luis Cláudio escreveu:Luís Henrique escreveu:
Bom, eu já coloquei isso aqui diversas vezes, assim como outros, mas faço questão de repetir:
Eu sou membro há apenas 40 dias desse fórum.
Luís Henrique escreveu:
1) SENSORES:
O radar do Gripen NG pesa 215 kg. O radar do Su-35S pesa cerca de 600 kg.
Em termos de tamanho, idem. O IRBIS-E é MUITO MAIOR que o Raven.
A antena do Raven possui 600mm de diâmetro. A antena do IRBIS possui 900mm de diâmetro.
O Raven possui 1.000 módulos transmissores/receptores. O IRBIS possui 1.772 módulos.
Conclusão óbvia: O Gripen NG poderá detectar alvos aéreos a cerca de 200 km de distância. O Su-35S pode detectar alvos aéreos a cerca de 400 km de distância.
Não alcance do Raven não tem apenas 200km de distância, não sei exatamente, mas é bem mais. E já argumentei sobre isso no post que você está quotando.
E o Su-35 tem um rcs bem maior que o Gripen.
Luís Henrique escreveu:
O mesmo ocorre nos DEMAIS sensores. A aeronave é muito maior, tem muito mais espaço e tem muito mais potência, pode carregar sensores maiores, mais pesados e 'energizá-los' com muito mais potência...
O quê? IRSTs, MAWS, IFF não são grandes. Aliás, o alcance do IRST do Su-35, o OLS-35, é de 30MN (~50km). Já o Skyward, dependendo se o alvo está virado com a turbina voltada para o IRST ou com a frente voltada para ele fica entre 100km e 145km.
Luís Henrique escreveu:
2) ARMAMENTOS:
Enquanto que o Gripen carrega um Meteor com peso de 185 kg e alcance de + 120 km o Su-35S pode carregar um R-37M ou um KS-172 que pesam 600 kg ou 750 kg e possuem alcance de 300 km ou 400 km. Ou carregar um míssil SEMELHANTE ao Meteor (RVV-SD), mas em MAIORES quantidades.
O R-37 e o KS-172 foram projetados para atacar AWACS e C4ISTAR. São mísseis pouco manobráveis.
O alcance do Meteor é bem mais de 120km.
O GripenNG pode carregar Meteors em 8 estações 2R,3R,4R,5R, 5C, 5L, 4L, 3L, 2L. E ainda por cima, pode empregar cabides duplos.
Luís Henrique escreveu:
Olha essa configuração de superioridade aérea do Su-35: 4 R-37M + 8 RVV-SD + 2 R-73M. Total de 14 mísseis, sendo 8 da classe do Meteor e 4 de MUITO LONGO alcance, mísseis capazes de destruir aeronaves AWAC´s, aeronaves REVO, etc. E isto com 11.500 kg de combustível interno, propiciando uma missão de LONGO ALCANCE.
Luís Henrique escreveu:
O Gripen para missão de longo alcance teria que levar NO MÍNIMO 2 tanques externos, o que faria sobrar espaço para 4 Meteor e 2 Iris-T.
Com 2 tanques externos, o GripenNG poderia levar 4 Meteos sob a fuzelagem (em 2 cabides duplos), 4 Meteors sob as asas (2 cabides duplos) nos pontos 2L e 2R+ 2 Iris-t.
Ou seja 10 mísseis.
Luís Henrique escreveu:
O Su-35S teria 8 RVV-SD contra 4 Meteor (o DOBRO). 2 R-73M contra 2 IRIS-T e 4 R-37M contra 0 mísseis dessa capacidade no Gripen NG.
Só como observação: O Su-35S pode carregar 5 'brinquedinhos' desses (R-37M ou KS-172)
Om relação aos mísseis BVR e WVR respondi acima. O Su-35S pode carregar esses mísseis anti-awacs (ks-172 e R-37M) porque eles fabricam mísseis desse tipo. Não é porque o GripenNG não pode.
Luís Henrique escreveu:
Em uma missão de ataque anti-navio:
Enquanto que um caça leve como o Gripen carrega 2 RBS-15 que é um míssil anti-navio SUBSÔNICO que pesa 800 kg e possui 250 km de alcance.
E para isto utiliza as estações 3 que são as mesmas que levam aquele tanque de combustível maior. Portanto com 2 mísseis anti-navio RBS-15, o Gripen fica limitado a utilizar UM ÚNICO tanque de combustível externo e ainda tem que ser o menor de 1.100 L. Ou seja, NUNCA terá o mesmo alcance que o Su-35S para este tipo de missão.
E a diferença não fica apenas no alcance, o Su-35S pode carregar 5 KH-59MK que é um míssil anti-navio subsônico que pesa 930 kg e possui 285 km de alcance.
O Su-35 ainda pode carregar mísseis anti-navio maiores e mais pesados, como o Brahmos. Caso seja integrado o Su-35S pode levar 3 Brahmos.
O Su-35S pode carregar um míssil anti-navio ainda maior e mais pesado que o Brahmos. O Moskit. Neste caso ele carrega apenas 1 Moskit.
O Brahmos pesa 3.000kg. E a capacidade de cargas externas do Su35S é de 8.000kg. Quanto ao Moskit, ele pesa 4.500kg e o Su35 apenas pode levar 1 no centerline.
O RBS-15 é um míssil de grande diâmetro, o que impossibilita de ser utilizado nos pontos ventrais e no 2R e 2L. O que não ocorre com mísseis como o Harpoon, AM39 Exocet, e o MAN (que é uma cópia do Exocet). Em termos de mísseis anti-navios, o GripenNG estará habilitado para carregar em 6 pontos:
Com 2 tanques subalares, ainda sobre 4 pontos para utilizar um míssil antinavio. E detalhe: o Harphoon pesa 580kg e o AM39Exocet 670kg. Não são pesados.
O HarpoonBL2 tem um alcance de cerca de 250km.
Luís Henrique escreveu:
Portanto 5 mísseis anti-navio contra 2. Capaz de realizar missão anti-navio de LONGO alcance, enquanto que o Gripen NG com apenas 1 tanque externo pequeno NÃO conseguirá atingir o mesmo alcance.
Com 3 tanques o GripenNG poderá levar 2 mísseis antinavios. E vai conseguir levar tão longe quanto o Su-35S, já que ele não estará levando nenhum tanque externo.
Luís Henrique escreveu:
Olhe essa configuração multi-missão de ataque anti-navio e defesa aérea:
O Su-35S com 4 KH-59MK + 8 RVV-SD + 2 R-73M
e o Gripen: 2 RBS-15 + 4 Meteor + 2 Iris-T + 1 tanque externo de combustível pequeno de 1.100 L
O Su-35 pode ter 14 pontos, mas acho que não tem espaço para essa configuração.
No caso do GripenNG fica assim: 2 tanques de 1.100L, 2 Iris-T, 4 Meteors (subalares)+ 2 mísseis antinavios como o MAN, Harpoon ou Exocet.
Luís Henrique escreveu:
O Su-35S carrega o DOBRO de mísseis anti-navio podendo atingir o DOBRO de alvos, carrega o DOBRO de mísseis BVR podendo atingir o DOBRO de alvos e realiza a missão de LONGO alcance, enquanto que o Gripen NG com apenas 1 tanque de 1.100 L NUNCA terá a mesma autonomia de vôo/ o mesmo alcance do Su-35S.
Portanto, não.
Luís Henrique escreveu:
4) ALCANCE:
Na autonomia, um caça pesado, MUITO mais potente sofre BEM MENOS à medida que carrega mais peso.
O alcance do Gripen sem armas impressiona, mas já vimos aqui no DB o que ocorre à medida que colocamos uma carga mais pesada.
Com carga média de armas o Su-35S possui cerca do DOBRO do alcance e com carga pesada de armas o Su-35S possui cerca do TRIPLO do alcance do Gripen.
Tentar minorar esta diferença com tanques externos de combustível prejudica ainda mais a menor capacidade de carregar armamentos....
Gostaria que você mostrasse dados oficias de alcance do Su-35 com armas. O que tem do GripenNG armado são simulações, são várias, mas é o que tem e é o que possível mostrar.
Luís Henrique escreveu:
5) POTÊNCIA:
A diferença de potência. 29.000 kg/F contra 10.000 kg/F.
E antes que diga que o Su-35 é mais pesado, mesmo assim ele não é 3x mais pesado e É 3x mais potente.
A relação potência/peso é muito mais favorável para os caças pesados.
10.000 kg/F de potência e 8.000 kg de peso vazio para o Gripen NG = 1,25 kg/F / kg
29.000 kg/F de potência e 18.400 kg de peso vazio para o Su-35 antigo = 1,58 kg/F / kg (esse peso vazio é do Su-35 ANTIGO, mas coloquei apenas para mostrar que MESMO CONSIDERANDO ESTE PESO, a diferença é grande)
29.000 kg/F e 16.500 kg de peso vazio para o Su-35S = 1,76 kg/F / kg.
Peso vazio x peso vazio? Não serve, porque o Su-35 consome 2,35 vezes mais combustível por km que o GripenNG.
MTOW? Não serve pois o Su-35S carrega apenas 86%do seu peso vazio, enquanto que o GripenNG carrega 110%.
Luís Henrique escreveu:
Tá bom ou quer mais? Não tem como nivelar. São CATEGORIAS diferentes.
Não, quero mais. Pois o que vc mostrou é facilmente contestado.
1) Duas afirmações sem provas, sem links, sem fontes.
Você simplesmente diz: o alcance de detecção do Raven é muito superior a 200 km, não sei quanto mas é.
E o RCS do Su-35S é muito maior que o do Gripen.
Ai fica difícil.
Eu apresentei, pelo menos, argumentos.
A Dassault diz que o alcance de seu radar AESA é 50% maior que do radar anterior.
A menos que a Selex possua uma tecnologia muito superior à Thales, seria normal supor que conseguiram algo semelhante.
Se o PS-05 possui alcance máximo de 120 km, 50% mais alcance seria 180 km.
Portanto, dizer que é um radar com cerca de 200 km de alcance parece bem RAZOÁVEL para mim.
E o IRBIS-E chega em 400 km de alcance.
Não existe diferença para você???
Sobre RCS, não é porque o Su-35S é maior que seu RCS é necessariamente maior.
Também não é porque é um caça novo mas é uma 'evolução' de um caça que foi projetado na década de 60 que isto prejudica a RCS dele em relação ao Gripen, pois este também é um caça novo e uma 'evolução' de um caça que foi projetado na década de 70.
Portanto são ambos NOVOS ou ambos VELHOS.
Se pesquisar um pouco verá que em pouquíssimos caças de 4a geração se teve tanto trabalho para redução da RCS.
O canopy 'eletro magnetizado' é algo que não li sobre nenhum outro, por exemplo.
E não sei se você sabe mas a redução de RCS não é PROPORCIONAL com a redução na detectabilidade ou com a degradação do radar adversário.
Isso é MUITO IMPORTANTE saber.
Apenas para ficar claro o que quero dizer: Se o alvo possui RCS de 3m² e o radar inimigo consegue detectá-lo a 400 km de distância, para ele REDUZIR esta detecção pela METADE, não basta ele reduzir a RCS de 3m² para 1,5m² (que seria a metade), ele precisaria reduzir a RCS de 3m² para 0,19m², portanto teria que ter uma RCS 16 vezes menor.
Resumindo: a diferença do alcance de detecção dos radares IRBIS e Raven é tão grande e a redução que ocorre a medida que diminuímos a RCS é tão PEQUENA, que o Gripen teria que ser FURTIVO para COMPENSAR a diferença nos sensores.
Pois não sendo furtivo e ainda mais carregando armamentos EXTERNAMENTE é praticamente impossível existir uma diferença de 16x entre a RCS do Su-35 e do Gripen NG.
Portanto é sim uma vantagem dos caças pesados, tanto do Su-35S como do F-15SE.
2) Sim. O Skyward promete ser um dos melhores.
Mas seja razoável. O OLS-35 chega em 90 km de alcance de detecção. E só para PROVAR o meu ponto, o MiG-35 também possui IRST só que é MENOR e possui MENOS alcance que o do Su-35S. O alcance cai de 90 km para 60 km, algo natural que ocorre em caças maiores e menores. Assim como os caças, os sensores também são menores.
Só um detalhe, o IRST do Su-35 está em operação há anos. Já o Skyward-G nos será entregue junto com os Gripen NG na próxima década.
E os russos não param.
O 101KS-V do Pak-Fa será muito superior ao OLS-35 e como o Su-35S é grande, poderá utilizar este sistema no futuro.
Ele é um IRST de nova geração que utiliza a revolucionária tecnologia QWIP (Quantum Well Imaging Photodetectors)...
3) Não são pouco manobráveis. Podem destruir alvos manobrando 8G.
É mais que o suficiente para a missão. E dependendo das circunstâncias podem sim destruir caças manobráveis.
Não brinque.
Esse negócio de cabides duplos é puro marketing e o Gripen NG não pode carregar o meteor em 8 pontos.
São 7 no MELHOR caso. Aliás, esta na imagem que você mesmo postou.
4) 2 tanques externos + 10 mísseis??? Nem em sonho.
Com 2 tanques externos de combustível, no MÁXIMO poderá levar 5 Meteor e 2 Iris-T. São 7 mísseis, sendo 5 de médio alcance e 2 de curto.
Contra 14 mísseis no Su-35S. É o DOBRO sim. E além de levar o dobro, está levando 4 mísseis de MUITO LONGO alcance, bem maiores e mais pesados que o Meteor.
Só não enxerga a diferença quem realmente não quer...
5) O Brahmos aero-lançado será mais leve.
Fonte:
http://www.brahmos.com/content.php?id=10&sid=10
O Gripen NG poderá carregar 6 mísseis anti-navio da classe do Penguim.
O RBS-15 são apenas 2 mísseis. O Su-35S carrega 5 mísseis MAIORES E MAIS PESADOS que o RBS-15.
Ou 3 mísseis MUITO MAIORES E MAIS PESADOS como o Brahmos.
6) Com 2 tanques sub-alares hipoteticamente sobra espaço para 4 mísseis anti-navio da
classe do Penguim.
Mísseis como o RBS-15 apenas 2 e isso utilizando APENAS 1 tanque central de 1.100 L.
Com 2 tanques de combustível externo você leva no máximo 1 míssil RBS-15. Seria o míssil na estação 3 (esquerda ou direita), 1 tanque na estação 3 que sobrar e 1 tanque no centro, em qualquer estação 5.
7) Novamente, com 3 tanques externos e 2 mísseis anti-navio DA CLASSE DO PENGUIM, o Gripen NG estará muito próximo de seu MTOW.
Enquanto que o Su-35S estará levando
5 mísseis em vez de apenas 2, e um míssil anti-navio de OUTRA CATEGORIA. Um míssil anti-navio com mais que o dobro do peso e muito mais alcance.
Você realmente não enxerga diferenças???
Um míssil que pesa menos de 400 kg com 55 km de alcance contra um míssil com mais de 900 kg e 285 km de alcance.
O Gripen carregando 2 mísseis de categoria INFERIOR e o Su-35S carregando 5 mísseis de categoria superior.
É a mesma coisa???
8) Primeiro: O míssil não é como o MAN, Exocet ou Harpoon, é um míssil da categoria do Penguim.
Segundo: Não cabe 4 meteor em 3 estações sob a fuselagem. São 3 Meteor.
Terceiro: Nesta configuração o Gripen NG estará com quase peso máximo.
Enquanto que do outro lado para levar 3 BVR + 2 IR + 2 mísseis anti-navio da classe do Penguim, não faz nem cócegas na aeronave.
E na configuração que eu citei: 4 KH-59MK + 8 RVV-SD + 2 R-73M você tem o DOBRO de mísseis anti-navio e sendo um míssil DE OUTRA CATEGORIA, bem superior, com quase 6x mais alcance, etc. Tem quase o TRIPLO de mísseis BVR.
Realmente só não enxerga diferenças quem realmente não quer.
E você pode comprovar esta configuração facilmente na imagem abaixo:
E se verificar os pesos dos armamentos verá que ainda falta bastante para chegar em 8T.
9) Portanto não? Creio que sim.
10) Não tenho essa informação oficial. Mas o que temos de oficial é isso:
Alcance traslado com combustível interno:
Su-35S = 3.600 km
Gripen NG = 2.500 km
A medida que coloca armamentos (peso) o que ocorre com o alcance???
Temos uma fórmula matemática para isso, postada creio que na página 5.113 pelo Marechal
Ai vai:
ALCANCE =
Se quiser detalhes, volte lá e entenderá que um caça leve é muito mais penalizado que um caça pesado à medida que se aumenta a carga (peso).
E verá como conclui, pelo menos, aproximadamente, que o alcance do Su-35S é o DOBRO que o do Gripen NG com carga MÉDIA de armas e o TRIPLO com carga PESADA de armas.
11) É. Nada serve quando não queremos.
Mas a verdade não muda. O Su-35S possui relação potência/peso MUITO SUPERIOR ao Gripen NG, sendo considerado peso vazio, MTOW ou qualquer outro.
12) Contestar sem provar, sem fontes oficiais, etc é fácil. Como você mesmo disse, o alcance de detecção do Raven é muito maior, só não sei quanto.
Ou informações de cabides duplos, 8 pontos para mísseis Meteor, míssil anti-navio da categoria do Penguim confundido com Harpoon e Exocet, etc.
Ai fica fácil contestar. Mas você perceberá, se quiser, que não é bem assim como você colocou.
Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
) e para quem opera F-5 é anos luz uma ótima escolha!!![[029]](./images/smilies/029.gif){kind=small}
, mas como esse é um Fórum de debates, essa é a minha opinião.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
