Aqui é o bom e velho português mesmo... a oração "há diferença no arrasto. Ponto" engloba o que o colega disse... E está correto.
Pelo tempo suficiente... Com carga de combate BVR, com 6 mísseis e um tanque ventral.
Há uma planilha, da própria FAB,com o custo da hora vôo de todas as aeronaves. Não encontrei aqui (quem achar, peço por gentileza que a disponibilize). Mas ali mostrava um custo de R$ 26.000,00 a hora vôo, superior, por larga margem superior a todas as outras aeronaves. Aí é lógico: como o cobertor é curto, a operação de outras aeronaves foi sacrificada.
Quem vivenciou isso na FAB, se pudesse comentar... ajudaria bastante.


Em suma, cada um tem suas posições bem firmadas. Óbvio ululante que um SU-35 sofreria muito menos com cargas externas... Aliás, a depender da missão, o Gripenzinho nem sairia do chão, não conseguindo levar tão grandes ou tão pesados armamentos quanto um SU pode levar.
Mas, voltando ao post inicial: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ??
Ainda, e como vem sendo enfatizado, a linha que separava pesados vs leves foi rompida, sendo que vários atributos que antes eram exclusividade dos pesados, foram incorporados a deltas/canards médios/leves. Negar isso também não seria razoável.

Por fim, com o "fatiamento" das mensagens, o sentido central muitas vezes acaba sendo perdido. É nesse sentido, que vou me permitir a colocar novamente o post inicial. Para que a mensagem ali estampada não seja perdida:

"Engraçado que nessa discussão toda de grandes/pesados vs pequenos/leves, houve uma sequência de posts, por esses dias, que praticamente delimitou o "problema". O post (fiz questão de salvar), do Luis Claudio, foi esse:

"Até um tempo, um caça pesado como o F-15, entregava grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Por isso custava mais caro. O F-16, à medida que subia, ia perdendo muito desempenho. Manobrável, digamos, apenas relativamente. Outra vantagem era a maior autonomia e a capacidade de levar armamentos mais capazes.
Mas, o desenho delta + canards possibilitou um grande desempenho em todas as altitudes e velocidades. Não vale só para o Gripen, para qualquer delta + canard.
Ainda, houve miniaturização dos mísseis. Aviões pequenos hoje podem carregar Meteor. Antes, só a classe do F-15 poderiam carregar mísseis como o Sparrow.
Da mesma forma, um caça menor, monoturbina, gera muito menos drag. Resumindo, conseguiram encontrar um raio de ação para o Gripen que, em muitos cenários, foi superior ao do Rafale e do pesado Super Hornet. Palavras do presidente da Copac.
Dessa forma, gostaria que explicasse, de forma fundamentada, onde e como ainda residiriam vantagens a favor dos caças pesados, na comparação pesados x leves"

Eu, aliás, tinha escrito algo parecido há um tempinho atrás. Os posts seguintes não questionaram nada do que foi escrito. Mas observaram questões relativas a arrasto e capacidade de armas.
Dito isso, há sim uma maior dificuldade para o caça menor levar armas externas. Para o caça pesado, há maior facilidade para levar uma maior carga de armas. E armamentos maiores.
Agora, esse é ponto que enxergo: quais forças aéreas tem real necessidade de ter a possibilidade de, eventualmente, carregar mais armas em alguma ou outra missão ?? A USAF ter o F-15E tudo bem, é uma força "global". Mas nem mesmo colegas de OTAN fazem isso. Adotaram, em boa parte, caças médios com grandes qualidades, mas que jamais poderiam levar armamentos tão numerosos, ou tão grandes, quanto um F-15E.
Continuando. Mesmo para a USAF, sabemos que, com o dramático aumento da precisão dos armamentos, são poucas as bombas levadas. Se pesquiso na net sobre fotos de missões reais de combate (Kosovo, Iraque. etc), vejo que maioria desta fotos é com aviões armados com poucas bombas. Claro que há com aviões armados até os dentes, mas, percentualmente, são poucas. E isso vale para todas as bombas, inteligentes ou não. Sim, porque bomba burra, evidentemente, também passou a ser lançada com muito maior precisão ao longo dos anos.
Então,levar uma grande carga de armas, é sempre importante ?? Qual é a missão ?? Qual é o cenário ?? Será que para um força "convencional", haveria necessidade de ter um F-15E para cumprir com mais "folga", digamos, apenas 1% a 3% das missões, se para isso deverá ter um caça que custa o dobro para adquirir e o triplo para manutenir ??
Cada caso é um caso. Cada cenário é um cenário".

Abraço a todos

Sim. Ai são bons argumentos.

Bem diferente de querer provar que um caça leve faz o mesmo que um pesado.

A pergunta é realmente essa: A FAB precisa de um caça pesado???

E a outra pergunta é essa outra que você fez: Compensa pagar o DOBRO para adquirir e o TRIPLO para manutenir???

Ai vem as respostas:

1) A China está pagando U$ 83 mi por CADA Su-35S. Para uma encomenda menor do que a nossa, de apenas 24 caças.
Nós estamos pagando U$ 152 mi por CADA Gripen NG para uma encomenda maior de 36 caças.

2) Os indianos disseram que os Su-30MKI (pesados e biturbinas) são mais baratos de MANTER (CUSTO OPERACIONAL) do que seus Mirage 2000.

Ai eu te pergunto: Se podemos ter um caça pesado MAIS BARATO do que pagamos em um leve, COMPENSA???

Mas eu acredito que a base do teu raciocínio não está correta. Veja, quais as condições do negócio (já firmado ??) com a China ??
Para comparar, teria que colocar o SU-35 nas mesmas condições exigidas aqui no Brasil, inclusive, com a transferências das 12 tecnologias chaves. Sem isso, não tem como comparar.
E, tenho que dizer... Segundo a Copac, além da autonomia, o custo operacional para operar por aqui, seria bem alto.
Duvido que essas declarações sejam fruto apenas de um ou outro membro, falando individualmente. Ou falando algo apenas para corroborar, justificar, algo já feito.
Isto está lá nos relatórios, pode ter certeza. Quem disse, apenas falou embasado no que, tecnicamente, constava das avaliações técnicas já efetuadas.