Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

Bolovo escreveu: Penguim, eu desculpo, mas odeio esses posts fatiados, pois perde-se totalmente o foco da questão, iriamos ficar discutindo detalhes para sempre.

A questão é, o FX2 tinha como objetivo principal escolher uma nova aeronave de combate para a FAB. Ponto. Dentre todas as alternativas, a FAB selecionou três como passíveis, que cumprem o objetivo requerido (em menor ou em maior grau). Escolheremos a pior escolha, em minha opinião. Porque pior escolha? Pois é, de longe, a mais arriscada. São fatos: o caça ainda está em desenvolvimento, ainda sequer voou o protótipo, a versão biplace ainda não existe etc. É, existe o programado, o financiamento está garantido, tudo ok. Se tudo der certo, teremos o IOC em 2024. Mas vamos lembrar, estamos no Brasil e desenvolvimento de um caça pode sofrer sérios percalços, por isso ainda tem que passar pela fase de protótipo de tudo mais, coisa que ainda vai começar. O exemplo do AMX eu uso nesse sentido, tinha tudo programado, 79 unidades etc... deu no que deu. Até países com orçamento militar ilimitado como o Japão sofreram a mesma coisa, é só lembrar o exemplo do F-2, que não é nada mais do que uma variante do F-16, mas que se tornou um programa absurdamente caro e cheio de problemas. O programa AMX, pensando na ótica de entregar um caça de ataque moderno para a FAB, foi um fracasso. Mas utilizam até hoje a aquisição de tecnologia por parte da Embraer para justificar o programa. Ter modernizado o F-5 antes ou adquirido qualquer outro caça moderno a época e o fabricado aqui teria sido uma alternativa melhor nessa ótica de prover a FAB de uma aeronave de ataque.

O fato do Gripen ter se tornado um programa arriscado é o que me fez deixar de apoia-lo no FX2, diferente do FX, onde era uma ótima proposta (apesar de acreditar hoje em dia que o Gripen não seja um caça para o porte do Brasil). Todas as alternativas da shortlist garantiam alguma participação da indústria nacional, em maior ou menor nível. Mas o Gripen, apesar de ter talvez a maior participação industrial, deixou a parte operacional de lado, em minha opinião. Parte operacional que o próprio comando da FAB tanto pregou quando aposentou o Mirage 2000. A FAB necessita de um novo caça, para ontem. Para mim 2024 é uma data absurda, isso se não atrasar (coisa complemente possível, vide atrasos do KC-390). Os primeiros F-5 começam a ir embora em 2017, os A-1 que não serão modernizados pouco tempo depois. A FAB periga ficar com um número reduzido de caças na década de 20 se qualquer coisa fora do normal acontecer. Por isso, creio que deveria ter adquirido um caça operacional hoje, como os dois outros da shortlist.

O porque de chama-lo de anacrônico. Sim, é verdade, vários caças de quarta geração estão sendo produzidos e vendidos agora mesmo. Mas hoje todo mundo corre atrás do quinta geração, por mais distante que possam estar. Os americanos já começaram a discutir o sexta geração. Hoje estamos correndo atrás de um quarta geração. O Gripen é o nosso futuro, como a própria FAB gosta de dizer. Estamos no Brasil, conhecemos como funciona a coisa. O Gripen será o nosso caça por muito, muito tempo, ainda mais agora que será um produto """brasileiro""". Não teremos quinta geração tão cedo, até porque irão perguntar "Pra que novos caças? Vcs fabricam esses Gripen porque?". Portanto, não estamos comprando um caça para hoje, mas sim para um futuro longo, portanto é anacrônico sim. O Gripen NG é um projeto muito bom, mas longe daqui, por favor. Falam que eu sou "flankeiro", "russófilo", gostaria de saber desde quando. Não sou a favor do Su-35 pelo Su-35, pelo contrário. Não é sequer a aeronave mais moderna do FX2. Só achava o Su-35 interessante se o mesmo fosse uma garantia de uma participação brasileira no PAK-FA, como imaginava o Mangabeira. E apenas isso. Em minha opinião, deveríamos ter adquirido algum caça que já existisse, fosse operacional e nos garantisse tempo para pensar num quinta geração. O Gripen NG matou qualquer alternativa futura.

Saudações

1º Parágrafo:
O objetivo do FX2 nunca foi simplesmente escolher uma nova aeronave de combate para a FAB. Desde o início foi dado grande peso a ToTs e offsets, sobretudo pelo Governo. Com a END, esses itens ganharam ainda mais importância no processo.
Sim, concordo que é o mais arriscado, porém foi considerado a melhor proposta de ToT e offsets. Há uma relação direta entre risco e retorno.
O F-2 possuía um fator que aumentavam em muito o seu risco: a maior parte dos sistemas e armas foram desenvolvidos no Japão. Não é esse o modelo do Gripen que utiliza uma rede de fornecedores tradicionais do mercado aeroespacial, na qual muitos são parceiros de risco.
Minha opinião é que se o programa AMX não tivesse restrições financeiras, ele teria uma carreira mais tranquila: financeiramente o programa foi complicado. Em termos de aprendizado foi positivo para Embraer.

2º Paragrafo:
Voltando ao risco. Do lado técnico, é uma evolução de um projeto já testado.
Os fornecedores são tradicionais.
No lado financeiro, só pagaremos quando recebermos o último. Ou, seja, risco financeiro muito baixo. O projeto está financiado. Coisa que não acontece com o KC390 que depende de repasses do Governo. Aí o risco financeiro é alto.
Mesmo assim, por ser um projeto, o risco é maior do que as outras 2 opções do short list.
O Mirage 2000 foi aposentado porque necessitava de investimentos altos para atualizá-lo. Eram os primeiros MIrage 2000 produzidos. As armas haviam caducado.
Por outro lado, a FAB necessitava pressionar o governo a tomar uma decisão.
Creio que investir no Mirage 2000 poderia atrapalhar uma tomada de decisão por parte do Governo sobre o FX2.

3º Paragrafo:
Não concordo.
O que limita a participação brasileira em um projeto de 5G é a falta de condições financeiras para uma empreitada assim. Ao contrário do Gripen que possui baixo risco técnico, qualquer nova aeronave de 5G possui um alto risco técnico e financeiro. O país entra em um programa e não sabe quanto vai investir. Isso ocorre porque tirando os EUA (que mesmo assim estão sofrendo), para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.
Independente do FX2, o país foi abordado oficialmente pela Coréia do Sul, Turquia e Rússia e convidado a participar dos seus programas de caças avançados. Isso não significa que chegaram ao ponto de apresentar proposta formal. A resposta oficial do governo é que estão estudando as possibilidades e que isso seria coisa para o futuro. Tradução: não há grana hoje para tocar dois programas de novos caças simultaneamente.
E é justo isso que fazem muitos países....tocam programas de caças simultaneamente: Turquia (F-35 e TFX), Coreia do Sul (F-35, KFX), Austrália (SH/Growler, F-35), RU (Typhoon, Taranis, F-35), Rússia (Su-35, T-50), India (Tejas, T-50, MCA, MMRCA), França (Neuron, Rafale), Suécia (Neuron, Gripen) etc.

Sds

Penguin escreveu:para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu:para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.

Essa é a definição de tecnologia de ponta, se para o governo só servir ToT com prazo e custos então sempre só compraremos tecnologia obsoleta, e realmente vale a pena gastar com tecnologia obsoleta?

Bolovo escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Essa é a definição de tecnologia de ponta, se para o governo só servir ToT com prazo e custos então sempre só compraremos tecnologia obsoleta, e realmente vale a pena gastar com tecnologia obsoleta?

É isso que não eu entendo. Como que ninguém enxerga isso? Cada vez mais parece o Gripen NG vai ser um programa igual ao AMX, só que um programa AMX pago em dia. O mundo gasta tubos e tubos de dinheiro em quinta geração por conta disso mesmo, é uma tecnologia de ponta, envolve uma área de conhecimento ainda não dominada. Daqui 40 anos estaremos pra aposentar o Gripen e iremos fazer o que? Procurar um substituto fora. Estamos jogando fora todas a alternativas em favor do Gripen. Não venham me dizer que podemos desenvolver um quinta geração no futuro, que isso não vai acontecer, vocês sabem como funciona o Brasil. O F-5 já voa há quase 40 anos no Brasil e com o Gripen não vai ser diferente. E muita gente no futuro vai dizer que o Gripen NG foi um bom projeto porque deu tecnologia pra Embraer etc etc. Mas continuaremos na mesma. Não é possível que eu seja o único a ver isso.

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu:para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.

Essa é a definição de tecnologia de ponta, se para o governo só servir ToT com prazo e custos então sempre só compraremos tecnologia obsoleta, e realmente vale a pena gastar com tecnologia obsoleta?

Marechal-do-ar escreveu:Kirk... "Já testado" ou como é comum aparecer em inglês, "proved", são apenas eufemismos que o marketing inventa para "obsoleto".

Não tem jeito, quando uma tecnologia já teve tempo de ser testada significa que já passou tempo e, possivelmente, outra tecnologia já foi desenvolvida que torna a primeira obsoleta.

O que não significa que não devemos comprar nada que não esteja em desenvolvimento, por exemplo, no caso da FAB com um sério problema de operacionalidade a melhor solução seria algo já pronto, por outro lado, para o desenvolvimento tecnológico a melhor opção algo que ainda não está pronto e que envolve tecnologias novas e ainda não testadas.

Marechal-do-ar escreveu:Kirk... "Já testado" ou como é comum aparecer em inglês, "proved", são apenas eufemismos que o marketing inventa para "obsoleto".

Não tem jeito, quando uma tecnologia já teve tempo de ser testada significa que já passou tempo e, possivelmente, outra tecnologia já foi desenvolvida que torna a primeira obsoleta.

O que não significa que não devemos comprar nada que não esteja em desenvolvimento, por exemplo, no caso da FAB com um sério problema de operacionalidade a melhor solução seria algo já pronto, por outro lado, para o desenvolvimento tecnológico a melhor opção algo que ainda não está pronto e que envolve tecnologias novas e ainda não testadas.

Carlos Lima escreveu:

Bolovo escreveu: É isso que não eu entendo. Como que ninguém enxerga isso? Cada vez mais parece o Gripen NG vai ser um programa igual ao AMX, só que um programa AMX pago em dia. O mundo gasta tubos e tubos de dinheiro em quinta geração por conta disso mesmo, é uma tecnologia de ponta, envolve uma área de conhecimento ainda não dominada. Daqui 40 anos estaremos pra aposentar o Gripen e iremos fazer o que? Procurar um substituto fora. Estamos jogando fora todas a alternativas em favor do Gripen. Não venham me dizer que podemos desenvolver um quinta geração no futuro, que isso não vai acontecer, vocês sabem como funciona o Brasil. O F-5 já voa há quase 40 anos no Brasil e com o Gripen não vai ser diferente. E muita gente no futuro vai dizer que o Gripen NG foi um bom projeto porque deu tecnologia pra Embraer etc etc. Mas continuaremos na mesma. Não é possível que eu seja o único a ver isso.

Você definitivamente não está sozinho vendo isso...

É de fato impressionante a nossa falta de visão. E isso tudo para que? Para alimentar o 'ego nacional' de que '"""""""""fazemos"""""""""" o avião no Brasil!

Muito lamentável

Edit: E provavelmente ainda estamos 'financiando' o FS2020 sueco, que se tivermos no futuro vontade de entrar, vamos ter que $$$$.

Os coreanos nesse sentido não só estão comprando o F-35 como estão negociando em cima do seu KF-X para utilizar tecnologias do F-35 ... ou seja... vendo láááááá na frente...

[]s
CB_Lima

Marechal-do-ar escreveu:Não Kirk, optamos pelo meio termo, onde não temos nem uma coisa e nem outra, ou talvez, um pouco de uma coisa e um pouco de outra, mas longe do ideal em ambos os casos.

O FX/FX2 demorou demais, no momento da decisão nenhuma das três propostas era realmente boa, nem do ponto de vista operacional e nem do ponto de vista tecnológico, no caso da proposta escolhida a operacionalidade ficou ainda mais prejudicada quando a promessa dos Gripen C "alugados" foi parar no galpão de vento da Dilma.

Marechal-do-ar escreveu:Não Kirk, optamos pelo meio termo, onde não temos nem uma coisa e nem outra, ou talvez, um pouco de uma coisa e um pouco de outra, mas longe do ideal em ambos os casos.

O FX/FX2 demorou demais, no momento da decisão nenhuma das três propostas era realmente boa, nem do ponto de vista operacional e nem do ponto de vista tecnológico, no caso da proposta escolhida a operacionalidade ficou ainda mais prejudicada quando a promessa dos Gripen C "alugados" foi parar no galpão de vento da Dilma.

luis Cláudio escreveu:E o que é diferente de um F-22 e F-35, já que você disse que fusão de dados é uma solução típica de 4a geração, Justin?