Fórum Defesa Brasil

Então eu não sei o que característico quer dizer.

Marechal-do-ar escreveu:Kirk... "Já testado" ou como é comum aparecer em inglês, "proved", são apenas eufemismos que o marketing inventa para "obsoleto".

Não tem jeito, quando uma tecnologia já teve tempo de ser testada significa que já passou tempo e, possivelmente, outra tecnologia já foi desenvolvida que torna a primeira obsoleta.

Aqui sou obrigado a discordar, por uma questão de definição.

"Obsoleto" é aquilo que não cumpre mais a missão, pelo menos se for confrontado por tecnologias mais modernas. "Provado" é o que já foi testado e visto que funciona, ponto. Não está necessariamente obsoleto só porque existe coisa mais nova.

Existem inúmeros exemplos, alguns clássicos, de produtos e sistemas que mostram a diferença entre os dois termos. Cito apenas alguns abaixo:

1) Avro-504: Avião de treinamento britânico que já voava antes de eclodir a primeira guerra mundial, na qual foi usado também como avião de observação, bombardeiro e caça noturno. Seus parâmetros de projeto e desempenho já poderiam ser considerados ultrapassados por modelos mais novos no mínimo em 1917, mas suas versões de treinamento continuamente atualizadas continuaram a atender com sobras aos requisitos de emprego por muito mais tempo, a ponto dele ainda ser produzido e usado em ampla escala em 1932! Outros modelos mais novos e "modernos" não conseguiram substituí-lo antes disso!

2) Mig-17: Por todos os parâmetros considerado completamente obsoleto na era dos caças e caças-bombardeiros supersônicos como o F-105, o F-8 e o F-4, até que começou a causar um número surpreendente de baixas nestes e em outros modelos americanos durante a guerra do Vietnan (a certa altura os pilotos americanos temiam mais o Mig-17 que o próprio Mig-21). E isso na mão de pilotos chineses e vietnamitas jovens e mal treinados.

3) Lançador-A: O primeiro foguete a colocar uma carga em órbita, construído segundo as limitações tecnológicas e conceituais da década de 1950. Mas ainda é um dos foguetes mais usados atualmente, e o único hoje autorizado a levar astronautas em segurança até a ISS (por já ter sido "provado" sobremaneira nesta missão). Veículos considerados muitíssimo mais avançados, como os Space Shuttles americanos, vieram e se foram, mas as últimas versões do Lançador-A continuam em operação até hoje.

O que não significa que não devemos comprar nada que não esteja em desenvolvimento, por exemplo, no caso da FAB com um sério problema de operacionalidade a melhor solução seria algo já pronto, por outro lado, para o desenvolvimento tecnológico a melhor opção algo que ainda não está pronto e que envolve tecnologias novas e ainda não testadas.

Aqui acho que depende.

Se fosse para absorver tecnologias mais avançadas e com continuidade de desenvolvimento garantida (livre de restrições orçamentárias), adquirir algo ainda em desenvolvimento e participar deste desenvolvimento pode ser uma boa ideia, principalmente pela capacitação da indústria nacional.

No caso específico de caças de combate sabemos de antemão que não será assim, então também acredito que melhor teria sido fazer uma compra de prateleira e ir gastar tempo, esforço e $$$ em outra coisa.


Leandro G. Card

luis Cláudio escreveu:E o que é diferente de um F-22 e F-35, já que você disse que fusão de dados é uma solução típica de 4a geração, Justin?

Em termos de fusão de dados?

No F-22, praticamente nada. Por ter sido desenvolvido anos atrás ele está até defasado neste quesito (não pode se comunicar com todos os elementos de uma rede NCW sem perder suas características stealth e sequer possui sensores IIR.

Com relação ao F-35, a forma como os dados são apresentados no visor do capacete, permitindo ao piloto visualizar tudo que está em qualquer posição com relação à aeronave. É um verdadeiro sistema de realidade expandida colocando o piloto em um mundo virtual com todos os dados disponíveis 360% em todas as direções. Resta, no entanto, saber duas coisas: Vai mesmo funcionar (hoje não está), e não vai mesmo ser instalado em qualquer outro avião? É apenas eletrônica, então em princípio pode ser feito com qualquer outra aeronave.


Leandro G. Card

kirk escreveu:- Optamos por aprender projetar, desenvolver e fabricar caças supersônicos de combate de alta performance ... não haverá concorrência estrangeira para a próxima geração de aviões da FAB.

Terá, e terá clausulas de ToT e todo o roteiro do FX, com direito a adquirir tecnologias obsoletas, o que estamos adquirindo com o Gripen não nos da condições de projetar aeronaves que serão competitivas em 2040.

kirk escreveu:- Optamos pela possibilidade de co-desenvolvimento de aviões de 5ª geração, com uma parceria já consolidada e testada, com a mesma mentalidade da industria nacional que sempre aplicou em seus produtos o binômio Baixo custo com alta performance.

Acho que deveríamos entrar nessa parceria, mas não vamos, o executivo vai achar arriscado demais e vai pular fora, de forma que quando os Gripen forem aposentados (décadas após estarem obsoletos) será feita outra concorrência nos moldes do FX.

E aqui não adianta discutir, é só marcar esse post e voltar aqui daqui a algumas décadas para ver quem tinha razão.

luis Cláudio escreveu:Quanto aos F-5M, a disponibilidade não é de 40% mas sim 50%. E isso só por culpa da J-85 que é uma turbina mais velha que a Bíblia, o que não é o caso da AL-31.

Isso ai considera apenas a disponibilidade dos "M", mas e os que não foram modernizados? Eles não voam mas ficam no chão no lugar dos M sendo canibalizados pelas peças de reposição, a disponibilidade geral dos F-5 é muito baixa.

luis Cláudio escreveu:Eu sou membro há apenas 40 dias desse fórum.

Nesse caso há milhares de paginas para leitura se quiser entender alguma coisa por aqui...

luis Cláudio escreveu:O GripenNG pode carregar Meteors em 8 estações 2R,3R,4R,5R, 5C, 5L, 4L, 3L, 2L. E ainda por cima, pode empregar cabides duplos.

Não existem as estações 4R e 4L, e a 4 só carrega o POD para designar alvos, não carrega mísseis, isso limita a 7 pontos duros para o Meteor.

E o Meteor é um míssil grande e pesado, você realmente acha que da para colocar ele em cabides duplos no Gripen? A SAAB nem cogita isso.

luis Cláudio escreveu: Com 2 tanques externos, o GripenNG poderia levar 4 Meteos sob a fuzelagem (em 2 cabides duplos), 4 Meteors sob as asas (2 cabides duplos) nos pontos 2L e 2R+ 2 Iris-t.
Ou seja 10 mísseis.

O Gripen não usa cabides duplos para mísseis ar-ar, em especial em baixo da fuselagem, lá podem ir até 3 Meteors já bem apertados, não tem essa de cabide duplo.

Com dois tanques externos em teoria o Gripen E carrega 7 mísseis, 3 Meteor sob a fuselagem 2 Iris-T nas pontas das asas e mais 2 mísseis ar-ar nos pontos externos das asas, só para lembrar, essa configuração já está bem próxima do MTOW, ninguém vai para o combate ar-ar assim.

luis Cláudio escreveu:Com 2 tanques subalares, ainda sobre 4 pontos para utilizar um míssil antinavio. E detalhe: o Harphoon pesa 580kg e o AM39Exocet 670kg. Não são pesados.

4 mísseis e 2 tanques excederia o MTOW.

E segundo a SAAB com 2 tanques ele carrega 2 mísseis antinavio, mande um e-mail para eles informando que eles estão errados.

luis Cláudio escreveu:Com 3 tanques o GripenNG poderá levar 2 mísseis antinavios. E vai conseguir levar tão longe quanto o Su-35S, já que ele não estará levando nenhum tanque externo.

Com três tanques ele já está arranhando o MTOW, é uma configuração de translado, não de combate, quando muito leva mísseis ar-ar para autodefesa.

A SAAB menciona uma configuração assim para missões de reconhecimento, mas para combate as configurações são limitadas a 2 tanques externos.

luis Cláudio escreveu:Peso vazio x peso vazio? Não serve, porque o Su-35 consome 2,35 vezes mais combustível por km que o GripenNG.

Consumo por km em aeronaves?

Não é bem assim que funciona, mas você está errado de qualquer jeito, com as duas aeronaves em configuração limpa o Su 35 vai consumir um pouco menos em relação ao peso que o Gripen, com tanques externos a diferença aumenta.

A comparação de peso vazio x peso vazio não é o ideal mas é a que mais favorece o Gripen, se ele não mostra vantagem assim quando colocar combustível e armas o Gripen vai parecer muito pior.

Esse tópico é o exemplo perfeito de um diálogo de surdos. Cada um entende somente aquilo que quer entender. Para alguns o copo sempre estará meio vazio, para outros estará meio cheio. É o que em sociologia se chama "incomensurabilidade de paradigmas".
Abs,

JT

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:- Optamos por aprender projetar, desenvolver e fabricar caças supersônicos de combate de alta performance ... não haverá concorrência estrangeira para a próxima geração de aviões da FAB.

Terá, e terá clausulas de ToT e todo o roteiro do FX, com direito a adquirir tecnologias obsoletas, o que estamos adquirindo com o Gripen não nos da condições de projetar aeronaves que serão competitivas em 2040.

kirk escreveu:- Optamos pela possibilidade de co-desenvolvimento de aviões de 5ª geração, com uma parceria já consolidada e testada, com a mesma mentalidade da industria nacional que sempre aplicou em seus produtos o binômio Baixo custo com alta performance.

Acho que deveríamos entrar nessa parceria, mas não vamos, o executivo vai achar arriscado demais e vai pular fora, de forma que quando os Gripen forem aposentados (décadas após estarem obsoletos) será feita outra concorrência nos moldes do FX.

E aqui não adianta discutir, é só marcar esse post e voltar aqui daqui a algumas décadas para ver quem tinha razão.

luis Cláudio escreveu:Quanto aos F-5M, a disponibilidade não é de 40% mas sim 50%. E isso só por culpa da J-85 que é uma turbina mais velha que a Bíblia, o que não é o caso da AL-31.

Isso ai considera apenas a disponibilidade dos "M", mas e os que não foram modernizados? Eles não voam mas ficam no chão no lugar dos M sendo canibalizados pelas peças de reposição, a disponibilidade geral dos F-5 é muito baixa.

luis Cláudio escreveu:Eu sou membro há apenas 40 dias desse fórum.

Nesse caso há milhares de paginas para leitura se quiser entender alguma coisa por aqui...

luis Cláudio escreveu:O GripenNG pode carregar Meteors em 8 estações 2R,3R,4R,5R, 5C, 5L, 4L, 3L, 2L. E ainda por cima, pode empregar cabides duplos.

Não existem as estações 4R e 4L, e a 4 só carrega o POD para designar alvos, não carrega mísseis, isso limita a 7 pontos duros para o Meteor.

E o Meteor é um míssil grande e pesado, você realmente acha que da para colocar ele em cabides duplos no Gripen? A SAAB nem cogita isso.

luis Cláudio escreveu: Com 2 tanques externos, o GripenNG poderia levar 4 Meteos sob a fuzelagem (em 2 cabides duplos), 4 Meteors sob as asas (2 cabides duplos) nos pontos 2L e 2R+ 2 Iris-t.
Ou seja 10 mísseis.

O Gripen não usa cabides duplos para mísseis ar-ar, em especial em baixo da fuselagem, lá podem ir até 3 Meteors já bem apertados, não tem essa de cabide duplo.

Com dois tanques externos em teoria o Gripen E carrega 7 mísseis, 3 Meteor sob a fuselagem 2 Iris-T nas pontas das asas e mais 2 mísseis ar-ar nos pontos externos das asas, só para lembrar, essa configuração já está bem próxima do MTOW, ninguém vai para o combate ar-ar assim.

luis Cláudio escreveu:Com 2 tanques subalares, ainda sobre 4 pontos para utilizar um míssil antinavio. E detalhe: o Harphoon pesa 580kg e o AM39Exocet 670kg. Não são pesados.

4 mísseis e 2 tanques excederia o MTOW.

E segundo a SAAB com 2 tanques ele carrega 2 mísseis antinavio, mande um e-mail para eles informando que eles estão errados.

luis Cláudio escreveu:Com 3 tanques o GripenNG poderá levar 2 mísseis antinavios. E vai conseguir levar tão longe quanto o Su-35S, já que ele não estará levando nenhum tanque externo.

Com três tanques ele já está arranhando o MTOW, é uma configuração de translado, não de combate, quando muito leva mísseis ar-ar para autodefesa.

A SAAB menciona uma configuração assim para missões de reconhecimento, mas para combate as configurações são limitadas a 2 tanques externos.

luis Cláudio escreveu:Peso vazio x peso vazio? Não serve, porque o Su-35 consome 2,35 vezes mais combustível por km que o GripenNG.

Consumo por km em aeronaves?

Não é bem assim que funciona, mas você está errado de qualquer jeito, com as duas aeronaves em configuração limpa o Su 35 vai consumir um pouco menos em relação ao peso que o Gripen, com tanques externos a diferença aumenta.

A comparação de peso vazio x peso vazio não é o ideal mas é a que mais favorece o Gripen, se ele não mostra vantagem assim quando colocar combustível e armas o Gripen vai parecer muito pior.

Pronto, começou a desqualificação gratuita do equipamento e dos debatedores !

O que leva um sujeito a pinçar uma frase de um forista, posta-la fora do contexto, com o único objetivo de desqualificar o colega ??? (frisei acima) ... fez isso comigo também para desqualificar um posto do Wardog ...

Isso demonstra o TIPO DE DEBATE que o sujeito quer "instalar" aui no fórum, lamentável, não vou responder provocações infundadas e mau intencionadas ...

JT8D escreveu:Esse tópico é o exemplo perfeito de um diálogo de surdos. Cada um entende somente aquilo que quer entender. Para alguns o copo sempre estará meio vazio, para outros estará meio cheio. É o que em sociologia se chama "incomensurabilidade de paradigmas".
Abs,

JT

Concordo plenamente, eu acrescentaria ainda o fato de desconsiderar ou desqualificar quaisquer fatores positivos que possam ser divulgados, como marketing ou PDF ... jamais reconhecendo que TODAS as opções tem prós e contras ... nenhuma opção é perfeita, apenas mais adequada ao momento ...

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu:para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.

Essa é a definição de tecnologia de ponta, se para o governo só servir ToT com prazo e custos então sempre só compraremos tecnologia obsoleta, e realmente vale a pena gastar com tecnologia obsoleta?

A absorção de tecnologia deveria sempre estar atrelada à algum processo de P&D em curso. Caso contrário o risco de não se absorver nada e ter caixas de documento em algum deposito é grande.
As vezes é questionável mesmo.

Mas ai entra a política. Muitas vezes é mais fácil gastar bilhões com fornecedores externos do que investir um fração disso em P&D nacional.

Apresentação da AIAB-Associação das Indústrias Aeroespaciais do Brasil sobre ToT:

TRANSFERÊNCIA DE TECNOLOGIA

– Tecnologias Transferíveis:
. Tecnologia Tangível – um produto específico;
. Tecnologia “Depreciada” – transferência indireta de uso.

– Tecnologias Intransferíveis:
. Tecnologias novas e ou sensíveis (ex.: MCTR);
. Exemplos: Israel - F-16 (USA);
. Brasil - Propulsão líquida (França).
. Regra Geral: Tecnologia sensível ou no estado da arte não se transfere, não se adquire, incorpora-se;
. Processo de Incorporação: Execução de inovação / desenvolvimento tecnológico na indústria.

Bolovo escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Essa é a definição de tecnologia de ponta, se para o governo só servir ToT com prazo e custos então sempre só compraremos tecnologia obsoleta, e realmente vale a pena gastar com tecnologia obsoleta?

É isso que não eu entendo. Como que ninguém enxerga isso? Cada vez mais parece o Gripen NG vai ser um programa igual ao AMX, só que um programa AMX pago em dia. O mundo gasta tubos e tubos de dinheiro em quinta geração por conta disso mesmo, é uma tecnologia de ponta, envolve uma área de conhecimento ainda não dominada. Daqui 40 anos estaremos pra aposentar o Gripen e iremos fazer o que? Procurar um substituto fora. Estamos jogando fora todas a alternativas em favor do Gripen. Não venham me dizer que podemos desenvolver um quinta geração no futuro, que isso não vai acontecer, vocês sabem como funciona o Brasil. O F-5 já voa há quase 40 anos no Brasil e com o Gripen não vai ser diferente. E muita gente no futuro vai dizer que o Gripen NG foi um bom projeto porque deu tecnologia pra Embraer etc etc. Mas continuaremos na mesma. Não é possível que eu seja o único a ver isso.

A premissa era que ToT era importante. Produziram a END. Se tudo isso não passa de auto enganação, o país está jogando muitos bilhões no lixo.

Carlos Lima escreveu:

Bolovo escreveu: É isso que não eu entendo. Como que ninguém enxerga isso? Cada vez mais parece o Gripen NG vai ser um programa igual ao AMX, só que um programa AMX pago em dia. O mundo gasta tubos e tubos de dinheiro em quinta geração por conta disso mesmo, é uma tecnologia de ponta, envolve uma área de conhecimento ainda não dominada. Daqui 40 anos estaremos pra aposentar o Gripen e iremos fazer o que? Procurar um substituto fora. Estamos jogando fora todas a alternativas em favor do Gripen. Não venham me dizer que podemos desenvolver um quinta geração no futuro, que isso não vai acontecer, vocês sabem como funciona o Brasil. O F-5 já voa há quase 40 anos no Brasil e com o Gripen não vai ser diferente. E muita gente no futuro vai dizer que o Gripen NG foi um bom projeto porque deu tecnologia pra Embraer etc etc. Mas continuaremos na mesma. Não é possível que eu seja o único a ver isso.

Você definitivamente não está sozinho vendo isso...

É de fato impressionante a nossa falta de visão. E isso tudo para que? Para alimentar o 'ego nacional' de que '"""""""""fazemos"""""""""" o avião no Brasil!

Muito lamentável

Edit: E provavelmente ainda estamos 'financiando' o FS2020 sueco, que se tivermos no futuro vontade de entrar, vamos ter que $$$$.

Os coreanos nesse sentido não só estão comprando o F-35 como estão negociando em cima do seu KF-X para utilizar tecnologias do F-35 ... ou seja... vendo láááááá na frente...

[]s
CB_Lima

Se todos os documentos oficiais são uma farsa, a falta de visão contaminou o Governo e as Forças Armada que querem fabricar no Brasil helicópteros, submarinos, tanques, caças etc.

Penguin escreveu:A premissa era que ToT era importante. Produziram a END. Se tudo isso não passa de auto enganação, o país está jogando muitos bilhões no lixo.

O que seria uma novidade no Brasil, não é?

Penguin escreveu:Se todos os documentos oficiais são uma farsa, a falta de visão contaminou o Governo e as Forças Armada que querem fabricar no Brasil helicópteros, submarinos, tanques, caças etc.

Vamos ver o que, de fato, será feito.

Eu não digo que querer fabricar (e desenvolver) tudo isso por aqui seja errado, no passado nossa indústria bélica já foi muito maior do que hoje, mas a forma como isso está sendo feito eu tenho certeza que não vai levar a lugar nenhum, apenas à eterna repetição dessa conversa.

kirk escreveu:O que leva um sujeito a pinçar uma frase de um forista, posta-la fora do contexto, com o único objetivo de desqualificar o colega ??? (frisei acima) ... fez isso comigo também para desqualificar um posto do Wardog ...

Isso demonstra o TIPO DE DEBATE que o sujeito quer "instalar" aui no fórum, lamentável, não vou responder provocações infundadas e mau intencionadas ...

Kirk, o Marechal foi muito claro no que disse, que se o usuário é novo tem muito coisa para ler com informações úteis neste fórum. Isso não desqualifica e muito menos ofende ninguém.

Este sua reação é que demonstra o tipo de debate que VOCÊ ACREDITA que está sendo travado, mas esta não é a realidade. Cuidado com suas colocações daqui por diante.


Leandro G. Card

Penguin escreveu:A premissa era que ToT era importante. Produziram a END. Se tudo isso não passa de auto enganação, o país está jogando muitos bilhões no lixo.

Se pelo menos fosse só com isso... .


Leandro G. Card

luis Cláudio escreveu:O que reforça que no caso da notícia sobre a Força Aérea da India e o fornecimento dos russos não tem nada a ver com a nossa...

Sim é verdade, mas a disponibilidade dos F-5 não é de forma alguma exemplar.

luis Cláudio escreveu:Claro que pode. Se cabem 4 bombas da classe de 500lb em 2 cabides duplos sob a fuzelagem, então cabe o Meteor. Aliás na brochura cujo link te passei você vai ver.

O Meteor tem mais do dobro da envergadura de bombas de 500lbs, mesmo os cabides duplos nos pontos externos das asas não se concretizaram.

luis Cláudio escreveu:Você tem de falar isso para a Força Aérea Suíça, pois você descreveu exatamente a configuração padrão para defesa aérea:

Não, a configuração de defesa aérea é a segunda, com apenas dois tanques, "policiamento aéreo" é o que os Super Tucanos fazem no Brasil

luis Cláudio escreveu:Não, não excede o MTOW: cada tanque de 1.100L pesa cheio de combustível 1.055kg. 4 mísseis desses pesam somados cerca de 2.400kg. Logo, ele estaria levando de carga cerca de 4.600kg. Até o Gripen C pode levar esse peso.

Geralmente os tanques nas asas são os de 1.700L, com os de 1.100L seria possível 4 mísseis antinavio.

luis Cláudio escreveu:Você fala uma coisa dessas depois que eu coloco bem grande a figura retirada da brochura da SAAB onde ele consta que pode carregar míssil antinavio em 6 pontos. Ou seja, é possível com 2 tanques empregar 4 mísseis. Se quiser, pode pegar a brochura da SAAB inteira que contém esse desenho.

Ele pode carregar mísseis nesses 6 pontos, mas não quer dizer que vá carregar em todos eles ao mesmo tempo, em especial se houver outras cargas como tanques externos.

E ainda tem a questão da configuração realmente usada, como o Gripen NG ainda não voou fica difícil com ele, por isso um outro exemplo, o Rafale, pelas especificações ele pode voar com 9 toneladas de cargas externas, e os franceses até já demonstraram isso, mas nessa demonstração quase 6 tons era combustível, de armas mesmo não passou de 3 tons e você não vai achar uma única foto do Rafale (ou Gripen, se quiser) voando com mais de 3 toneladas de armas, não é prático usar uma aeronave de combate tão carregada assim, o desempenho fica muito prejudicado e até uma outra coisa simples, como abortar a missão, se torna mais complicado, o peso máximo de pouso costuma ser bem menor que o MTOW.

luis Cláudio escreveu:Eu nunca vi um espaço que inventa tanta restrição e problema ao GripenNG quanto aqui.

Eu diria que nunca vi um espaço que inventa tanta capacidade que não existe...

É sério, querer comparar capacidade de carga com outra aeronave com mais que o dobro do peso vazio? Isso faz algum sentido para você?

E claro, se olhar para o Brasil, a quantidade de mísseis comprados pela FAB mal chega a 4 por aeronave...

luis Cláudio escreveu:Não, com 3 tanques acarreta ao GripenNG 3.150kg. Pode levar 2 mísseis antinavios (cerca de 1.200kg) no centerline e ainda sobra carga para 4 mísseis sendo 2 BVR e 2 WVR.

3 tanques só fazem sentido se dois deles forem os de 1.700L, ai o peso dos tanques mais combustível passa dos 4000kg.

luis Cláudio escreveu:O Su-35S sem cargas tem uma autonomia de 3.600km. Carrega 11.500kg de combustível. O GripenNG, sem cargas externas e sem tanques externos tem uma autonomia de 2.500km para um tanque com capacidade de 3.400kg.

É sim o que eu escrevi. O arrasto parasita gerando pelos tanques externos nunca chegaria ao nível de consumo que é 2,35 vezes mais que o Su-35S tem.

Como eu disse, proporcionalmente ao peso o Su 35 consome menos.

Isso já foi discutido aqui a exaustão, como disse antes, da uma olhada no resto...